Re: La guerre en Ukraine...

[Gerard]

 Le Covid a fait des millions de morts ! On n'y est pas pour l'instant.

 on parle de problèmes d'augmentation des prix Gérard.

Beh quand il y a des millions de morts, les prix grimpent ! Sans les aides de Macron, on aurait été dans une merde noire. Il recommencera si le besoin se fait sentir.

Envahir l'Allemagne dès la première invasion de Hitler ! .. Au lieu de faire les Accords de Munich.

Et cela faisait bien une guerre mondiale

Oui, mais une guerre mondiale beaucoup plus facile à gagner ! ...au lieu de le laisser prendre des pays entiers sans moufter.

On en revient donc exactement au même car si ces accords n'avaient pas été signés, l'Allemagne aurait, de toute manière, attaqué la Tchécoslovaquie pour l'annexer.

 Qu'en sais-tu ? Il s'est lancé dans ses guerres éclair parce qu'il savait que la Communauté Internationale ne bougerait pas. Dans le cas contraire, il aurait peut-être hésité...  

Donc cette réaction instantanée doit continuer, sinon ce sera la preuve qu'on est prêt à refaire des Accords de Munich, ce qui mènera à une guerre encore plus énorme.

Ça c'est déjà fait avec Minsk 2 !

Minsk 2, c'était avant l'invasion de l'Ukraine ! Moi, je parle d'accords qui reconnaitraient les annexions de 2022.

Et pour les budgets de la Défense européens dans les 20 dernières années montre une tendance générale à la hausse..

Oui, depuis la guerre du kossovo en gros. Mais durant les 20 précédentes années, c'était une baisse constante, surtout avec la chute du mur de Berlin. Et ça, c'était parce qu'on croyait que les risques de guerre étaient négligeables.

je crois que tu n'as toujours pas compris que l'histoire ne se réduit pas à l'égo d'un homme !!!

Comme tu es naïve...

 De plus, je ne parle pas de l'ego de Poutine, mais de son instinct de conservation ! Tu vas me dire que Poutine n'en a pas ? S'il perd la guerre, il sera liquidé.

Heu... Elle ne parle nulle part de faire plaisir à Poutine, elle dit même que ce serait parfaitement inutile !!!

 Je crois que Poutine serait très content qu'on connaisse ses annexions, non ? Poutine serait même prêt à nous donner du gaz gratis contre ça !

Oui, mais donc, plus personne en Occident ne croit que Poutine a peur des manifestations antiguerre.

Ah j'oubliais que tu sais tout ce que pense l'Occident entier  
Seulement voilà : oui Poutine a peur, mais il a peur des manifestation pro-guerre

Ho oui : Poutine est tellement "peace & love" !

[Gerard]

Spoiler:

8 fois le même message : je pense que, par prudence, tu devrais passer un antivirus Gérard...

...

C'est justement la mise-à-jour de mon antivirus qui a ralenti mon système (tout en enregistrant mes commandes, visiblement). Désolé.

...

[Bulle]

C'est pour ça qu'il dira toujours que la situation économique des pays alliés ne nécessite pas d'arrêter le conflit. Il ne voudra jamais reconnaître qu'il a fait quelque chose d'inadmissible.

Et c'est encore une fois incohérent puisque tu sous-entends que le conflit doit continuer sans aucune considération pour la situation économique des pays alliés. Or c'est l'inverse qui est écrit :
Je répète : "Mais ils (les mêmes dirigeants et leur gouvernement démocratique - cf Biden) peuvent parfaitement admettre que puisque "c'est pour rien et au prix de trop de vies" et que la situation économique des pays alliés le nécessite il est inadmissible de laisser le conflit durer en continuant à fournir des armes (et à se démunir par la même occasion) ; et qu'une négociation supposant de laisser et la Crimée et les nouveaux territoires conquis est la meilleure manière d'arrêter et le massacre.
Leur devoir à ces dirigeants (surtout s'ils pensent à leur avenir ou à celui de leur parti d'ailleurs) reste tout de même de donner la priorité à leurs citoyens !"
Même s'il encourage à continuer d'aider l'Ukraine avec des armes de défense, il admet que la situation économique de chaque pays est une limite acceptable. Style : chaque pays allié a fait un % de PIB ce qui était possible de faire, mais à l'impossible nul n'est tenu. 

Justement parce qu'il n'y a que 15% d'Ukrainophones ! Ce qui n'est pas le cas dans le restant de l'Ukraine. Donc, OUI, la Crimée est perdue (depuis 2014), mais pas le restant de l'Ukraine.

Mais qu'est-ce que la langue a à voir avec la résistance à l'envahisseur ? En France en 1940 il y avait le même pourcentage à peu de choses près (Selon les estimations, environ 10 à 15 % de la population française (dont 2% d'actifs selon Paxton et Azema cf WP)  impliquée dans la résistance contre l'occupation allemande en 1940... Et en Crimée il n'y a pas eu de résistance > je répète donc "comparaison n'est pas raison"...

Mais c'est Michel Goya qui l'a dit !

Pour moi c'est tout au plus ce que toi tu avances "on va bientôt atteindre les 2 millions d'exilés." ...  Parce que désolée mais ce chiffre ne figure nulle part ... et le 21 février 2023, un article du monde expliquait que malgré les deux vagues de départ massif : "En novembre 2022, l’agence de gardes-frontières et de gardes-côtes européenne Frontex avait ainsi évalué à 1 458 158 le nombre de ressortissants russes entrés dans l’espace communautaire depuis le début de l’invasion russe en Ukraine – dont plus de 500 000 en Finlande – tandis que 1 421 876 Russes, à l’inverse, avaient pris le chemin du retour."    (source)

Donc, j'ai raison de dire qu'il n'y a pas de "défense des ukrainiens sans pour autant attaquer la Russie" qui tienne : même en défense, envoyer des soldats, cela revient à déclarer la guerre à la Russie.

L'OTAN ne peut de toute manière pas envoyer de soldats en Ukraine puisque l'Ukraine ne fait pas partie de l'Alliance. La seule chose qu'elle peut faire c'est envoyer des soldats dans les pays frontaliers de l'Ukraine qui font partie de l'Alliance.
Je te rappelle que ta question était : "si des soldats russes tuent des soldats de l'Otan, l'Otan sera obligé de déclarer la guerre à la Russie, non ?".  Et la réponse est toujours : il n'y a pas de soldats de l'Otan en Ukraine donc les Russe ne peuvent pas "tuer des soldats de l'Otan"...

Les pouvoirs avec 80% de soutien se font toujours brûler leur Ministère de l'Intérieur. Il n'y a aucune opposition là-dedans. C'est un feu de joie !

Mais même avec 95 % de soutien il peut y avoir des oppositions qui mettent le feu à un ministère voyons. Cela n'enlève rien au fait que cette opposition est plus pro-guerre qu'anti-guerre et que cela correspond tout à fait à l'hypothèse 4 de la chercheuse citée plus haut : "Poutine a réveillé un nationalisme noir dont il est de plus en plus dépendant. Quoi qu'il arrive à Poutine, le monde devra faire face à cette agression publique et à ces convictions anti-occidentales et anti-libérales qui rendent la Russie problématique pour l'Occident."

[Gerard]

C'est pour ça qu'il dira toujours que la situation économique des pays alliés ne nécessite pas d'arrêter le conflit. Il ne voudra jamais reconnaître qu'il a fait quelque chose d'inadmissible.

Et c'est encore une fois incohérent puisque tu sous-entends que le conflit doit continuer sans aucune considération pour la situation économique des pays alliés.

Ha oui, j'avais oublié que tu croyais que les dirigeants n'ont pas d'ego.

Bon, beh pas de problème : ils prendront toujours la bonne décision.

Justement parce qu'il n'y a que 15% d'Ukrainophones ! Ce qui n'est pas le cas dans le restant de l'Ukraine. Donc, OUI, la Crimée est perdue (depuis 2014), mais pas le restant de l'Ukraine.

Mais qu'est-ce que la langue a à voir avec la résistance à l'envahisseur ?

Si l'envahisseur parle la même langue que toi, mais pas ton pouvoir légitime, tu es amené à te demander si ce n'est ton pouvoir légitime qui est... "l'envahisseur".

En France en 1940 il y avait le même pourcentage à peu de choses près

Seulement 15% de francophones en France  ?

Mais c'est Michel Goya qui l'a dit !

