La guerre en Ukraine...

[mirage]

L'Ukraine et son président ne sont peut être pas aussi "blancs" qu'au début: tortures, bombardements de sites civils, de centrale nucléaire, démenti du missile en Pologne… rien n'est sûr mais il n'y a pas de fumée sans feu, du moins dans les médias français.
A savoir quelles répercussions cela aura dans les aides qui leur sont accordées…

[Gerard]

 Ni la guerre en Ukraine !

Mais tu biaises encore une fois :  La CGT n'a rien à voir avec les manifestations citées plus haut !

On est bien d'accord ! Une manif CGT qui met tellement de désordre qu'on a une pénurie d'essence est bien plus grave ! Et pourtant, nos dirigeants sont passés au travers sans problème. Alors, les quelques rigolos qui défilent en disant "  A bas la guerre et vive la paix !" ne vont rien changer.

Et oui, les chaînes de télé, qu'elles aient un compte sur Youtube ou pas, ce n'est pas "tous les médias" contrairement à ce que tu affirmes. Il y a également la presse écrite.

Certes, mais ça le "média limité" : la presse écrite.

Tu peux parfaitement prendre le contrôle d'un pays sans l'envahir, rien qu'en le ruinant et en le paralysant.

Mais tu peux pas envahir un pays sans prendre le contrôle de ce pays ! Arrête de la faire à l'envers !

Et pour résister aux attaques il faut bel et bien du pognon et des armes et du matériel militaire

Je parle de "résister aux occupations" ! Donc, les "attaques" sont finies. Il s'agit seulement d'attaquer le contrôle de l'occupant. Et pour ça, il suffit même de ne pas faire de collaboration (+ des couteaux, des petites bombes, etc..).

Avec toi, la résistance française en 1940 n'aurait pas été possible. Les ex-collabos auraient pu dire :
 - Beh... j'attendais la livraison du matériel militaire pour résister !

Tu crois vraiment que ce que les Ukrainiens se sont pris sur la tronche ces derniers temps ce n'est pas une escalade ?

Beh oui, mais maintenant, comment Poutine peut aller plus loin ? Que peut-il faire de plus, s'il était très très en colère ?

- Si vous me laissez pas vous massacrer gentiment, je vais vous massacrer !

Tu crois vraiment que la continuation de la mobilisation en Russie c'est un signe d'apaisement ?

 Mais quoi que les Ukrainiens fassent, la mobilisation en Russie va continuer ! Ni plus, ni moins.

Tu crois vraiment que les demandes d'aide supplémentaires de Zelensky c'est parce qu'il pense que tout va bien se passer cet hiver ?

 Tout à fait. Donc, Zelensky n'hésitera pas à bombarder Moscou s'il le peut : Poutine ne peut rien faire de pire que ce qu'il fait déjà.

Et le bombardement de Zaporijjia, il vient de qui d'après toi ?

La centrale étant sous occupation russe, je pense que ça vient de Zelensky. Mais tout ça n'arriverait pas si les Russes n'avaient pas occupé cette centrale.

...

[mirage]

Avec toi, la résistance française en 1940 n'aurait pas été possible. Les ex-collabos auraient pu dire :
 - Beh... j'attendais la livraison du matériel militaire pour résister !
...

Ca ne veut rien dire: la résistance française n'aurait rien changé sans le reste du monde en guerre...

[Gerard]

Et le bombardement de Zaporijjia, il vient de qui...?

Il constitue un crime de guerre.

 Comme tous les bombardements alliés sur Allemagne nazi étaient des crimes de guerre.

La question restante est "qui a commencé ?"

Pour ici, la réponse est clairement Poutine, non ?

 De toute façon, une guerre ne peut pas rester propre très longtemps, pour aucun camp. Il n'y a aucun exemple historique.

Et je ne vois pas où serait l'intérêt de Zelensky dans ce bombardement.

 Il veut juste faire passer le message qu'il ne laissera jamais les russes se servir de cette centrale. Et de fait, tous les réacteurs sont à l'arrêt. Poutine dépense beaucoup de ressources pour garder un truc qui ne lui sert à rien.

...

[Gerard]

Avec toi, la résistance française en 1940 n'aurait pas été possible. Les ex-collabos auraient pu dire :
 - Beh... j'attendais la livraison du matériel militaire pour résister !
...

Ca ne veut rien dire: la résistance française n'aurait rien changé sans le reste du monde en guerre...

Alors, pourquoi les français ont résisté ?

PS : J'ai entendu qu'à Kherson, il y avait déjà la chasse aux collabos. Ceux-ci aussi, ils vont pouvoir dire :
 - Beh... j'attendais la livraison du matériel militaire pour résister !

Pas sûr que l'excuse soit acceptée.

...

[Bulle]

L'Ukraine et son président ne sont peut être pas aussi "blancs" qu'au début: tortures, bombardements de sites civils, de centrale nucléaire, démenti du missile en Pologne… rien n'est sûr mais il n'y a pas de fumée sans feu, du moins dans les médias français.
A savoir quelles répercussions cela aura dans les aides qui leur sont accordées…

Et cela posera un énorme problème pour son avenir : quid de son souhait de rejoindre l'OTAN ou l'UE ?

[Bulle]

On est bien d'accord !

Nous ne pouvons pas être d'accord puisque toi tu prétends qu'il n'y a pas eu de manifestations liées (même indirectement s'il s'agissait de manifestation contre la hausse des prix de l'énergie) à la guerre en Ukraine alors que j'affirme qu'il y en a bien eu et que parmi les manifestants il y avait une division évidente entre ceux qui rendent le conflit ukrainien responsable de l'inflation, des baisses de pouvoir d'achat, de la misère. Et parmi eux beaucoup estiment qu'il faut arrêter de dépenser de l'argent pour les ukrainiens et s'occuper de ce qui se passe chez eux.

