Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

DANS LE CAS où Poutine n'aurait rien à voir avec la mort de Prigojine !
Mais ce n'est pas le cas. Poutine avait promis que tous les traîtres seraient punis, donc il a tenu parole. Tout le monde avait compris que Prigojine était foutu... sauf Prigojine.

Ce qui confirme que  "Il peut promettre ce qu'il veut, ses hommes ne lui obéissent pas." est  une généralisation abusive puisque tu dis toi-même que dans ce cas il a tenu parole.

Avant la mort de Prigojine, Loukachenko a dû y penser un peu. Même si la new qu'il aurait refusé de payer les Wagner est un fake, cela ressemble bien à un "test" avant de passer à une vraie désobéissance. Maintenant, il a compris....

Ce dont il est question dans l'article c'est de la période avant le déclanchement de la guerre.  
Avant la mort de Prigojine il a pensé à quoi "un peu" exactement ? Il aurait fait quoi selon toi pour "désobéir à Poutine" ?

[Gerard]

DANS LE CAS où Poutine n'aurait rien à voir avec la mort de Prigojine !
Mais ce n'est pas le cas. Poutine avait promis que tous les traîtres seraient punis, donc il a tenu parole. Tout le monde avait compris que Prigojine était foutu... sauf Prigojine.

Ce qui confirme que  "Il peut promettre ce qu'il veut, ses hommes ne lui obéissent pas." est  une généralisation abusive puisque tu dis toi-même que dans ce cas il a tenu parole.

Oui, "dans ce cas", mais pas dans le cas où Poutine serait responsable de la mort de Prigojine.

Avant la mort de Prigojine il a pensé à quoi "un peu" exactement ? Il aurait fait quoi selon toi pour "désobéir à Poutine" ?

Refuser de participer aux frais de Wagner !

...

[Bulle]

Refuser de participer aux frais de Wagner !...

Mais refuser de participer aux frais de Wagner aurait impliqué que Poutine continuait à financer Wagner alors que c'était hors de question déjà bien avant puisque ça a été la cause de la mutinerie en question : "Le chef du groupe paramilitaire a affirmé lundi 26 juin dans un premier message audio après la fin de sa rébellion que son but était d’éviter d’être absorbé par l’armée russe." (source).

Etre absorbé par l'armée russe, ce qui faisait d'ailleurs partie des 3 propositions ce n'est pas financer l'entreprise privée Wagner. Le financier de Wagner c'était Prigojine. Poutine payait la prestation demandée comme c'est toujours le cas avec les entreprises militaires privées : tu as besoin de moi, les conditions de la prestation est définie entre les deux parties et celui qui a besoin paie...
En fait pour Prigojine : plus de contrat en Russie et un nouveau contrat en Biélorussie.
Même après la mort de Prigojine, à part ceux qui ont trouvé des contrats plus juteux (toujours grâce à l'entreprise Wagner) en Afrique (35 tentes sur 300 installées à Tsel et chaque tente contient environ 20 personnes), ils y étaient toujours le 25 août d'après les images satellite (date de l'article du Monde).

[Gerard]

Refuser de participer aux frais de Wagner !...

Mais refuser de participer aux frais de Wagner aurait impliqué que Poutine continuait à financer Wagner alors que c'était hors de question

Raison de plus pour refuser de payer seul pour Wagner !

Mais si cela mène les troupes Wagner à retourner en Russie, là, Poutine n'est plus d'accord !

Loukachenko va donc être obligé de financer Wagner suffisamment pour qu'ils restent en Biélorussie ou partent en Afrique. Mais pas question qu'ils reviennent en Russie !

.. sinon, Loukachenko pourrait finir comme Prigojine, avec un accident aérien.

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[Bulle]

Refuser de participer aux frais de Wagner !...

Mais refuser de participer aux frais de Wagner aurait impliqué que Poutine continuait à financer Wagner alors que c'était hors de question

Raison de plus pour refuser de payer seul pour Wagner !