Pour moi c'est tout au plus ce que toi tu avances "on va bientôt atteindre les 2 millions d'exilés." ..

Non, il l'a dit ! En précisant bien que c'était l'exode le plus important de l'histoire de la Russie. C'est moi qui suis allé vérifier les chiffres de l'exode des Russes Blancs.

"tandis que 1 421 876 Russes, à l’inverse, avaient pris le chemin du retour."

Où vont-ils chercher ça ? Donc, ils sont tous revenus ? En quel honneur ? La situation est meilleure ?

En tout cas, tu vois bien qu'en Novembre 2022, on en était à 1 458 158 exilés. Donc, ce n'est pas si incroyable d'en prendre 500.000 de plus en 4 mois.

L'OTAN ne peut de toute manière pas envoyer de soldats en Ukraine puisque l'Ukraine ne fait pas partie de l'Alliance.

 Les américains font partie de l'Otan et ils ont envoyés des soldats en Irak qui ne fait pas partie de l'Otan. Bien sûr, l'Irak n'avait aucun moyen d'attaquer le territoire américain, ni aucun autre territoire de l'Otan.

Par contre, la Russie, elle, a les moyens d'attaquer le territoire américain ou des territoires de l'Otan. Tu crois que Poutine va se gêner ? Ou tu crois que Biden va se gêner pour attaquer la Russie sans mandat de l'Otan ?

Je te rappelle que ta question était : "si des soldats russes tuent des soldats de l'Otan, l'Otan sera obligé de déclarer la guerre à la Russie, non ?".  Et la réponse est toujours : il n'y a pas de soldats de l'Otan en Ukraine donc les Russe ne peuvent pas "tuer des soldats de l'Otan"...

Et je te rappelle que la question de Magnus était :
L'Otan peut-elle envoyer des soldats en Ukraine sans pour autant attaquer la Russie ?

Tu donnes donc la même réponse que moi : si des soldats de l'Otan vont en Ukraine, c'est de fait "une déclaration de guerre à la Russie".

Les pouvoirs avec 80% de soutien se font toujours brûler leur Ministère de l'Intérieur. Il n'y a aucune opposition là-dedans. C'est un feu de joie !

Mais même avec 95 % de soutien il peut y avoir des oppositions qui mettent le feu à un ministère voyons.

Ce qui montre bien que les pourcentages de soutien sont totalement bidon.

Même les Chinois ne se font pas cramer des ministères.

...

[Bulle]

Oui, "comme par hasard", les Chinois refusent de vendre à ceux qui ne peuvent pas payer.

Il n'y a absolument aucun "comme par hasard" : la Chine est parfaitement claire, elle ne veut pas aider l'Ukraine parce que pour eux l'Ukraine est sous la botte des USA particulièrement et de l'idéologie libérale Occidentale en générale.
La Chine pourrait par exemple vendre des armes à la Serbie (elle l'a déjà fait) qui en tant que candidate à l'UE ferait suivre à l'Ukraine.
Et personne n'a jamais parlé de gratuité : il y a des intérêts géopolitiques en jeu tout simplement

Parce qu'en face, ton ennemi ne se pose pas cette question. Le "à quoi ça sert" est la question de la motivation. Et si Zelensky remporte des victoires, c'est qu'il ne se pose pas cette question.

Tss tss : tu déformes encore une fois ! J'ai écrit : "En quoi se servir de plus de modération dans les livraisons de matériel militaire pour pousser à un cesser le feu et à des discussions destinées à un compromis devrait être considéré comme "perdre la guerre" pour un allié qui ne fait qu'apporter un soutien financier qui ne peut durer éternellement et au prix de milliers de vies "
La question se pose chez ceux qui fournissent des armes à l'Ukraine qui ne peuvent pas ne pas considérer les conséquences à long terme de l'escalade militaire qui continue. Le maintien d'un soutien financier ça ne peut pas durer éternellement et c'est au prix de milliers de vies. Le maintien d'un soutien financier peut être considéré comme ayant  des conséquences économiques et politiques graves pour l'allié, sans pour autant résoudre le conflit. D'où l'option : tenter de trouver un compromis qui permette de mettre fin à la violence tout en préservant le mieux possible les intérêts des parties impliquées, qu'elles soient impliquées directement sur le terrain ou pas.

 Si tu retires la question des ressources humaines (dont les Ukrainiens ne manquent pas), il ne reste que la question du matériel et du pognon.

Sauf que justement je parle bien des ressources humaines !  cf  (je me cite") "Quel rapport a la mobilisation de l'Ukraine avec l'éventuelle mobilisation de l'OTAN en cas de généralisation du conflit susceptible de mener à une 3 ème guerre mondiale tel que Jean-Sylvestre Mongrenier, le laisse entendre ?"

On n'attaque pas quelqu'un qui vous doit du pognon.

 Tu aurais du revoir ta référence préférée : la seconde Guerre mondiale avant de lancer ta sentence ! l'Allemagne nazie avait des dettes envers les États-Unis : 16 milliards de dollars en 1934, soit l'équivalent d'environ 300 milliards de dollars aujourd'hui en termes de pouvoir d'achat... Cela n'a pas freiné les Etats Unis  !  

Tu trouves que ça fait le poids face aux plus grandes économies mondiales ?

Je ne vois pas le rapport entre cette question et ma réponse claire à ton "La Chine et l'Iran ne font aucun cadeau : Poutine doit payer pour tout. "  

Poutine ne va pas déclencher une guerre nucléaire pour 3 blessés !

Cela ne te permet pas pour autant d'affirmer "Non. Aucune bombe n'est tombée sur Moscou.".
Et certainement pas le jour où la Russie a bombardé massivement en représailles à une incursion ukrainienne, le 2 mars,  dans la région de Briansk en Russie, près de la frontière ukrainienne !

Le contingent des fous !

Renseigne toi avant de tirer cette conclusion : il n'y a pas que des "fous" dans les hôpitaux psychiatriques russes (source)...

[Gerard]

Parce qu'en face, ton ennemi ne se pose pas cette question. Le "à quoi ça sert" est la question de la motivation. Et si Zelensky remporte des victoires, c'est qu'il ne se pose pas cette question.

La question se pose chez ceux qui fournissent des armes à l'Ukraine qui ne peuvent pas ne pas considérer les conséquences à long terme de l'escalade militaire qui continue.

Pas officiellement.

Si tu retires la question des ressources humaines (dont les Ukrainiens ne manquent pas), il ne reste que la question du matériel et du pognon.

Sauf que justement je parle bien des ressources humaines !

Les Ukrainiens n'ont pas de problèmes de ressources humaines ! Zelensky n'a jamais demandé de soldats venant de l'extérieur.

On n'attaque pas quelqu'un qui vous doit du pognon.

croule de rire  Tu aurais du revoir ta référence préférée : la seconde Guerre mondiale avant de lancer ta sentence ! l'Allemagne nazie avait des dettes envers les États-Unis : 16 milliards de dollars en 1934, soit l'équivalent d'environ 300 milliards de dollars aujourd'hui en termes de pouvoir d'achat... Cela n'a pas freiné les Etats Unis  !

Beh si : ils ne sont entrés en guerre qu'en Décembre 1941 ! Et à cette époque, leurs liens commerciaux étaient nuls et leur espoir de se faire payer leurs créances, aussi.

Alors, tant que les liens commerciaux existeront entre la Chine et les USA, la Chine ne va pas flinguer des américains.

Poutine ne va pas déclencher une guerre nucléaire pour 3 blessés !

Cela ne te permet pas pour autant d'affirmer "Non. Aucune bombe n'est tombée sur Moscou.".

Je parlais d'un bombardement stratégique.

Le contingent des fous !

Renseigne toi avant de tirer cette conclusion : il n'y a pas que des "fous" dans les hôpitaux psychiatriques russes

Tu crois que Wagner va embaucher des journalistes opposants comme soldats ?

Non non... Seuls de vrais "fous" peuvent accepter d'aller bosser pour Wagner.

...

[Bulle]

Beh quand il y a des millions de morts, les prix grimpent ! Sans les aides de Macron, on aurait été dans une merde noire. Il recommencera si le besoin se fait sentir.

Remarque non pertinente :  moins de demande = baisse des prix et c'est bien ce qui s'est passé pendant l'épidémie de Covid dans plusieurs secteurs  (tourisme : la fermeture des frontières et les restrictions de voyage ont entraîné une baisse significative de la demande pour les voyages, les billets d'avion, les réservations d'hôtels - chute des prix du pétrole - vêtements, chaussures...) même si dans les commerces alimentaire cela a été l'inverse en raison des mesures qu'il fallait prendre pour la protection.
Tu fais donc une généralisation abusive.