Et non, la presse écrite n'est pas plus un "média limité" que la télé ou les vidéos d'opinion youtube : toutes traient les mêmes sources d'information. Simplement la presse écrite a des pages à remplir et traite de quasiment tous les sujets d'actualité, en profondeur si nécessaire et le journal télévisé est limité en temps et va privilégier certaines informations par rapport à d'autres : la coupe du monde de foot, parce que ça plait etc... En fait la presse écrite est un média... moins limité.  

Je ne fais rien à l'envers du tout. J'ai écris : "Et une baisse d'efficacité vaut pour l'envahi comme pour l'envahisseur !" et tu avances que cette baisse d'efficacité "est plus grave pour l'envahisseur ". Je prétends le contraire, et je maintiens mon point de vue : un état envahi ne peut repousser l'envahisseur si il n'a pas les armes et des munitions pour le faire.

Qu'"Une INVASION implique une prise de contrôle du pays" pour moi ne tient pas la route dans le cas qui nous occupe puisqu'il est tout à fait possible à la Russie de prendre le contrôle de l'Ukraine en l'empêchant de fonctionner : détruire les infrastructures cela sert à ça justement. Bombarder sans relâche les gens qui y habite sert à ça également.
Quant à la Résistance française, désolée mais encore une fois compare ce qui est comparable * : il n'y a à ce jour aucune armistice signée entre la Russie et l'Ukraine : on parle de guerre là, d'hostilité entre deux armées pas de fin des combats.

Quant à la continuation de la guerre, visiblement Poutine a bien l'intention d'aller plus loin. Et il semblerait bien que son cas ne soit pas si désespéré que ce que l'on souhaiterait.

(Source : La Vigie Cabinet de synthèse stratégique)

Pour ce qui est du bombardement de Moscou par Zélensky, tu es en pleine fiction... Et ce serait stratégiquement parfaitement stupide, mieux vaut rester l'agressé que devenir l'agresseur puisque l'OTAN peut défendre mais ne doit pas attaquer (cf la charte de l'Otan et l'article 5 du traité de Washington).

La centrale étant sous occupation russe, je pense que ça vient de Zelensky. Mais tout ça n'arriverait pas si les Russes n'avaient pas occupé cette centrale.

Oui s'il n'y avait pas de guerre, il n'y aurait pas d'attaques ... Mais franchement ce genre de remarque ne sert strictement à rien dans le débat qui nous occupe. Il y a une guerre et des attaques.
L'attaque de la centrale n'est pas une maladresse, elle était voulue et réfléchie. Si vraiment c'est un choix des Ukrainiens, c'est d'une maladresse tout à fait incroyable. Déjà l'entêtement à nier l'accident polonais avait semé la merde en Occident  " Bien sûr les pro-russes s’en sont réjouis mais là n’est pas le plus important : plutôt dans le fait que certains en Occident commencent à vouloir déconsidérer le président ukrainien." (ibidem), alors là ça va être, hélas, encore pire : comment continuer à soutenir un gars qui, alors qu'il réclamait une "zone de sécurité" à tout va, parce que les Russes n'ont aucun scrupules, se met à tirer sur la centrale.



* La résistance intérieure française, appelée en France la Résistance, englobe l'ensemble des mouvements et réseaux clandestins qui durant la Seconde Guerre mondiale ont poursuivi la lutte contre l'Axe et ses relais collaborationnistes sur le territoire français depuis l'armistice du 22 juin 1940 jusqu’à la Libération en 1944. (source)

[Magnus]

Serait-ce une solution ?
Et si pour protéger ses civils qui vivent un hiver infernal, Zelensky acceptait de négocier : il laisse à Poutine les 4 régions annexées et accepte de ne pas faire partie de l'U.E, et que l'Ukraine soit un territoire neutre.
C'est apparemment tout ce que demande le Kremlin. Ah oui : il demande aussi de dénazifier l'Ukraine. Zelensky accepte et en retour demande la détchétchénisation de l'armée russe.

[Bulle]

Ce serait la fin de Zelensky je pense : tous ces morts, toute cette lutte, toute cette souffrance, toutes ses privations pour rien ?
Et dans un ou deux ans l'autre taré ou ses successeurs tout aussi tarés que lui recommencent sur une autre partie de l'Ukraine ?

[Gerard]

le journal télévisé est limité en temps et va privilégier certaines informations par rapport à d'autres : la coupe du monde de foot, parce que ça plait etc... En fait la presse écrite est un média... moins limité.

Je ne crois pas que durant la seconde guerre mondiale, les reportages sur le sport intéressaient beaucoup de monde. Si la crise actuelle était si grave, tout le monde se foutrait de la coupe du monde de foot, que ce soit dans la presse écrite ou vidéo.

Qu'"Une INVASION implique une prise de contrôle du pays" pour moi ne tient pas la route dans le cas qui nous occupe puisqu'il est tout à fait possible à la Russie de prendre le contrôle de l'Ukraine en l'empêchant de fonctionner

Mais ce n'est pas la voie que Poutine a choisie ! Il a envahi (et envahit toujours) le territoire ukrainien.

...détruire les infrastructures cela sert à ça justement. Bombarder sans relâche les gens qui y habite sert à ça également.

Non : il DETRUIT, mais ne CONTROLE rien !

Les historiens sont d'accord pour dire que la campagne de destruction que fait Poutine suit la même logique que les bombardements d'Hitler sur les anglais en 1940, pour le même résultat : renforcer la volonté des bombardés de lutter contre lui.



 Après 57 jours de bombardement non-stop et 60.000 morts, les anglais n'avaient pas renoncé.

Quant à la Résistance française, désolée mais encore une fois compare ce qui est comparable * : il n'y a à ce jour aucune armistice signée entre la Russie et l'Ukraine

 Oui, c'est pour ça que je dis que la résistance n'arriverait qu'une fois que Poutine aurait "gagné" la guerre (comme Bush avait "gagné la guerre en Irak" au bout de 2 semaines).

Pour l'instant, on n'est pas dans la résistance, mais dans la contre-offensive, du fait que les Ukrainiens ont de l'aide.

Quant à la continuation de la guerre, visiblement Poutine a bien l'intention d'aller plus loin. Et il semblerait bien que son cas ne soit pas si désespéré que ce que l'on souhaiterait.