Tu as un problème avec le conditionnel ? J'ai écrit "aurait impliqué" et expliqué que " alors que c'était hors de question déjà bien avant puisque ça a été la cause de la mutinerie en question "
Encore une fois tu ne cites que ce qui te permet de dire "raison de plus" alors que si tu remets dans le contexte tu ne pouvais conclure qu'il n'y avait aucune histoire de "participation" depuis que "Les tensions et les affrontements entre mercenaires et soldats russes aboutissent à l'exigence de la signature d'un engagement au sein des forces officielles russes de chaque membres des compagnies privées. L'ultimatum qui doit prendre fin le 1er juillet 2023 est refusé par Prigojine au cours du mois de juin" (WP)
Ultimatum que Prigojine avait refusé dès le 12 juin.

Loukachenko va donc être obligé de financer Wagner suffisamment pour qu'ils restent en Biélorussie ou partent en Afrique.

Il n'y est pas obligé, il y a tout intérêt au contraire. d'après cet article du Figaro International.

[Bulle]

Pour info : pendant des mois, les deux médias, Der Spiegel et la chaîne ZDF ont scruté les détails, les faits et les preuves pour finalement pointer la responsabilité vers un voilier, « Andromeda », et esquisser la piste ukrainienne comme source probable du sabotage.
"Sabotage des gazoducs Nord Stream: le voilier «Andromeda» et la piste ukrainienne au cœur de l'enquête" (source)

[Gerard]

Refuser de participer aux frais de Wagner !...

Mais refuser de participer aux frais de Wagner aurait impliqué que Poutine continuait à financer Wagner alors que c'était hors de question

Raison de plus pour refuser de payer seul pour Wagner !

Tu as un problème avec le conditionnel ? J'ai écrit "aurait impliqué" et expliqué que " alors que c'était hors de question déjà bien avant puisque ça a été la cause de la mutinerie en question "

"Hors de question" du point de vue de Poutine, mais s'il voulait offrir les fameux "choix" aux soldats Wagner, il fallait bien que Loukachenko accepte de participer financièrement !

Loukachenko va donc être obligé de financer Wagner suffisamment pour qu'ils restent en Biélorussie ou partent en Afrique.

Il n'y est pas obligé, il y a tout intérêt au contraire.

 Son intérêt est d'abord de rester en vie ! Ce qui ne sera pas le cas, si Poutine le traite comme Prigojine.

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[Bulle]

"Hors de question" du point de vue de Poutine, mais s'il voulait offrir les fameux "choix" aux soldats Wagner, il fallait bien que Loukachenko accepte de participer financièrement !

Participer cela veut dire que les deux paient : Poutine et Loukachenko. Si tu admets que c'était "hors de question" pour l'un, antérieurement à la révolte et au déménagement Russie vers Bielorussie  c'est qu'il n'y a pas de "participation" de Poutine et donc pas de "désobéissance".

 Son intérêt est d'abord de rester en vie ! Ce qui ne sera pas le cas, si Poutine le traite comme Prigojine.

On parle de l'intérêt d'embaucher Wagner (environ 5 000, selon les garde-frontières ukrainiens. Un peu plus de 3 500, d’après le Belarusian Hajun Project), Gérard, pas d'autre chose : l'intérêt de Loukachenko est de bénéficier de l'expérience Wagner pour la formation de ses propres troupes, pour sa garde personnelle aussi pourquoi pas, pour être sûr de bien gérer les prochaines probablement très démocratiques élections etc etc...

[Gerard]

"Hors de question" du point de vue de Poutine, mais s'il voulait offrir les fameux "choix" aux soldats Wagner, il fallait bien que Loukachenko accepte de participer financièrement !

Participer cela veut dire que les deux paient : Poutine et Loukachenko. Si tu admets que c'était "hors de question" pour l'un, antérieurement à la révolte et au déménagement Russie vers Bielorussie  c'est qu'il n'y a pas de "participation" de Poutine et donc pas de "désobéissance".