Oui, mais une guerre mondiale beaucoup plus facile à gagner ! ...au lieu de le laisser prendre des pays entiers sans moufter.

Selon ta boule de cristal ? Rien ne permet d'affirmer cela ! La grosse différence entre les deux c'est que la portée d'une guerre mondiale est plus étendue et qu'elle pourrait parfaitement avoir des conséquences encore plus dramatiques sur l'ensemble du globe que ce qui se passe actuellement.

Dans le cas contraire, il aurait peut-être hésité..

Oh oui : on sait parfaitement combien ce dictateur hésitait !!! D'ailleurs il a tellement hésité qu'il l'a fait en 39 !!! Il est de notoriété publique qu'Hitler avait clairement exprimé son but : conquérir des territoires à l'Est pour créer un "espace vital" pour le peuple allemand. L'annexion de la Tchécoslovaquie, ce n'était qu'une étape à son but d'expansion territoriale beaucoup plus vaste.

Minsk 2, c'était avant l'invasion de l'Ukraine !

Mais Minsk 2 est tout à fait comparable à le situation des accords de Munich : cela n'a rien arrêté du tout.

Mais durant les 20 précédentes années, c'était une baisse constante, surtout avec la chute du mur de Berlin. Et ça, c'était parce qu'on croyait que les risques de guerre étaient négligeables.

Peu importe : le budget a tout de même augmenté constamment depuis 99  et ce malgré que depuis "80 ans qu'on n'a plus de conflit majeur". Ce qui revient fait que ton "Ce serait plutôt la baisse excessive des budgets des armées qui était une erreur stratégique. On s'aperçoit seulement maintenant qu'avoir une douzaine de canons César n'est pas suffisant pour avoir une dissuasion crédible." ne peut pas être un argument valide.

je crois que tu n'as toujours pas compris que l'histoire ne se réduit pas à l'égo d'un homme !!!

Comme tu es naïve...

Aucune naïveté dans ma remarque : juste du bon sens.
Le sujet est complexe et cela ne peut pas être réduit à une seule personne ou à un seul point de vue et instinct de survie de Poutine est de la même facture : c'est une réduction du problème et une occultation de l'idéologie dominante en Russie. San compter que, liquidé ou pas, ceux qui prendront la suite n'offrent aucune garantie que cette politique expansionniste prendra fin.  

 Je crois que Poutine serait très content qu'on connaisse ses annexions, non ? Poutine serait même prêt à nous donner du gaz gratis contre ça !

Tu peux croire ce que tu veux, "Elle [Tatiana Stanovaya dans son hypothèse 2] ne parle nulle part de faire plaisir à Poutine, elle dit même que ce serait parfaitement inutile !!!"

Ho oui : Poutine est tellement "peace & love" !

Je ne vois absolument pas où se trouve la pertinence de ta remarque censée répondre à (sic Tatiana Stanovaya) :"La vérité est que Poutine a plus peur des manifestations pro-guerre et doit tenir compte de l'empressement de nombreux Russes à voir la destruction de ce qu'ils appellent les nazis ukrainiens. L'humeur du public pourrait conduire à une escalade, incitant Poutine à être plus belliciste et résolu, même si c'est le résultat de la propre propagande du Kremlin. C'est extrêmement important : Poutine a réveillé un nationalisme noir dont il est de plus en plus dépendant. Quoi qu'il arrive à Poutine, le monde devra faire face à cette agression publique et à ces convictions anti-occidentales et anti-libérales qui rendent la Russie problématique pour l'Occident. "

[Gerard]

Oui, mais une guerre mondiale beaucoup plus facile à gagner ! ...au lieu de le laisser prendre des pays entiers sans moufter.

Selon ta boule de cristal ? Rien ne permet d'affirmer cela !

Il est plus facile d'envahir un petit pays qu'un groupe de gros pays ! Crois-moi que les américains auraient préféré débarquer directement à la frontière allemande que de faire le débarquement en Normandie. Pas besoin de boule de cristal pour savoir ça !

Dans le cas contraire, il aurait peut-être hésité..

Oh oui : on sait parfaitement combien ce dictateur hésitait !!! D'ailleurs il a tellement hésité qu'il l'a fait en 39 !!!

 Bien sûr, vu que PERSONNE n'a bougé ! Pourquoi il se gênerait ?

Par contre, si l'invasion de la Pologne avait ressemblé à l'invasion de l'Ukraine par Poutine, (en restant bloqué à 20% au bout d'un an) oui, il aurait hésité avant de continuer.

Comme Poutine qui sait maintenant que toute l'Ukraine est un trop gros morceau pour lui. Le fait que son plan soit de reprendre tous les pays de l'URSS n'y change rien : il sait que ce n'est pas si facile.

Minsk 2, c'était avant l'invasion de l'Ukraine !

Mais Minsk 2 est tout à fait comparable à le situation des accords de Munich : cela n'a rien arrêté du tout.

Raison de plus pour ne pas refaire la même erreur !

je crois que tu n'as toujours pas compris que l'histoire ne se réduit pas à l'égo d'un homme !!!

Comme tu es naïve...

Aucune naïveté dans ma remarque : juste du bon sens.
(...)
Sans compter que, liquidé ou pas, ceux qui prendront la suite n'offrent aucune garantie que cette politique expansionniste prendra fin.

Pour Poutine, "être liquidé ou pas" fait une grosse différence !

 C'est aussi du bon sens.

...

[Bulle]

Ha oui, j'avais oublié que tu croyais que les dirigeants n'ont pas d'ego.
Bon, beh pas de problème : ils prendront toujours la bonne décision.

Encore une réflexion qui n'est pas pertinente !  Les dirigeants politiques sont des êtres humains avec des egos et des intérêts personnels, tout comme n’importe qui d’autre. Mais ce n'est pas la seule chose qui influence les décisions politiques de qui que ce soit. Les décisions politiques (ici russes)  sont liées à des idéologies politiques qui représentent leurs valeurs fondamentales, des croyances sur la façon dont la société devrait fonctionner, pas à la seule rigidité d'un homme même si c'est son égo qui lui apporte sa détermination à l'expansion de la Russie : c'est surtout parce que dans leur logique l'idée importante est de réduire l'influence occidentale.

Mais qu'est-ce que la langue a à voir avec la résistance à l'envahisseur ?

Si l'envahisseur parle la même langue que toi, mais pas ton pouvoir légitime, tu es amené à te demander si ce n'est ton pouvoir légitime qui est... "l'envahisseur".

Tu devrais repasser un petit coup d'anti-virus ...  

En France en 1940 il y avait le même pourcentage à peu de choses près

Seulement 15% de francophones en France  ?

Je vais donc répéter : "Mais qu'est-ce que la langue a à voir avec la résistance à l'envahisseur ? En France en 1940 il y avait le même pourcentage à peu de choses près (Selon les estimations, environ 10 à 15 % de la population française (dont 2% d'actifs selon Paxton et Azema cf WP)  impliquée dans la résistance contre l'occupation allemande en 1940... Et en Crimée il n'y a pas eu de résistance > je répète donc "comparaison n'est pas raison"...

Non, il l'a dit ! En précisant bien que c'était l'exode le plus important de l'histoire de la Russie. C'est moi qui suis allé vérifier les chiffres de l'exode des Russes Blancs.

Et tu as vérifié ce chiffre les 2 millions d'exilés qui seraient bientôt atteint ? Donc où est la source qui t'a permis de confirmer ce chiffre qui ne correspond absolument pas à ce que j'ai cité plus haut.

En tout cas, tu vois bien qu'en Novembre 2022, on en était à 1 458 158 exilés.

Et autant qui sont rentrés !!! Où ils vont chercher les chiffres ? C'est précisé et ce sont les mêmes qui donnent les chiffres que tu considères comme exact. Biais cognitif quand tu nous tiens...

Les américains font partie de l'Otan et ils ont envoyés des soldats en Irak qui ne fait pas partie de l'Otan. Bien sûr, l'Irak n'avait aucun moyen d'attaquer le territoire américain, ni aucun autre territoire de l'Otan.

"La campagne de mars 2003 contre l'Iraq a été menée par une coalition de forces de différents pays, dont certains appartenaient à l'OTAN et d'autres non. L’OTAN, en tant qu’organisation, n’a joué aucun rôle ni dans la décision de lancer la campagne, ni dans sa conduite." (source).