Ha bon ? Et d'où va-t-il sortir ses soldats formés ? Il n'attend plus le printemps ?

Pour ce qui est du bombardement de Moscou par Zélensky, tu es en pleine fiction... Et ce serait stratégiquement parfaitement stupide

NEWS : Les Ukrainiens ont commencé à bombarder la Crimée avec leur propre matériel.
Finalement, tu as raison, Zelensky ne va pas faire la même erreur que Poutine en bombardant la capitale russe, ce qui unirait tous les moscovites derrière Poutine. Il bombarde les positions militaires qu'il compte conquérir en Crimée. Il n'attendra pas le printemps !

L'attaque de la centrale n'est pas une maladresse, elle était voulue et réfléchie. Si vraiment c'est un choix des Ukrainiens, c'est d'une maladresse tout à fait incroyable.

 Ils ne veulent pas détruire la centrale, ils veulent que Poutine comprenne qu'ils peuvent le faire et donc, qu'il ne pourra jamais exploiter la centrale.

...

[Gerard]

L'Ukraine et son président ne sont peut être pas aussi "blancs" qu'au début: tortures, bombardements de sites civils, de centrale nucléaire, démenti du missile en Pologne… rien n'est sûr mais il n'y a pas de fumée sans feu, du moins dans les médias français.
A savoir quelles répercussions cela aura dans les aides qui leur sont accordées…

Et cela posera un énorme problème pour son avenir : quid de son souhait de rejoindre l'OTAN ou l'UE ?

 De toute façon, une nation en guerre ne peut pas adhérer à l'OTAN.

Et une nation qui n'est pas en guerre, ne commet pas de crimes de guerre. Donc, une fois que la guerre sera finie, rien ne pourra s'opposer à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. (Pour l'UE, il faut plus de 10 ans, de toute façon.).

Serait-ce une solution ?
Et si pour protéger ses civils qui vivent un hiver infernal, Zelensky acceptait de négocier : il laisse à Poutine les 4 régions annexées et accepte de ne pas faire partie de l'U.E, et que l'Ukraine soit un territoire neutre.
C'est apparemment tout ce que demande le Kremlin.

Heu.. il demande aussi que les Ukrainiens quittent Kherson.

Là, faut pas rêver !

...

[Magnus]

Serait-ce une solution ?
Et si pour protéger ses civils qui vivent un hiver infernal, Zelensky acceptait de négocier : il laisse à Poutine les 4 régions annexées et accepte de ne pas faire partie de l'U.E, et que l'Ukraine soit un territoire neutre.

Ce serait la fin de Zelensky je pense : tous ces morts, toute cette lutte, toute cette souffrance, toutes ses privations pour rien ?
Et dans un ou deux ans l'autre taré ou ses successeurs tout aussi tarés que lui recommencent sur une autre partie de l'Ukraine ?

Effectivement, ce ne serait pas une solution.
Ce n'est qu'une suggestion que j'avais lue sur une chaîne d'extrême-droite, pour mettre fin à la souffrance des civils, je voulais voir les réactions.

[Bulle]

Je ne crois pas que durant la seconde guerre mondiale, les reportages sur le sport intéressaient beaucoup de monde. Si la crise actuelle était si grave, tout le monde se foutrait de la coupe du monde de foot, que ce soit dans la presse écrite ou vidéo.

Quel rapport entre cette réponse et ce que j'ai écrit ? Aucun, encore une fois absolument aucun puisqu'il était question de ta comparaison mettant en avant la presse télévisée comme étant moins limitée que la presse écrite alors que je prétends le contraire.

Et Poutine a bien choisi de contrôler l'Ukraine en la privant d'électricité et en semant la terreur par des bombardements sur les civils : 70 missiles sur Kiev dans la seule journée d'hier.
Détruire les infrastructure c'est bel et bien "exercer une domination  matérielle ". La maîtrise des sources d'énergie que ce soit en privant directement l'Ukraine de chauffage, d'électricité c'est une domination. Et cette domination, désolée mais elle est valable pour tous les pays qu'il décide de priver de gaz ou de pétrole s'il le décide un jour.
Et ça marche ; on en voit d'ailleurs clairement les effets : rien que pour la France,  "Dix-huit eurodéputés français contre la résolution faisant de la Russie un « Etat promoteur du terrorisme »" . Quelle honte !

Que les dictateurs soient contre la démocratie, pas besoin d'être historien pour le dire.    
Par contre essaie de comprendre que sur un site pro-ukrainien tu auras du pro-ukrainien exactement de la même manière que sur un site pro-russe tu auras du pro-russe. Cela se passe tout simplement pour l'un comme pour l'autre par des biais. Biais dont ta vidéo de référence est un exemple :
- les Britaniques "plus motivés que jamais" est un mythe. Voir à ce sujet Dans Les mythes de la Seconde Guerre mondiale (2018), pages 9 à 30
- "Les historiens sont d'accord" c'est une généralisation abusive de ta part : sauf erreur de ma part il n'y a qu'une historienne qui intervient dans cette vidéo et tu aurais du te renseigner à son propos : elle est contre Poutine mais elle soutient Navalny extrême droitiste pas très clair ... Etre contre Poutine c'est bien mais pour aller vers pire ce n'est pas vraiment top...

Que les bombardements n'aient pas l'effet escompté c'est autre chose et c'est l'avenir qui le dira : "Conceptualisé dans les années 1930, le bombardement stratégique doit permettre de diminuer suffisamment les éléments permettant à l'ennemi de soutenir son effort de guerre pour lui interdire de poursuivre les hostilités. Les maîtres à penser de cette école sont l'italien Giulio Douhet et l'américain Billy Mitchell". Les combattants ukrainiens ne sont pas plus immortels que les combattants russes et les russes peuvent encore mobiliser, leur potentiel est plus grand !