Le souhait primordial de Poutine est que les Wagner ne reviennent pas en Russie. Si Loukachenko fait que les Wagner reviennent en Russie, il y a "désobéissance" !

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[Bulle]

 Le souhait primordial de Poutine est que les Wagner ne reviennent pas en Russie. Si Loukachenko fait que les Wagner reviennent en Russie, il y a "désobéissance" !...

On désobéit à un ordre, pas à un souhait...
Et Loukachenko n'a fait que proposer que les Wagner qui ne voulaient pas intégrer l'armée russe (comme quoi les Wagner peuvent toujours y retourner à cette condition) puissent immigrér en Bielorussie, il n'a jamais prétendu, à ma connaissance, que les Wagner étaient sous sa coupe et qu'il en était responsable.

[Gerard]

 Le souhait primordial de Poutine est que les Wagner ne reviennent pas en Russie. Si Loukachenko fait que les Wagner reviennent en Russie, il y a "désobéissance" !...

On désobéit à un ordre, pas à un souhait...

Va dire ça à Poutine !

Tu veux un ordre écrit aussi, peut-être ?

Le "principe Poutine" est :
- Tu m'emmerdes : je te tue.

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[Bulle]

Tu peux lui envoyer le lien de la définition du mot désobéir, c'est moins risqué.

[Bulle]

Qui se ressemble s'assemble dit-on...

https://dai.ly/x8o1m03

[Gerard]

...
NEWS : 15 septembre 2023 :
Deux Russes et une Américaine rejoignent l’ISS à bord d’une fusée Soyouz

https://www.ouest-france.fr/sciences/espace/station-spatiale/deux-russes-et-une-americaine-decollent-vers-liss-a-bord-dune-fusee-soyouz-f511935c-53e3-11ee-8213-4a064d3d7a9b

Je dois avouer que je ne comprends pas.

Alors que les Russes en sont à kidnapper une basketteuse américaine et un journaliste pour les échanger contre des marchands d'armes et autres tueurs de Poutine... comment les américains peuvent encore envoyer un de leurs astronautes en Russie ?

https://fr.timesofisrael.com/la-detention-provisoire-en-russie-du-journaliste-du-wsj-prorogee-jusquen-novembre/

...

[Bulle]

"Le secteur spatial est l’un des rares domaines où subsiste une coopération entre la Russie et les États-Unis, dans un contexte de vives tensions dues au conflit en Ukraine." sic l'article...

Plus d'informations sur ICI...

"Signe "d'une réunification entre deux ennemis d'hier" dans les années 1990, l'ISS a été pensée pour être une station interdépendante reposant sur les contributions de l'ensemble des pays impliqués. Chaque puissance spatiale apporte son module pressurisé ou un équipement. Du coup, aucune agence n'a la capacité d'agir indépendamment des autres. Si les Russes décident de se retirer et d'abandonner leurs équipements, "il serait très compliqué pour les Européens, les Américains et les autres partenaires d'exploiter l'ISS", illustre Paul Wohrer.

Comme le rappelle la BBC, le module Zvezeda du segment russe assure la propulsion de la station et la remontée en orbite de l'ISS afin d'éviter que celle-ci ne s'écrase sur Terre. Si cette capacité de propulsion est suspendue, "les Etats-Unis et leurs partenaires – l'Europe, le Japon et le Canada – devront concevoir d'autres moyens pour propulser périodiquement la station", précise Paul Wohrer. En mars, la Russie avait déjà menacé de mettre fin à ces manœuvres. Et pour la première fois en juin, un cargo non russe de l'industriel Northrop Grumman a corrigé et remonté l'orbite de l'ISS de quelques centaines de mètres."

... et le retrait de la Russie qui était prévu pour 2024 a été repoussé en 2028.