Tu donnes donc la même réponse que moi : si des soldats de l'Otan vont en Ukraine, c'est de fait "une déclaration de guerre à la Russie".

Ce qui ne change rien au fait qu'à ton   "si des soldats russes tuent des soldats de l'Otan, l'Otan sera obligé de déclarer la guerre à la Russie, non ?".  La réponse est toujours : il n'y a pas de soldats de l'Otan en Ukraine donc les Russe ne peuvent pas "tuer des soldats de l'Otan"... !

[mirage]

Suffit que Poutine atomise une grande ville d'Ukraine et lance un ultimatum sur Kiev et les autres grandes villes du pays, et il a gagné.
Parce que sérieusement, face à l'arme atomique on ferait quoi ? On serait démunis...

J’espère que les désavantages d'une telle action seront toujours plus élevés que les avantages...

[Gerard]

Seulement 15% de francophones en France  ?

Je vais donc répéter : "Mais qu'est-ce que la langue a à voir avec la résistance à l'envahisseur ? En France en 1940 il y avait le même pourcentage à peu de choses près (Selon les estimations, environ 10 à 15 % de la population française (dont 2% d'actifs selon Paxton et Azema cf WP)  impliquée dans la résistance contre l'occupation allemande en 1940... Et en Crimée il n'y a pas eu de résistance > je répète donc "comparaison n'est pas raison"...

Oui, 10 à 15 % de la population française était résistants.. avec 100% de francophones. Mais en Crimée, "15%", ce n'est pas le chiffre des résistants, mais celui de la totalité des Ukrainophones en Crimée. Alors, pourquoi veux-tu qu'ils résistent ?

En tout cas, tu vois bien qu'en Novembre 2022, on en était à 1 458 158 exilés.

Et autant qui sont rentrés !!!

Donc, aucun russe ne manque en Russie ? Quelle blague !

Les américains font partie de l'Otan et ils ont envoyés des soldats en Irak qui ne fait pas partie de l'Otan. Bien sûr, l'Irak n'avait aucun moyen d'attaquer le territoire américain, ni aucun autre territoire de l'Otan.

L’OTAN, en tant qu’organisation, n’a joué aucun rôle ni dans la décision de lancer la campagne, ni dans sa conduite."

Pourtant les irakiens ont tué des américains, "membres de l'OTAN" ! Donc, on peut tuer des membres de l'OTAN sans être attaqués par l'ensemble de l'OTAN ?

Tu donnes donc la même réponse que moi : si des soldats de l'Otan vont en Ukraine, c'est de fait "une déclaration de guerre à la Russie".

Ce qui ne change rien au fait qu'à ton   "si des soldats russes tuent des soldats de l'Otan, l'Otan sera obligé de déclarer la guerre à la Russie, non ?".  La réponse est toujours : il n'y a pas de soldats de l'Otan en Ukraine donc les Russe ne peuvent pas "tuer des soldats de l'Otan"... !

Oui, mais SI il y a des soldats de l'Otan en Ukraine ?

...

[Bulle]

Pas officiellement.

Bien sûr que si !!! Le débat d'ailleurs n'existe pas qu'en Europe il existe aussi aux Etats-Unis. Et si la Suisse a détruit des batteries antiaériennes qui auraient pu servir à l’Ukraine ce n'est pas irréfléchi...

Les Ukrainiens n'ont pas de problèmes de ressources humaines !

Je vais donc répéter ""Quel rapport a la mobilisation de l'Ukraine avec l'éventuelle mobilisation de l'OTAN en cas de généralisation du conflit susceptible de mener à une 3 ème guerre mondiale tel que Jean-Sylvestre Mongrenier, le laisse entendre ?"
mobilisation = ressources humaines

Beh si : ils ne sont entrés en guerre qu'en Décembre 1941 ! Et à cette époque, leurs liens commerciaux étaient nuls et leur espoir de se faire payer leurs créances, aussi.

Cela ne change rien au fait que "on n'attaque pas quelqu'un qui vous doit du pognon" ne tient pas debout ! La dette existait en 39 (les Américains on gelé les avoirs allemands en Amérique) et la dette était toujours là en 41.  

Alors, tant que les liens commerciaux existeront entre la Chine et les USA, la Chine ne va pas flinguer des américains.

Les liens commerciaux ne vont pas que dans un sens voyons ! La Chine a investi dans les bons du Trésor américain pour financer le déficit commercial et budgétaire des États-Unis. Mais les entreprises américaines ont bien des investissements directs en Chine : ça ce gèle les investissements. Et  les Chinois peuvent parfaitement revendre les bons du Trésor américain sur le marché secondaire pour récupérer leur argent.

Je parlais d'un bombardement stratégique.

Non tu écrivais "Poutine ne va pas déclencher une guerre nucléaire pour 3 blessés !" et c'est ce à quoi j'ai répondu après avoir rappelé que "Le territoire russe ne se limite pas à Moscou. Et des "attaques du territoire russe" on déjà été dénoncées par la Russie ! Voir ICI.

Tu crois que Wagner va embaucher des journalistes opposants comme soldats ?

Il était surtout question de souligner que les hôpitaux psychiatriques sont une arme politique (le journaliste opposant souffrait d'une légère schizophrénie qui ne nécessitait pas un internement), arme politique qui fait que le traitement de la toxicomanie est considéré comme relevant de la psychiatrie en Russie, et que les désintoxications forcées se font soit en prison (là où Wagner recrutait) mais peut se faire aussi en hôpital psychiatrique. C'est facile d'attirer par la drogue quelqu'un qui est en cure. Et drogue et combat c'est une affaire qui marche...

[Gerard]

Suffit que Poutine atomise une grande ville d'Ukraine et lance un ultimatum sur Kiev et les autres grandes villes du pays, et il a gagné.

Pas si sûr...

En 1945, les japonais ne se sont pas rendus à cause des bombardements atomiques, mais parce qu'ils n'avaient plus aucun moyen de se battre (marine et aviation réduites à zéro) et plus aucun allié debout. Si Hiroshima était arrivé en 1942, jamais les japonais ne se seraient rendus.

Alors que ferait Poutine, si après avoir atomiser une grande ville d'Ukraine, Zelensky ne veut toujours pas se rendre ? ...

...

[Bulle]

Il est plus facile d'envahir un petit pays qu'un groupe de gros pays !

Mais on parle de guerre mondiale Gérard ! Il n'est plus question d'un seul petit pays en guerre il est questions de Russie et ses alliés contre OTAN et ses alliés.

Crois-moi que les américains auraient préféré débarquer directement à la frontière allemande que de faire le débarquement en Normandie. Pas besoin de boule de cristal pour savoir ça !

Et alors ? Même si au départ les plans avaient été élaborés pour un débarquement direct en Allemagne, ils ont été abandonnés pour de bonnes raisons à l'époque (entre autres le doute sur la capacité des Alliés à être capable de fournir des approvisionnements suffisants pour une opération de cette ampleur). Et stratégiquement c'est la Normandie qui a été la plus intéressante  (proximité avec la Grande-Bretagne, Cherbourg (port en eau profonde), et moins de présence allemande.
Pas besoin de boule de cristal non plus pour savoir que s'ils n'ont pas débarqué directement en Allemagne c'est pour d'excellentes raisons stratégiques.

 Bien sûr, vu que PERSONNE n'a bougé ! Pourquoi il se gênerait ?

Non encore une fois, l'expansionnisme permettant le fameux  "Lebensraum" indispensable à l'Allemagne, Hitler il en parlait déjà dans Mein Kampf (1925).  Et on ne parle pas de l'invasion de la Pologne, mais de l'invasion de la Tchécoslovaquie pour les accords de Munich. Il n'y a pas de question de "gêne" il a un but et il s'y tient.
Et si "personne n'a bougé" (France et Grande-Bretagne) lors de l'invasion de la Tchécoslovaquie c'est aussi pour des raisons précises : ils sortaient tout juste de la Première Guerre mondiale et souhaitaient éviter un autre conflit de grande envergure. Ce qui me semble tout à fait compréhensible. Il ne faut pas oublier la crise économique mondiale de 1929 non plus : il a semblé plus nécessaire de se concentrer sur la relance de leur propre économie plutôt que sur les affaires internationales.  
L'invasion de la Pologne c'est après (donc il a continué) : septembre 39.  La Pologne a résisté à l’invasion allemande (aide minimale si mes souvenirs sont bons de la France et de la Grande-Bretagne), mais au bout d'un mois de combat ils étaient foutus.  