Ravie de constater que tu admets enfin que les aides, pour résister à l'offensive russe sont indispensables à l'Ukraine. Mais essaie de lire jusqu'au bout les articles, cela t'évitera de te contenter du mille feuille argumentatif fait de questions inutiles puisque tu as déjà les réponses.
Quant à tes prédictions sur Zelensky et ses intentions avant le printemps, tu affirmes, tu affirmes mais au bout du compte tu es comme tout le monde, tu n'en sais rien et tu n'as probablement aucun élément concret permettant de faire de telles affirmations...

Quand je parle d'adhésion à l'OTAN, je parle du futur bien entendu ! Tout le monde sait que c'est le désir de Zelensky, contrairement à son prédécesseur. Mais si les crimes de guerres de sa part, si le bombardement de la centrale sont démontrés, cela sera une réelle entrave.

NB : actuellement c'est le gouvernement ukrainien qui demande aux habitants de quitter Kershon...

[Magnus]

Détruire les infrastructure c'est bel et bien "exercer une domination  matérielle ". La maîtrise des sources d'énergie que ce soit en privant directement l'Ukraine de chauffage, d'électricité c'est une domination. Et cette domination, désolée mais elle est valable pour tous les pays qu'il décide de priver de gaz ou de pétrole s'il le décide un jour.

Et ça marche :  on en voit d'ailleurs clairement les effets : rien que pour la France,  "Dix-huit eurodéputés français contre la résolution faisant de la Russie un « Etat promoteur du terrorisme »".

Et de son côté, Marine Le Pen ne veut plus que la France livre des canons Caesar à Kiev
parce qu’elle ne peut pas « aider l’Ukraine au détriment de sa propre sécurité ».

[Gerard]

Poutine a bien choisi de contrôler l'Ukraine en la privant d'électricité et en semant la terreur par des bombardements sur les civils : 70 missiles sur Kiev dans la seule journée d'hier.

En quoi c'est du CONTROLE ?!!

Le CONTROLE, c'est occuper, administrer un pays, collecter ses impôts, donner des autorisations et des interdictions qui sont respectées, avoir un pouvoir national à ses ordres, etc... Où vois-tu ça dans l'action de Poutine ?

Les Ukrainiens ne respectent pas la plus petite directive de Poutine !

Détruire les infrastructure c'est bel et bien "exercer une domination  matérielle ". La maîtrise des sources d'énergie que ce soit en privant directement l'Ukraine de chauffage, d'électricité c'est une domination.

"DOMINATION" et "DESTRUCTION", si tu veux, mais pas de '"CONTROLE" !

Et ça marche ; on en voit d'ailleurs clairement les effets : rien que pour la France,  "Dix-huit eurodéputés français contre la résolution faisant de la Russie un « Etat promoteur du terrorisme »" . Quelle honte !

18 députés ! Woaw !  

 Mais il en reste des centaines qui ne suivent pas ses directives. Et en plus, les 18 sont des extrême-droites qui ont toujours soutenu Poutine et pas du tout à cause de ses actions de destruction. Donc, aucune action guidée par la PEUR qu'on serait censé éprouver.  Je pense même que Poutine a perdu beaucoup de soutiens qu'il avait avant cette guerre.

- les Britaniques "plus motivés que jamais" est un mythe. Voir à ce sujet Dans Les mythes de la Seconde Guerre mondiale (2018), pages 9 à 30

Oui, AVANT 1940 ! Mais lors des bombardements, tout le monde était uni.

Ravie de constater que tu admets enfin que les aides, pour résister à l'offensive russe sont indispensables à l'Ukraine.

"indispensables" pour CONTRE-ATTAQUER, pas pour résister. Pour résister, il peut suffire de "ne pas collaborer".

Quant à tes prédictions sur Zelensky et ses intentions avant le printemps, tu affirmes, tu affirmes mais au bout du compte tu es comme tout le monde, tu n'en sais rien

 C'est vrai. Mais Zelensky n'est pas plus bête que toi. Lui aussi, il est capable de comprendre que s'il attend trop longtemps, Poutine va se refaire une santé et reprendre sa marche. C'est maintenant que Poutine est affaibli, donc c'est maintenant que Zelensky peut gagner.

La Raspoutitsa est finie. Le sol est gelé et les chars ukrainiens peuvent circuler. Tu crois que Zelensky veut attendre le printemps et le retour de la Raspoutitsa ?

- tu n'en sais rien !

Ok.. ok. C'est juste probable et logique.

Quand je parle d'adhésion à l'OTAN, je parle du futur bien entendu ! Tout le monde sait que c'est le désir de Zelensky, contrairement à son prédécesseur. Mais si les crimes de guerres de sa part, si le bombardement de la centrale sont démontrés, cela sera une réelle entrave.

Si Zelensky gagne la guerre, ce sera un problème secondaire, comme les crimes de guerre des américains durant la seconde guerre mondiale. Il aura fait ce qu'il faut pour gagner. Tout au plus, il fera condamner quelques lampistes, mais l'OTAN ne renoncera pas à un si gros client !

NB : actuellement c'est le gouvernement ukrainien qui demande aux habitants de quitter Kershon...

 ?!

...
Sinon, si Poutine a le soutien de Kadyrov, les tchétchènes ne sont pas tous derrière lui. N'oublies pas que Kadyrov est un dictateur nommé par Poutine et il a des nombreux ennemis tchétchènes qui voit ici une belle occasion de le contrer en allant aider les Ukrainiens.



Maintenant, Kadyrov doit s'inquiéter de sa propre permanence. D'autres républiques ont les mêmes problèmes. La Fédération de Russie pourrait effectivement s'écrouler à cause de cette guerre.

...

[Gerard]

Et de son côté, Marine Le Pen ne veut plus que la France livre des canons Caesar à Kiev parce qu’elle ne peut pas « aider l’Ukraine au détriment de sa propre sécurité ».

.. et parce que Marine a des comptes dans une banque russe !

Marine LePen retombe dans la diabolisation en défendant un dictateur qui menace nos intérêts. C'est le retour de Munich et du Pétainisme, dans toute sa splendeur.

...

[Bulle]

En quoi c'est du CONTROLE ?!!