Par contre, si l'invasion de la Pologne avait ressemblé à l'invasion de l'Ukraine par Poutine, (en restant bloqué à 20% au bout d'un an) oui, il aurait hésité avant de continuer.

Et Gégé a ressorti sa boule de cristal !

Raison de plus pour ne pas refaire la même erreur !

C'est bien la raison pour laquelle j'ai écrit : "Mais Minsk 2 est tout à fait comparable à la situation des accords de Munich : cela n'a rien arrêté du tout."

Pour Poutine, "être liquidé ou pas" fait une grosse différence !  C'est aussi du bon sens.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "Le sujet est complexe et cela ne peut pas être réduit à une seule personne ou à un seul point de vue et l’instinct de survie de Poutine est de la même facture : c'est une réduction du problème et une occultation de l'idéologie dominante en Russie." ?

[Gerard]

Pas officiellement.

Bien sûr que si !!! Le débat d'ailleurs n'existe pas qu'en Europe il existe aussi aux Etats-Unis.

Non. La seule question qui se pose est comment donner tout ce que Zelensky demande. Mais pas s'il faut le soutenir ou pas.

La dette existait en 39 (les Américains on gelé les avoirs allemands en Amérique) et la dette était toujours là en 41.

Mais les allemands ne remboursaient rien ! Ils coulaient même des bateaux américains qui allaient en Angleterre.

Tandis qu'aujourd'hui, les Chinois n'ont pas gelé les avoirs américains. Et les américains payent leurs dettes et ne coulent pas des bateaux chinois. Donc, aucune raison que les Chinois déclarent la guerre aux USA.

Alors, tant que les liens commerciaux existeront entre la Chine et les USA, la Chine ne va pas flinguer des américains.

Les liens commerciaux ne vont pas que dans un sens voyons ! La Chine a investi dans les bons du Trésor américain pour financer le déficit commercial et budgétaire des États-Unis.

Raison de plus pour ne pas attaquer les USA.

Je parlais d'un bombardement stratégique.

Non tu écrivais "Poutine ne va pas déclencher une guerre nucléaire pour 3 blessés !"

Beh oui : "3 blessés" ce n'est pas un bombardement stratégique.

Tu crois que Wagner va embaucher des journalistes opposants comme soldats ?

Il était surtout question de souligner que les hôpitaux psychiatriques sont une arme politique

 Et moi, pour souligner que l'Armée Russe se couvre de honte et de ridicule en embauchant de vrais débiles mentaux (car ce sont eux qui sont concernés par la proposition de Wagner.).

Il est plus facile d'envahir un petit pays qu'un groupe de gros pays !

Mais on parle de guerre mondiale Gérard ! Il n'est plus question d'un seul petit pays en guerre il est questions de Russie et ses alliés contre OTAN et ses alliés.

Quels alliés de Poutine ? La Corée du Nord et l'Iran ne sont pas en état d'attaquer l'OTAN. Le vrai danger serait si la Russie reprenait tous les pays de l'ex-URSS. On ne peut pas attendre que la Russie le fasse pour nous réveiller.

 Tout comme on aurait pas dû attendre que l'Allemagne envahisse les Sudettes, l'Autriche, la Tchécoslovaquie, la Pologne, etc.. avant d'attaquer Hitler. Les Italiens ou Japonais ne seraient pas venus pour le défendre. Donc pas vraiment, "une guerre mondiale".

Crois-moi que les américains auraient préféré débarquer directement à la frontière allemande que de faire le débarquement en Normandie. Pas besoin de boule de cristal pour savoir ça !

stratégiquement c'est la Normandie qui a été la plus intéressante  (proximité avec la Grande-Bretagne, Cherbourg (port en eau profonde), et moins de présence allemande.

Mais AVANT que Hitler n'envahisse la France, il n'y avait pas de "présence allemande" en France !

Bien sûr, vu que PERSONNE n'a bougé ! Pourquoi il (Hitler) se gênerait ?

Il n'y a pas de question de "gêne" il a un but et il s'y tient.

Poutine aussi à un but ! .. et il aimerait s'y tenir. Mais voilà : il est "gêné" par notre soutien à l'Ukraine. Avec Hitler ça aurait été pareil si on avait bougé. Il aurait s'asseoir sur son "but".

Et si "personne n'a bougé" (France et Grande-Bretagne) lors de l'invasion de la Tchécoslovaquie c'est aussi pour des raisons précises : ils sortaient tout juste de la Première Guerre mondiale et souhaitaient éviter un autre conflit de grande envergure.

Je sais bien, mais ils ne l'ont pas évité et ils l'ont rendu encore pire. Faut-il faire la même erreur ?

Raison de plus pour ne pas refaire la même erreur !

C'est bien la raison pour laquelle j'ai écrit : "Mais Minsk 2 est tout à fait comparable à la situation des accords de Munich : cela n'a rien arrêté du tout."

Donc, pas de Minsk 3, juste des bombes dans sa gueule !

Pour Poutine, "être liquidé ou pas" fait une grosse différence !  C'est aussi du bon sens.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "Le sujet est complexe et cela ne peut pas être réduit à une seule personne ou à un seul point de vue et l’instinct de survie de Poutine est de la même facture : c'est une réduction du problème et une occultation de l'idéologie dominante en Russie." ?

Et Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "pour l'instant la vie de Poutine est en danger et c'est ça qui le préoccupe." ?

...

[Bulle]

Oui, 10 à 15 % de la population française était résistants.. avec 100% de francophones. Mais en Crimée, "15%", ce n'est pas le chiffre des résistants, mais celui de la totalité des Ukrainophones en Crimée. Alors, pourquoi veux-tu qu'ils résistent ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans   "Mais qu'est-ce que la langue a à voir avec la résistance à l'envahisseur ? " Et à qu'est-ce qui te permet en outre d'affirmer que ce chiffre serait trop faible pour constituer une force de résistance significative en Ukraine alors que tu prétends "Ce sera comme la Résistance en France 1940 : la lutte deviendra clandestine, mais elle sera toujours là." ? Il faut être cohérent dans ton discours : si 15 % de résistants font une lutte efficace en France, 15 % d'Ukrainophone dont une partie était Ukrainophile avant l'invasion de la Crimée sans oublier les  12 % de Tatares qui eux étaient clairement Ukrainophiles devraient êtres capables de faire le même taf.
Si je te dis plus haut que "comparaison n'est pas raison" c'est bien parce qu'un  "être humain reste un être humain et si demain l'administration russe permet de bouffer" et que ukrainophone ou russophone ne change pas grand chose à l'affaire. Les opinions politiques et les loyautés nationales ne sont pas nécessairement liées à la langue parlée. Un exemple : Zelensky il est russophone (et il parle mieux l'anglais que l'ukrainien). Etre russophone ne signifie pas automatiquement qu’une personne soutient la politique russe.

Donc, aucun russe ne manque en Russie ? Quelle blague !

Absolument aucun rapport avec ce que j'ai écrit !
Cela dit en passant les chiffres n'existent pas que pour l'Europe et c'est justement ce que je te demande... et que visiblement tu ne trouves pas plus que moi.

Pourtant les irakiens ont tué des américains, "membres de l'OTAN" ! Donc, on peut tuer des membres de l'OTAN sans être attaqués par l'ensemble de l'OTAN ?

Ça fait au moins trois fois que je te mets le lien de NATO. Visiblement tu ne le lis pas...
Je vais donc répéter : l'intervention de l'OTAN c'est l'article 5. Et les décisions concernant l’invocation de l’article 5 sont prises au cas par cas et dépendent de différents facteurs (nature de l’attaque, contexte politique et les intérêts des membres de l’OTAN).
Pour l’Irak, les États-Unis ont envahi le pays en 2003 mais absolument pas au titre de l’article 5 de l’OTAN.  

Oui, mais SI il y a des soldats de l'Otan en Ukraine ?

Cela dépendra toujours de l'article 5.

[Gerard]

Oui, 10 à 15 % de la population française était résistants.. avec 100% de francophones. Mais en Crimée, "15%", ce n'est pas le chiffre des résistants, mais celui de la totalité des Ukrainophones en Crimée. Alors, pourquoi veux-tu qu'ils résistent ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans   "Mais qu'est-ce que la langue a à voir avec la résistance à l'envahisseur ? "

J'ai déjà répondu à cette question.

Un exemple : Zelensky il est russophone (et il parle mieux l'anglais que l'ukrainien). Etre russophone ne signifie pas automatiquement qu’une personne soutient la politique russe.

Zelensky est russophone ET ukrainophone. Mais beaucoup de russophones de Crimée ne parle QUE le russe. Donc, je ne crois pas qu'ils veulent être dirigés par un pouvoir qui envisage d'interdire le russe comme langue officielle. Cela n'a rien à voir avec un soutien à la politique russe !

Donc, aucun russe ne manque en Russie ? Quelle blague !

Absolument aucun rapport avec ce que j'ai écrit !

1.458.158 exilés -moins- 1.421.876 retours = 36.282. Donc, quasiment rien.

Pourtant les irakiens ont tué des américains, "membres de l'OTAN" ! Donc, on peut tuer des membres de l'OTAN sans être attaqués par l'ensemble de l'OTAN ?

Pour l’Irak, les États-Unis ont envahi le pays en 2003 mais absolument pas au titre de l’article 5 de l’OTAN.

Donc, on peut tuer des membres de l'OTAN sans être attaqués par l'ensemble de l'OTAN.

Donc, les russes peuvent abattre des avions américains sans déclencher d'attaque par l'ensemble de l'OTAN. Et c'est justement ce qu'ils viennent de tester en abattant un drone américain dans la Mer Noire.

https://www.nouvelobs.com/monde/20230315.OBS70874/drone-americain-en-mer-noire-ce-que-l-on-sait.html

Tu as raison : une guerre mondiale ne se déclenche si facilement.

 Surtout avec un  mec qui continue d'appeler tout ce bordel "Opération Militaire Spéciale". C'est le retour de la Guerre Froide : on se tire dessus, mais sans déclarer la guerre.

...

[Bulle]

 Non. La seule question qui se pose est comment donner tout ce que Zelensky demande. Mais pas s'il faut le soutenir ou pas.

Tu plaisantes ? "Les États-Unis ont à nouveau exclu de fournir des avions de combat aux forces ukrainiennes, après la décision du gouvernement polonais. « Cela ne change rien à notre analyse. Ce n’est pas sur la table », a déclaré John Kirby, porte-parole du Conseil de sécurité nationale de la Maison-Blanche.(...) Jusqu’à présent, les Occidentaux se sont montrés réticents à livrer des chasseurs à l’Ukraine, tant par crainte d’une escalade avec Moscou, si Kiev les utilisait pour atteindre le territoire russe, que pour éviter de dégarnir leurs propres stocks. « Jusqu’à présent, tout le monde s’accorde à dire que ce n’est pas le moment d’envoyer des avions de chasse », a réagi, jeudi après-midi, le ministre de la défense allemand, Boris Pistorius. « Cela ne change rien à notre analyse. (…) Ce n’est pas sur la table », a abondé le porte-parole du Conseil de sécurité nationale de la Maison-Blanche, John Kirby. " : cela n'a rien à voir avec "comment" mais bien avec "Prudence !".

La dette existait en 39 (les Américains on gelé les avoirs allemands en Amérique) et la dette était toujours là en 41.

Mais les allemands ne remboursaient rien ! Ils coulaient même des bateaux américains qui allaient en Angleterre.
Tandis qu'aujourd'hui, les Chinois n'ont pas gelé les avoirs américains. Et les américains payent leurs dettes et ne coulent pas des bateaux chinois. Donc, aucune raison que les Chinois déclarent la guerre aux USA.

Cela ne change strictement rien au fait que ton "on n'attaque pas quelqu'un qui vous doit du pognon"  style "sentence" ne tient pas. Que les Allemands ne remboursent pas la dette n'enlève rien au fait que la dette existait bel et bien.
Je te rappelle au passage que la situation actuelle est celle-ci : "Pékin aujourd'hui même prévient clairement "les États-Unis d’un risque de conflit si Washington ne change pas sa posture avec Kiev et Taipei" !

Beh oui : "3 blessés" ce n'est pas un bombardement stratégique.

Un bombardement stratégique qu'il fasse 3 blessés ou 1 000, c'est un bombardement stratégique. C'est quoi un bombardement stratégique : c'est une opération militaire qui vise à infliger des dommages à une cible spécifique que ce soient  des installations industrielles, des bases militaires, ou des centres de communication ou encore des lieux privés, etc.
Et il s'agissait bel et bien de bombardement stratégique. Que ce soit à Belgorod, ou à Briansk c'est pareil.

 Et moi, pour souligner que l'Armée russe se couvre de honte et de ridicule en embauchant de vrais débiles mentaux (car ce sont eux qui sont concernés par la proposition de Wagner.).

Désolée, mais l'Armée russe et Wagner ce sont deux entités différentes. Et j'ajouterai que les drogués ne sont pas forcément des débiles mentaux, et que les débiles mentaux ne sont pas forcément des "fous".

Quels alliés de Poutine ?

Ceux avec qui il fait des manœuvres navales par exemple. Je cite "La Russie, la Chine et l’Iran ont entamé des manœuvres navales conjointes dans le golfe d’Oman qui dureront jusqu’au 19 mars, selon le ministère de la défense chinois." (source)
 

Tout comme on aurait pas dû attendre que l'Allemagne envahisse les Sudettes, l'Autriche, la Tchécoslovaquie, la Pologne, etc.. avant d'attaquer Hitler. Les Italiens ou Japonais ne seraient pas venus pour le défendre. Donc pas vraiment, "une guerre mondiale".

Oh, bien sûr, parce que les relations internationales sont si simples    Si seulement les Alliés avaient attaqué Hitler plus tôt, l’Italie et le Japon seraient restés tranquillement sur la touche, et tout se serait passé comme sur des roulettes. Pas de Seconde Guerre mondiale, rien.
Yavaitka et fallaitkon ...
Et on zappe bien entendu les cas où la politique d'apaisement et la diplomatie ont évité le déclenchement de conflits majeurs (Crise des missiles de Cuba par exemple...)

,Mais AVANT que Hitler n'envahisse la France, il n'y avait pas de "présence allemande" en France !

Pour quelle raison les Américains auraient-ils débarqué alors ? Parce qu'il y avait une "présence allemande" en Allemagne ?  

Faut-il faire la même erreur ?

Mais les alliés de l'Ukraine ne font pas la même erreur puisque comme tu le dis toi-même : " il [Poutine] est "gêné" par notre soutien à l'Ukraine".

Donc, pas de Minsk 3, juste des bombes dans sa gueule !

Tu souhaites le déclenchement de la 3e guerre mondiale donc c'est ça ?

Et Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "pour l'instant la vie de Poutine est en danger et c'est ça qui le préoccupe." ?

Mais j'ai au contraire très bien compris qu'avec tes excès de réduction tu limites un sujet très complexe à une seule personne. Simplement je trouve cela parfaitement absurde.

[Gerard]

 Non. La seule question qui se pose est comment donner tout ce que Zelensky demande. Mais pas s'il faut le soutenir ou pas.

Jusqu’à présent, les Occidentaux se sont montrés réticents à livrer des chasseurs à l’Ukraine, tant par crainte d’une escalade avec Moscou, si Kiev les utilisait pour atteindre le territoire russe, que pour éviter de dégarnir leurs propres stocks.

Voilà le vrai problème. Donc pas de question s'il faut le soutenir ou pas.

Je te rappelle au passage que la situation actuelle est celle-ci : "Pékin aujourd'hui même prévient clairement "les États-Unis d’un risque de conflit si Washington ne change pas sa posture avec Kiev et Taipei" !

 Bien sûr ! Ils ne vont pas dire "marchez-nous sur la gueule, on aime ça !". Mais de là à se lancer dans une guerre, il y a de la marge.

La preuve : les américains ont détruit leur ballon sans s'inquiéter plus que ça.

Beh oui : "3 blessés" ce n'est pas un bombardement stratégique.

Un bombardement stratégique qu'il fasse 3 blessés ou 1 000, c'est un bombardement stratégique.

Non, ça c'est un bombardement TACTIQUE. Le stratégique, c'est quand tu veux TOUT détruire.

Et moi, pour souligner que l'Armée russe se couvre de honte et de ridicule en embauchant de vrais débiles mentaux (car ce sont eux qui sont concernés par la proposition de Wagner.).