Contôler c'est " Exercer sur lui une force suffisante pour bloquer" (cnrtl). Et c'est bien ce qu'il fait. L'Ukraine à l'heure actuelle est totalement dépendante de l'agression russe qui l'oblige à demander, sans cesse demander de l'aide à ses alliés qui auront eux aussi leurs limites. Donc oui dominer et détruire c'est bien contrôler. Et pas de chance : "dominer" que tu considères comme la position russe est un synonyme de "contrôler".     

Et que cela te convienne ou pas, le simple fait qu'outre des députés Bulgares, il y ait des députés européens français, même s'ils ne sont pas "des centaines" se désolidarisent de cette résolution, montre bien que la solidarité européenne a des les limites.

Le  mythe en question concerne bien les Britaniques "pendant la seconde guerre mondiale" et pas avant. Quand au fait d'être unis dans la désapprobation d'un bombardement (ici tu parles précisément du Blitz), cela me semble tout à fait normal, banal même. Je passe sur ce qui pour moi pourrait ressembler à du cynisme et qui se réduisait à peu près à ceci :  " Le palais de Buckingham n'échappe pas aux bombes, au grand soulagement des dirigeants anglais et de la famille royale elle-même, qui se félicitent que la terreur soit partagée entre les citoyens nantis et les humbles." (source). De plus les chiffres annoncés semblent faux : "Les bombardements vont faire dans l'ensemble du pays en neuf mois plus de 40 000 morts chez les civils. " (ibidem). Qu'il n'y ait pas eu d'effondrement politique à l'époque (pas plus d'ailleurs quand ce sont les Anglais qui ont bombardé l'Allemagne) ne permet pas de dire que tout le monde était uni.
Et pour ma part j'estime qu'encore une fois tu abuses des analogies car si pour l'Angleterre, "Les dommages physiques n’ont pas été aussi importants que ce que la Luftwaffe avait espéré. Cela montre combien les bombardiers allemands étaient peu efficaces. " (sources), on ne peut pas en dire autant des frappes russes qui ruinent bien l'Ukraine.

Quant à la résistance sans collaboration, désolée mais en plein hiver, sans électricité ni chauffage on ne résiste à rien du tout et pour survivre, ils feront ce qu'ils peuvent, même si c'est accepter un passeport russe pour avoir de quoi bouffer.

Je ne vois d'autre part pas ce que l'intelligence de Zelensky vient faire là : intelligent ou pas, il subira bien la pression de ses alliés et il fera bien, comme la Russie d'ailleurs, avec le matériel et les combattants qu'il a.
Quant aux futures victoires ukrainiennes, les analystes contrairement à toi, n'affirment rien, ils émettent juste des hypothèses : "si elles arrivent, seront obtenues à un rythme "plus lent." Washington, par la voix du général Mark Milley, affirme clairement qu'il sera "difficile" d'expulser l'armée de Vladimir Poutine en dehors du pays.
D'où le message envoyé ces derniers jours par les alliés de l'Ukraine à Volodymyr Zelensky: il serait (peut-être) temps de négocier avec Moscou." (source)
Et que "Dans les milieux militaires, on se montre néanmoins prudent sur l’éventualité d’un recul des forces de Moscou provoqué ou accentué par les conditions climatiques. « Les Russes ont l’habitude des hivers rudes. Leurs matériels militaires sont adaptés à ce type de temps. Il ne faut pas sous-estimer leurs capacités de résistance », avance ainsi une source militaire française." (source)

Et désolée mais que Zelensky gagne la guerre ou pas ne change rien au fait que si c'est lui qui est volontairement à l'origine du bombardement de la centrale ses chances d'adhérer à l'UE ou à l'OTAN s'amoindrissent. D'autant que ce n'était pas gagné d'avance :
17 juin 2022 :  "« Les Ukrainiens sont prêts à mourir pour défendre leurs aspirations européennes. Nous voulons qu’ils vivent avec nous le rêve européen. L’Ukraine a déjà adopté environ 70 % des règles, normes et standards européens, mais beaucoup reste à faire dans des domaines comme l’État de droit, les oligarques, la lutte contre la corruption et les droits fondamentaux », a déclaré Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne"...

NB : actuellement c'est le gouvernement ukrainien qui demande aux habitants de quitter Kershon...

 ?!

Oui, dès le 21 et aujourd'hui ce sont les hôpitaux qui sont évacués pour cause de bombardements constants.

Pour le bataillon tchétchène, il (bataillon Djokhar-Doudaïev) est là depuis le mois d'octobre et s'est joint en tant que paramilitaires à l'armée ukrainienne "lorsque la Rada d’Ukraine (le Parlement) a reconnu, le 18 octobre, l’indépendance de la république tchétchène d’Itchkérie « temporairement occupée par la Russie ». L’Ukraine est le premier pays à faire cette démarche diplomatique en réponse à l’annexion illégale de plusieurs de ses propres régions par Moscou." (source).
Ce sont des opposants "au dictateur tchétchène Ramzan Kadyrov, installé par Moscou en 2007 pour diriger cette république musulmane. ". Ils ne sont pas des "milliers", ils sont en réalité 500 et sont basés dans l'Oblast de Louhansk depuis 2014 pour combattre les séparatistes pro-russe ...

[Gerard]

En quoi c'est du CONTROLE ?!!

Contôler c'est " Exercer sur lui une force suffisante pour bloquer" (cnrtl). Et c'est bien ce qu'il fait.

 Non. BLOQUER n'est pas CONTROLER. Les Ukrainiens continuent à tuer des soldats russes. Tu vas me dire que les Russes contrôlent Kherson ? Non. Ce sont les Ukrainiens qui contrôlent Kherson !

L'Ukraine à l'heure actuelle est totalement dépendante de l'agression russe

Et la Russie est totalement dépendante de la résistance Ukrainienne. Ce n'est pas du contrôle.

Et que cela te convienne ou pas, le simple fait qu'outre des députés Bulgares, il y ait des députés européens français, même s'ils ne sont pas "des centaines" se désolidarisent de cette résolution, montre bien que la solidarité européenne a des les limites.