Désolée, mais l'Armée russe et Wagner ce sont deux entités différentes.

Les deux bossent ensemble !

les débiles mentaux ne sont pas forcément des "fous".

. et les personnes de petite taille ne sont pas des nains. Arrête avec le "politiquement correct", Bulle. Aller recruter des soldats dans les hôpitaux psychiatriques est une HONTE !

Quels alliés de Poutine ?

Ceux avec qui il fait des manœuvres navales par exemple. Je cite "La Russie, la Chine et l’Iran ont entamé des manœuvres navales

La Chine n'a toujours pas reconnu l'annexion de la Crimée par la Russie. Faire des manœuvres militaires ensemble, n'implique pas une alliance militaire.

Si seulement les Alliés avaient attaqué Hitler plus tôt, l’Italie et le Japon seraient restés tranquillement sur la touche, et tout se serait passé comme sur des roulettes. Pas de Seconde Guerre mondiale, rien.
Yavaitka et fallaitkon ...

Tu crois que les paras japonais seraient tombés sur Paris ?!

Mais AVANT que Hitler n'envahisse la France, il n'y avait pas de "présence allemande" en France !

Pour quelle raison les Américains auraient-ils débarqué alors ? Parce qu'il y avait une "présence allemande" en Allemagne ?

 Pour les dégager des Sudètes !

Faut-il faire la même erreur ?

Mais les alliés de l'Ukraine ne font pas la même erreur puisque comme tu le dis toi-même : " il [Poutine] est "gêné" par notre soutien à l'Ukraine".

Nous sommes donc d'accord.

...

[Bulle]

J'ai déjà répondu à cette question.

Non pas vraiment.  Tu n'as apporté aucun argument montrant que la langue et la résistance allaient de pair. Et particulièrement pas en prenant la France en exemple.

je ne crois pas qu'ils veulent être dirigés par un pouvoir qui envisage d'interdire le russe comme langue officielle."  

Qui veut interdire le Russe comme langue officielle en Crimée ? Tu remets le couvert avec ta surinterprétation du projet ukrainien " au travers de la «plateforme de Crimée», une initiative réunissant les principaux États soutenant l'Ukraine. Ce groupe de soutien existait déjà avant l'invasion du pays par la Russie le 24 février." ?
Petit rappel :  " la Constitution russo-criméenne de 2014 déclare à l'article 10 que «les langues officielles de la république de Crimée sont le russe, l'ukrainien et le tatar de Crimée»"
Et je ne vois toujours pas en quoi cela viendrait contre-argumenter ce que j'ai écrit : "Si je te dis plus haut que "comparaison n'est pas raison" c'est bien parce qu'un  "être humain reste un être humain et si demain l'administration russe permet de bouffer" et que ukrainophone ou russophone ne change pas grand-chose à l'affaire. Les opinions politiques et les loyautés nationales ne sont pas nécessairement liées à la langue parlée"

1.458.158 exilés -moins- 1.421.876 retours = 36.282. Donc, quasiment rien.

Je n'ai jamais écrit qu'aucun Russe ne manquait en Russie !!! Je te donne les chiffres issus de décomptes européens et seulement des décomptes européens. Les décomptes existent et pas que pour l'Europe. Tu devrais donc trouver les chiffres qui soutiennent ce que tu as conclu de l'intervention de M.Goya. Ce sont ces sources-là que je te réclame.

 Surtout avec un  mec qui continue d'appeler tout ce bordel "Opération Militaire Spéciale". C'est le retour de la Guerre Froide : on se tire dessus, mais sans déclarer la guerre....

Dans une "guerre froide" il n'y a pas de combats armés directs...

[Gerard]

je ne crois pas qu'ils veulent être dirigés par un pouvoir qui envisage d'interdire le russe comme langue officielle."  

Qui veut interdire le Russe comme langue officielle en Crimée ?

Même si c'est de la propagande russe, cela reste un souci pour les russophones de Crimée.

Dans une "guerre froide" il n'y a pas de combats armés directs...

Mais des "combats armés indirects" oui ! Tu crois que les Vietmaniens fabriquaient leur propre armement ? C'est pareil avec l'Ukraine.

...

NEWS :  Mandat d’arrêt international contre Vladimir Poutine

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/18/la-cour-penale-internationale-delivre-un-mandat-d-arret-contre-vladimir-poutine_6166025_3210.html

Cela va-t-il empêcher Poutine de voyager à l'étranger. Par exemple, en Chine ?

 La Chine ne va probablement pas arrêter Poutine s'il vient en Chine, mais elle POURRAIT le faire légalement !

Rien que pour ça, Poutine n'ira pas en Chine. C'est le président Chinois qui va venir à Moscou. Poutine est tricard dans le monde entier.

...

[Bulle]

 Non. La seule question qui se pose est comment donner tout ce que Zelensky demande. Mais pas s'il faut le soutenir ou pas.

Jusqu’à présent, les Occidentaux se sont montrés réticents à livrer des chasseurs à l’Ukraine, tant par crainte d’une escalade avec Moscou, si Kiev les utilisait pour atteindre le territoire russe, que pour éviter de dégarnir leurs propres stocks.

Voilà le vrai problème. Donc pas de question s'il faut le soutenir ou pas.

Au contraire Gégé, toute la question repose là-dessus, car l'un peut très bien être lié à l'autre : soit on continue à armer au risque de dérapage de la part de l'Ukraine qui justifierait une escalade. Escalade que le Kremlin n'est pas pressé de mener (il avait déjà l'occasion de la décider dès les premières interventions visant directement la Russie, voire les nouveaux territoires ukrainiens devenus officiellement pour eux russes), car il préfère attendre que l'ennemi occidental se soit bien démuni.

 Bien sûr ! Ils ne vont pas dire "marchez-nous sur la gueule, on aime ça !". Mais de là à se lancer dans une guerre, il y a de la marge.

C'est exactement le raisonnement qu'il y a eu de la part de l'Occident vis-à-vis de l'"intervention militaire spéciale" !
"Le plan d’invasion de l’Ukraine par la Russie était connu des États-Unis dès octobre 2021
Malgré les informations dont ils disposaient, les Américains n’ont pas réussi à convaincre leurs alliés de l’OTAN, ni même les Ukrainiens, de l’imminence de l’attaque élaborée par Vladimir Poutine." (source)

La preuve : les américains ont détruit leur ballon sans s'inquiéter plus que ça.

Ils n'avaient aucune raison de s'inquiéter puisque c'est la Chine qui ne respectait pas les règles. Par contre on peut parfaitement dire : les Chinois se fichent pas mal de faire "violation inacceptable" de la "souveraineté" américaine".

Non, ça, c'est un bombardement TACTIQUE. Le stratégique, c'est quand tu veux TOUT détruire.

Non. "Le bombardement stratégique est un bombardement aérien qui a pour objet d'attaquer les structures militaires d'un ennemi, son complexe militaro-industriel et son économie en détruisant ses mines, ses usines, ses infrastructures. En détruisant ses villes et ses réseaux d'approvisionnement en vivres, il vise aussi à saper le moral de la population. Il se distingue ainsi du bombardement tactique pratiqué sur le champ de bataille et qui sert à appuyer ou couvrir un mouvement de troupes ou à détruire ou immobiliser les troupes adverses." Source WP
À  Belgorod, ou à Briansk, il n'y avait pas de champ de bataille.

Les deux bossent ensemble !

Cela ne te permet pas de les confondre pour autant : le chef n'est pas le même et c'est bien ce qui arrange le Kremlin.  Et cela ne te permet surtout pas d'affirmer que les drogués sont forcément des débiles mentaux, et que les débiles mentaux  sont forcément des "fous".
Il n'est pas question de "politiquement correct" du tout, il est question de généralisation inacceptable tant humainement que scientifiquement. Cette même généralisation qui est reprochée aux pays dictatoriaux ; je souligne le fait qu'en écrivant ce que tu écris, tu tiens leur langage.

La Chine n'a toujours pas reconnu l'annexion de la Crimée par la Russie. Faire des manœuvres militaires ensemble, n'implique pas une alliance militaire.

Tu as demandé quels étaient les alliés de Poutine : je te les cite.
Et que la Chine se tienne à l'écart avec sa soi-disant neutralité, cela s'appelle jouer sur deux tableaux et cela n'empêche nullement que "la Crimée [est] considérée, à Pékin, comme un territoire historiquement russe. " (source).

 Pour les dégager des Sudètes !