 C'est le propre des démocraties de ne pas être d'accord à 100%. La raison de ces divergences est que certains pensent que Poutine n'est pas encore un danger pour eux. Donc, plus Poutine gagnera, moins les divergences seront.

Le  mythe en question concerne bien les Britaniques "pendant la seconde guerre mondiale" et pas avant.

 Ta référence dit :
"Entre la fin de 1936 et le début de 1939, Winston Churchill est sans doute l’homme politique le plus impopulaire de Grande-Bretagne."

Qu'il n'y ait pas eu d'effondrement politique à l'époque (pas plus d'ailleurs quand ce sont les Anglais qui ont bombardé l'Allemagne) ne permet pas de dire que tout le monde était uni.

En tout cas, plus unis qu'avant la guerre. Donc, le but de "semer la discorde par des bombardements des villes" ne marche pas. Ni en 1940, ni aujourd'hui !

Et pour ma part j'estime qu'encore une fois tu abuses des analogies car si pour l'Angleterre, "Les dommages physiques n’ont pas été aussi importants que ce que la Luftwaffe avait espéré.

Les familles des 60.000 morts apprécieront. En tout cas, Poutine n'est pas encore au niveau du score de la Luftwaffe. Donc, ça ne marchera pas mieux.

on ne peut pas en dire autant des frappes russes qui ruinent bien l'Ukraine.

Pas autant que Londres a été ruiné ! Tu as vu les photos ?


Il n'y a pas autant de morts et les Ukrainiens reçoivent des générateurs. Si je devais choisir entre être à Londres en 1940 ou à Kiev à aujourd'hui, je choisis Kiev. (pour l'instant, du moins : 57 jours de bombardement non-stop, on n'y est pas encore.)

Quant à la résistance sans collaboration, désolée mais en plein hiver, sans électricité ni chauffage on ne résiste à rien du tout et pour survivre, ils feront ce qu'ils peuvent, même si c'est accepter un passeport russe pour avoir de quoi bouffer.

Le fait est que les habitants de Kherson ne sont pas tous partis avec les troupes russes.

Quant aux futures victoires ukrainiennes, les analystes contrairement à toi, n'affirment rien...

Les mêmes analystes que ceux qui avaient dit que les Ukrainiens ne pourraient pas reprendre Kherson ?

Bulle, tu ne peux pas nier que Poutine n'a aucune nouvelle victoire à annoncer. Combien de temps ça peut durer ?

D'où le message envoyé ces derniers jours par les alliés de l'Ukraine à Volodymyr Zelensky: il serait (peut-être) temps de négocier avec Moscou."

Mais maintenant, c'est Poutine qui ne veut pas négocier ! Tu crois qu'il voudra renoncer à Kherson ?

« Les Russes ont l’habitude des hivers rudes. Leurs matériels militaires sont adaptés à ce type de temps. Il ne faut pas sous-estimer leurs capacités de résistance », avance ainsi une source militaire française."

 Tu parles ! C'est juste la réputation de 1945, mais ta précédente référence dit :
""L’hiver joue pour l’Ukraine",. Plusieurs analyses donnent aussi l'avantage à l'Ukraine. Grâce à l'aide envoyée par ses alliés occidentaux, l'armée de Volodymyr Zelensky est mieux équipée que les troupes russes. Elle est aussi moins démoralisée.

Et désolée mais que Zelensky gagne la guerre ou pas ne change rien au fait que si c'est lui qui est volontairement à l'origine du bombardement de la centrale ses chances d'adhérer à l'UE ou à l'OTAN s'amoindrissent

On en reparlera quand Zelensky aura gagné cette guerre.

NB : actuellement c'est le gouvernement ukrainien qui demande aux habitants de quitter Kershon...

Oui, dès le 21 et aujourd'hui ce sont les hôpitaux qui sont évacués pour cause de bombardements constants.

Oui, comme les patients des hopitaux anglais en 1940. Mais les habitants restent.

Ce sont des opposants "au dictateur tchétchène Ramzan Kadyrov, installé par Moscou en 2007 pour diriger cette république musulmane. ". Ils ne sont pas des "milliers", ils sont en réalité 500 et sont basés dans l'Oblast de Louhansk

Cela reste à discuter, mais le fait demeure que tous les tchétchènes ne sont pas du côté de Poutine et n'attendent qu'une occasion pour renverser Kadyrov.

Si Poutine tombe, Kadyrov tombe.

...

[Magnus]

Quoiqu'il en soit, ce n'est plus une guerre : c'est du terrorisme et du génocide.
L'armée russe bombarde les hôpitaux et les ambulances.

[Bulle]

Quoiqu'il en soit, ce n'est plus une guerre : c'est du terrorisme et du génocide.
L'armée russe bombarde les hôpitaux et les ambulances.

Tout à fait. Et elle mène une campagne de dépeuplement.

[Gerard]

Quoiqu'il en soit, ce n'est plus une guerre : c'est du terrorisme et du génocide.
L'armée russe bombarde les hôpitaux et les ambulances.

Tout à fait. Et elle mène une campagne de dépeuplement.

Oui, tu as raison : les autorités ukrainiennes demandent aux ukrainiens de quitter le pays. Elles seraient irresponsables de ne pas le demander.

Mais on comprend que beaucoup d'ukrainiens ne vont pas répondre à cette demande.



Sinon, l'artillerie russe (pas les missiles) se lance dans la destruction totale de Kherson. Si Zelensky veut éviter ça, il va devoir avancer au plus vite. C'est peut-être ça, "le piège".

...

[Bulle]

 Non. BLOQUER n'est pas CONTROLER. Les Ukrainiens continuent à tuer des soldats russes. Tu vas me dire que les Russes contrôlent Kherson ? Non. Ce sont les Ukrainiens qui contrôlent Kherson !

Un peu de sérieux Gérard : tu me demandes en quoi c'est du contrôle et je te réponds... la définition de cnrtl. Après la réécriture de l'histoire, tu ne vas tout de même pas te lancer dans la réécriture des encyclopédies  
Je répète donc : quand les Russes bloquent un pays, ils exercent bel et bien un contrôle sur ce pays. De la même manière que les sanctions bloquant les échanges entre Occident et la Russie il y a volonté de contrôle de ce pays. Et "Poutine a bien choisi de contrôler l'Ukraine en la privant d'électricité et en semant la terreur par des bombardements sur les civils : 70 missiles sur Kiev dans la seule journée d'hier."

Le fait que les divergences soient normales dans une démocratie n'a strictement rien à voir avec ce dont nous débattions puisqu'il était question de souligner que la solidarité européenne vis à vis de l'Ukraine avait des limites, du simple fait qu'il y a une crainte, fort justifiée d'ailleurs, de voir le prix de l'énergie continuer à monter ce qui endette chaque pays un peu plus alors que les taux d'intérêt augmentent d'une part et que d'autre part cela augmente les risques de révoltes sociales liées au chômage, à la hausse des prix, à un appauvrissement encore plus grand des populations.  
Et cette crainte vaut pour tous les pays que le Kremlin décidera de priver de gaz ou de pétrole s'il le décide un jour. Les pays sortant à peine de la crise Covid, et  bien logiquement fragilisés sont bien sous la domination russe qui est le maître du jeu avec son gaz et son pétrole. Et d'autant plus le maître du jeu que les autres pays producteurs tout comme la Russie désireux d'affaiblir les démocraties occidentales en profitent pour baisser leur production. Aucun pays européen n'est à l'abri de ça et à part toi tout le monde se rend bien compte qu'il y a danger. A double titre d'ailleurs puisqu'outre la crise énergétique, les responsables militaires soulignent qu'on se démunit de plus en plus de nos armes ce qui affaiblit de plus en plus.

Donc, plus Poutine gagnera, moins les divergences seront.

Là franchement je ne comprends pas ce que tu veux dire.

La popularité de Churchill avant la guerre est d'une part :
- hors sujet : il était question de souligner que ton affirmation " Oui, AVANT 1940 ! Mais lors des bombardements, tout le monde était uni." ne tenait pas la route.
Churchill a été nommé parce qu'Halifax (vice roi Edward Wood) s'est récusé ! Mais il a été nommé à contre-coeur : "Lorsqu'il se présente au Parlement, Churchill est moins applaudi que son prédécesseur Chamberlain, qui d'ailleurs reste à la tête du parti. Cette tiédeur envers Churchill tiendrait au fait que l'establishment anglais voit en Adolf Hitler « le produit de forces sociales et historiques complexes »" (WP). Donc non, en 1940  tout le monde n'était pas uni, loin de là...
Et les critiques de la presse ont d'ailleurs continué pendant toute la guerre. 'Pourtant il y a dans son gouvernement quelques personnalités de premier plan, comme Chamberlain et Halifax, qui se déclarent plus ou moins discrètement en faveur de négociations indirectes avec Hitler". Ce que, le 17 juin 1940, l'ambassadeur de Suède confirmait dans un télégramme à son ministre des Affaires Etrangères cité p.301. Et même après l'échec Allemand du Blitz cela a continué : "Pourtant, même après l'échec de l'offensive aérienne allemande et les premiers signes de l'abandon des plans de débarquement ennemis, les preuves d'une sourde opposition à Churchill au sein de l'establishment ne manquent pas" (ibid p 302).
Idem entre mai et juin 1941, cf Chanon "Les critiques de Churchill s'amplifient de tous côtés. Sa popularité est en chute libre et beaucoup de ses ennemis, longtemps réduits au silence, ont recommencé à donner de la voix. Il a été sérieusement atteint par l'affaire de Crète" (ibid p.304)
- et d'autre part absolument pas de corrélation (donc à forciori encore moins de relation de cause à effet, argument de ta video)  au Blitz, (septembre 40 - 21 mai 1941) : "d'après les sondages, sa popularité entre mai 1940 et mai 1945 n'est jamais descendue en dessous de 78 % - avec des pics très supérieurs après novembre 1942" (ibid p 309), ce qui met ton argument tout à fait à plat.
C'est encore une fois dans une généralisation abusive et un argument fondé sur une contre-vérité du même type que le fameux "Pétain a protégé (voire sauvé) les Juifs "

Et la discorde était bien là, puisque, je cite (et je rappelle que cet ouvrage vient d' " équipe d’historien et la rédaction de Guerres et Histoire - ISP) " nombre de ministres, députés, journalistes, syndicalistes, diplomates et militaires s'étaient opposés  au Premier Ministre Churchill aux jours les plus noirs du conflit" (ibid p.309).

Les familles des 60 000 43 000 morts pour peu qu'elles ne prennent pas leurs sources exclusivement sur les vidéos de propagande ne peuvent qu'apprécier que le juste éclairage soit fait sur cet épisode dramatique et ne se limite pas à une récupération.

En ce qui concerne les analystes, relis ce que j'ai écrit et prends ton temps avant de répondre : "Quant aux futures victoires ukrainiennes, les analystes contrairement à toi, n'affirment rien, ils émettent juste des hypothèses".

Et non, désolée mais les habitants ne sont pas restés dans la ville de Kherson, ils ont été priés d'évacuer par le gouvernement ukrainien, relis les articles stp.

Quant au fait que tous les tchétchènes ne soient pas du côté de Kadyrov, donc de Poutine, ce n'est pas nouveau encore une fois ce qui fait que ton "Maintenant, Kadyrov doit s'inquiéter de sa propre permanence."... ne peut pas servir d'argument. 

[Gerard]

 Je répète donc : quand les Russes bloquent un pays, ils exercent bel et bien un contrôle sur ce pays.

Et je répète donc aussi : les Russes ne bloquent pas totalement l'Ukraine, puisque les Ukrainiens continuent à tuer des soldats russes. Alors, à moins que "se faire tuer" soit le but des russes, ils ne contrôlent pas l'Ukraine.

De la même manière que les sanctions bloquant les échanges entre Occident et la Russie il y a volonté de contrôle de ce pays.