Dégager d'où ?  (source), ils n'étaient pas en France. Si c'est pour ça, les Américains auraient dû débarquer en Bavière et quelques mois plus tard...

[Bulle]

Même si c'est de la propagande russe, cela reste un souci pour les russophones de Crimée.

Un souci qui les poussera à ne pas se laisser faire, et à combattre de manière encore plus motivée !

Dans une "guerre froide" il n'y a pas de combats armés directs...

Mais des "combats armés indirects" oui ! Tu crois que les Vietmaniens fabriquaient leur propre armement ? C'est pareil avec l'Ukraine.

Ce qui n'a rien à voir avec une "guerre froide". Je te rappelle que je répondais à ton " C'est le retour de la Guerre Froide : on se tire dessus, mais sans déclarer la guerre."

Cela va-t-il empêcher Poutine de voyager à l'étranger. Par exemple, en Chine ?

Renseigne-toi : il y a 123 pays qui sont des États Parties au Statut de Rome de la Cour pénale internationale, la Chine n'en fait pas partie. (source). Ni même les USA d'ailleurs...

[Gerard]

pour éviter de dégarnir leurs propres stocks.
Voilà le vrai problème. Donc pas de question s'il faut le soutenir ou pas.

Au contraire Gégé, toute la question repose là-dessus, car l'un peut très bien être lié à l'autre : soit on continue à armer au risque de dérapage de la part de l'Ukraine qui justifierait une escalade.

Non, la question des stocks passe d'abord. Macron ne veut pas donner un seul char Leclerc, parce qu'on n'a que 200. Pourtant, ce n'est pas avec quels chars de plus que ce serait une escalade.

La preuve : les américains ont détruit leur ballon sans s'inquiéter plus que ça.

Ils n'avaient aucune raison de s'inquiéter puisque c'est la Chine qui ne respectait pas les règles.

Voilà : pas inquiets parce qu'ils savent qu'on est loin d'une guerre avec la Chine.

Non, ça, c'est un bombardement TACTIQUE. Le stratégique, c'est quand tu veux TOUT détruire.

Non. "Le bombardement stratégique est un bombardement aérien qui a pour objet d'attaquer les structures militaires d'un ennemi, son complexe militaro-industriel et son économie en détruisant ses mines, ses usines, ses infrastructures.

 Donc en quoi le bombardement qui a fait 3 blessés était-il un bombardement stratégique ? Le complexe militaro-industriel, mines, usines etc...  des Russes est toujours intact, non ?

Et cela ne te permet surtout pas d'affirmer que les drogués sont forcément des débiles mentaux

Je n'ai jamais dit ça ! D'ailleurs, Wagner refuse d'embaucher des drogués. Des fous, oui, mais pas des drogués !

La Chine n'a toujours pas reconnu l'annexion de la Crimée par la Russie. Faire des manœuvres militaires ensemble, n'implique pas une alliance militaire.

cela n'empêche nullement que "la Crimée [est] considérée, à Pékin, comme un territoire historiquement russe..

En visite à Moscou, Xi Jinping a encore répété qu'il avait la même position que l'ONU.

Il a dit ça, juste sous les yeux de Poutine ! Ce qui veut bien dire qu'il est juste là pour faire ses courses. Il n'est pas un allié.

Pour les dégager des Sudètes !

Dégager d'où ?

 De Tchécoslovaquie !

ils n'étaient pas en France

Raison de plus pour les stopper avant qu'ils y soient !

Même si c'est de la propagande russe, cela reste un souci pour les russophones de Crimée.

Un souci qui les poussera à ne pas se laisser faire, et à combattre de manière encore plus motivée !

Oui ! Contre l'Ukraine !

Mais des "combats armés indirects" oui ! Tu crois que les Vietmaniens fabriquaient leur propre armement ? C'est pareil avec l'Ukraine.

Ce qui n'a rien à voir avec une "guerre froide". Je te rappelle que je répondais à ton " C'est le retour de la Guerre Froide : on se tire dessus, mais sans déclarer la guerre."

Beh oui ! Les Chinois et les Russes ont donné des armes aux Vietmaniens, pour qu'ils tirent sur des Américains, sans que la Chine ou les Russes ne déclarent la guerre. C'est la Guerre Froide.

Cela va-t-il empêcher Poutine de voyager à l'étranger. Par exemple, en Chine ?

Renseigne-toi : il y a 123 pays qui sont des États Parties au Statut de Rome de la Cour pénale internationale, la Chine n'en fait pas partie.

Mais la Chine a le droit de changer d'avis, non ? Donc, même minime, cela reste un risque pour Poutine, s'il se pointe en Chine.

....

[Bulle]

Non, la question des stocks passe d'abord. Macron ne veut pas donner un seul char Leclerc, parce qu'on n'a que 200. Pourtant, ce n'est pas avec quels chars de plus que ce serait une escalade.

Pas du tout : soit on continue à armer au risque de dérapage de la part de l'Ukraine qui justifierait une escalade. Et le dérapage est qualifié clairement : "si Kiev les utilisait pour atteindre le territoire russe, ". "crainte"/"éviter" ne marque pas l'égalité de l'un par rapport à l'autre. C'est l'utilisation qui en serait faite qui est crainte : "avoir peur de" est plus fort que vouloir éviter de". Pour l'un les alliés ne sont pas maîtres, l'autre peut être géré.

Le texte est clair :
"Les États-Unis ont à nouveau exclu de fournir des avions de combat aux forces ukrainiennes, après la décision du gouvernement polonais. « Cela ne change rien à notre analyse. Ce n’est pas sur la table », a déclaré John Kirby, porte-parole du Conseil de sécurité nationale de la Maison-Blanche.(...) Jusqu’à présent, les Occidentaux se sont montrés réticents à livrer des chasseurs à l’Ukraine, tant par crainte d’une escalade avec Moscou, si Kiev les utilisait pour atteindre le territoire russe, que pour éviter de dégarnir leurs propres stocks. « Jusqu’à présent, tout le monde s’accorde à dire que ce n’est pas le moment d’envoyer des avions de chasse », a réagi, jeudi après-midi, le ministre de la défense allemand, Boris Pistorius. « Cela ne change rien à notre analyse. (…) Ce n’est pas sur la table », a abondé le porte-parole du Conseil de sécurité nationale de la Maison-Blanche, John Kirby. " : cela n'a rien à voir avec "comment" mais bien avec "Prudence !"

Et il y a un autre point soulevé en France et ailleurs ; la crainte d'une autre escalade liée aux conséquence de l'aide militaire vs la vie humaine.

"Sans envisager le pire, l’accident ou l’agression nucléaire (mais comment l’exclure entièrement ?), nous craignons que si la trajectoire amorcée se poursuit, d’innombrables civils et militaires ukrainiens et russes (pour se limiter aux belligérants actuels) ne soient encore massacrés.
Ces armes, de plus en plus puissantes, doivent-elles servir à stopper l’invasion, à reprendre les territoires conquis par l’armée de Vladimir Poutine depuis février 2022, ou à reconquérir la Crimée ? Imaginons que l’Ukraine reprenne ce territoire annexé de force par la Russie il y a presque dix ans, que peut-il se passer ensuite ? Considérer sérieusement les étapes suivantes les plus probables nous oblige à réfléchir autrement qu’en termes de confrontation armée. Enfin, bien qu’une large majorité des pays dans le monde condamne la Russie, le soutien militaire à l’Ukraine ne fait pas consensus, comme le montre un récent sondage du Conseil européen pour les relations internationales, et même si nous le jugeons nécessaire, cette donnée ne peut être écartée d’un revers de main." (source) ( (tribune au « Monde », de près de 300 universitaires, chercheurs et humanitaires.)

L'article souligne d'ailleurs toute la prudence qu'il faut avoir avec nos raisonnements : "Nos schémas mentaux héritent des guerres du XXe siècle, mais qui peut affirmer que les atermoiements coupables des démocraties face à la montée des périls durant les années 1930 s’appliquent aujourd’hui ?" sans oublier que "Nos cimetières civils ou militaires et nos fosses communes attestent qu’au nom de ses plus hautes valeurs – brandies aujourd’hui dans les médias par ceux qui n’iront pas périr au front – l’humanité pouvait sacrifier sa jeunesse et sa prospérité. Faut-il vraiment accepter encore une hécatombe sur le sol européen avant de reconstruire, tôt ou tard, sur des cendres ?"

Ce serait tout à fait négligeable pour les démocraties ?