Une volonté n'est pas un fait ! Personne n'oserait dire que l'Occident CONTROLE la Russie avec ses sanctions. Ou alors, tout le monde contrôle tout le monde et réciproquement. Cela n'a aucun sens !

Le fait que les divergences soient normales dans une démocratie n'a strictement rien à voir avec ce dont nous débattions puisqu'il était question de souligner que la solidarité européenne vis à vis de l'Ukraine avait des limites.

Personne ne nie les limites. Elles sont juste insuffisantes pour bloquer la majorité.

Les pays sortant à peine de la crise Covid, et  bien logiquement fragilisés sont bien sous la domination russe qui est le maître du jeu avec son gaz et son pétrole.

 "Domination... PARTIELLE" ! La Russie n'est pas notre fournisseur exclusif.

les responsables militaires soulignent qu'on se démunit de plus en plus de nos armes ce qui affaiblit de plus en plus.

 Les armes servent à nous défendre d'un agresseur. Et la Russie nous agresse. Donc, les armes sont bien employées. A quoi servirait des armes qui resteraient dans leur tiroir en attendant qu'un agresseur fasse le siège de Paris ? Ce serait trop tard pour les utiliser.

Donc, plus Poutine gagnera, moins les divergences seront.

Là franchement je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Si Poutine réussit à prendre l'Ukraine, puis la Pologne, etc... je pense que les extrême-droites européennes ne seront plus des grands pacifiques. A l'inverse, plus Poutine perd du terrain, plus les gens vont penser qu'il n'est pas dangereux et qu'il faut faire la paix.

absolument pas de corrélation (donc à forciori encore moins de relation de cause à effet, argument de ta video)  au Blitz, (septembre 40 - 21 mai 1941) : "d'après les sondages, sa popularité entre mai 1940 et mai 1945 n'est jamais descendue en dessous de 78 %

Beh c'est bien ce que je dis !

- avec des pics très supérieurs après novembre 1942"

Oui, de plus en plus d'union avec sa politique à cause de la guerre !

Idem entre mai et juin 1941, cf Chanon "Les critiques de Churchill s'amplifient de tous côtés. Sa popularité est en chute libre et beaucoup de ses ennemis, longtemps réduits au silence, ont recommencé à donner de la voix.

Je croyais qu'il n'était jamais tombé en dessous de 78% ?

'Pourtant il y a dans son gouvernement quelques personnalités de premier plan, comme Chamberlain et Halifax, qui se déclarent plus ou moins discrètement en faveur de négociations indirectes avec Hitler"

Ouais le Chamberlain des accords de Munich !.. Je doute que les londoniens sous les bombes aient eu envie de lui faire confiance. Donc, les bombardements ont bien exclu toute idée de paix avec Hitler.

C'est pareil avec Poutine : sans ses bombardements, l'idée de négociations aurait pu se faire. Mais, là, c'est devenu totalement exclu.

Et non, désolée mais les habitants ne sont pas restés dans la ville de Kherson, ils ont été priés d'évacuer par le gouvernement ukrainien, relis les articles stp.

 "priés d'évacuer" n'est pas "évacuer" !

Quant au fait que tous les tchétchènes ne soient pas du côté de Kadyrov, donc de Poutine, ce n'est pas nouveau encore une fois ce qui fait que ton "Maintenant, Kadyrov doit s'inquiéter de sa propre permanence."... ne peut pas servir d'argument.

Ce qui est nouveau, c'est que Poutine pourrait dégager !

...

NEWS :
- Manifs des policiers en Belgique
- Manifs des confinés en Chine
- Manifs des femmes en Iran
.. bref, les "manifs pour la paix en Ukraine" ne sont toujours pas la priorité mondiale.

...

[la vagabonde]

- Manifs des policiers en Belgique
- Manifs des confinés en Chine
- Manifs des femmes en Iran
.. bref, les "manifs pour la paix en Ukraine" ne sont toujours pas la priorité mondiale. No

Les ukrainiens ne manifestent pas en ce moment, car ils se font bombarder, et essayent juste de survivre..
ça prend de l’énergie!!
Par le passé ils ont fait déja la révolution de Maidan (2014) pour avoir leur indépendance mais il y a un fou qui n'a toujours pas compris.
Il refuse de perdre et s'acharne.

Les Allemands, sous le régime d'Hitler étaient soumis à une telle propagande qu'il ignoraient même ce qu'il se passait dans le monde au moment de la seconde guerre mondiale.
Ceux qui veulent aujourd'hui s'opposer en Russie se font assassiner, comme sous le régime d'Hitler, considérés comme des traîtres à la patrie.
Je trouve que c'est grave ce qu'il se passe, que c'est un génocide, ou une extermination du peuple de l'Ukraine, et que nous n'avons pas encore tout a fait conscience de l'horreur de la situation.
Nous ne sommes pas sur le terrain.

[Bulle]

Par le passé ils ont fait déja la révolution de Maidan (2014) pour avoir leur indépendance mais il y a un fou qui n'a toujours pas compris.
Il refuse de perdre et s'acharne.

Tss tss... Même si Poutine perdait le pouvoir, il n'est pas évident que les choses changeraient. Poutine un fou est très très réducteur. Si tu veux avoir plus d'éléments pour analyser la situation je te conseille de lire le fort éclairant " "Livre Noir de Vladimir Poutine".

Les Allemands, sous le régime d'Hitler étaient soumis à une telle propagande qu'il ignoraient même ce qu'il se passait dans le monde au moment de la seconde guerre mondiale.

C'est une généralisation tout à fait abusive et c'est d'autre part, inexact. Les Allemands étaient cultivés et informés de ce qui se passait dans le reste du monde.  Le racialisme était dans la société : que ses conséquences aient été sous-estimées, c'est probable, mais l'idéologie était bel et bien là. Et promulguée d'ailleurs par le Zentrum catholique qui a aidé Hitler à obtenir les pleins pouvoirs... dès 1933. Pendant les quelques 12 ans de "règne" la "Weltanschauung"  n'a jamais été remise en cause et tout à fait partagée par la majorité du peuple.
Mais c'est un autre sujet...