[Gerard]

"Le secteur spatial est l’un des rares domaines où subsiste une coopération entre la Russie et les États-Unis, dans un contexte de vives tensions dues au conflit en Ukraine." sic l'article...

Alors que dans le domaine du basket professionnel et du journalisme, c'est la guerre ouverte ?

Croire que Poutine pourrait respecter un domaine, plutôt qu'un autre, c'est quand même un pari risqué.

Mais comme tu le dis, les USA n'ont pas trop le choix, vu qu'ils n'ont plus de lanceur spatial à eux. C'est donc une victoire pour Poutine : on ne peut pas le sanctionner sur le domaine spatial. On ne peut que croiser les doigts pour qu'il n'en profite pas.

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[Bulle]

Croire que Poutine pourrait respecter un domaine, plutôt qu'un autre, c'est quand même un pari risqué.
Mais comme tu le dis, les USA n'ont pas trop le choix, vu qu'ils n'ont plus de lanceur spatial à eux. C'est donc une victoire pour Poutine : on ne peut pas le sanctionner sur le domaine spatial. On ne peut que croiser les doigts pour qu'il n'en profite pas....

Poutine respecte quand ça l'arrange. L'ISS étant apolitique, sans idéologie, ne représente pas un danger pour lui, c'est tout simplement une manière d'ajouter à son une image du type "pour le bien de l'humanité" qui respecte ce qui est respectable il ne va pas s'en priver.
C'est d'ailleurs ce qu'il a fait il y a quelques jours "Je pense que les dirigeants actuels des fédérations internationales et du CIO pervertissent l’idée originale de Pierre de Coubertin, a lancé Poutine dans son discours inaugural relayé par les médias russes. Le sport doit aller au-delà de la politique. Il doit unir et non diviser les gens."

[Gerard]

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NEWS :  La Pologne laisse tomber Kiev !

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la-pologne-ne-veut-plus-livrer-darmes-a-lukraine-1980223

Tu vois Bulle ? Au bout de 18 mois de guerre, le plus proche allié de l'Ukraine laisse déjà tomber. Alors pour la reprise de la Crimée, c'est tout le monde qui laissera tomber.

Il n'y a pas de "soutien éternel". Tout a une limite.

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[Bulle]

...Tu vois Bulle ? Au bout de 18 mois de guerre, le plus proche allié de l'Ukraine laisse déjà tomber. Alors pour la reprise de la Crimée, c'est tout le monde qui laissera tomber.

12 septembre 2023 :

Le plus proche allié, géographiquement parlant. Et à la grande joie de Poutine (comme quoi il sait très bien ce qu'il fait, ce qu'il sème et a la patience de récolter) c'est qu'il y a, et pas au bout de 18 mois, mais bien depuis le printemps 2022 des problèmes économiques (je passe sur les 14,8 millions d'Ukrainiens accueillis en Pologne).
La Pologne, la Bulgarie, la Hongrie, la Roumanie et la Slovaquie servent de "voies de solidarité" pour permettre l’évacuation et la vente de produits agricoles ukrainiens,(pas de droits de douane, vers l’Afrique et le Moyen-Orient). Seulement ça pose un problème de concurrence parce que ça déstabilise le marché local.  Outre ce problème, les propos polonais doivent se comprendre à l’aune des élections législatives du 15 octobre.  

Et pour info : "Le président polonais, Andrzej Duda, a assuré que la déclaration de son premier ministre la veille annonçant que la Pologne cessait de livrer des armes à l’Ukraine avait été mal interprétée. « Les paroles [de Mateusz Morawiecki] ont été interprétées de la pire manière qui soit. (…) A mon avis, le premier ministre voulait dire que nous ne transférerons pas à l’Ukraine le nouvel armement que nous sommes en train d’acquérir pour moderniser l’armée polonaise », a expliqué M. Duda."

Des distensions il y en a dans tous les pays Gérard et cela fait partie du projet Russe : semer la division. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs, les Russes sont évoqués pour leur pouvoir d'ingérence dans de nombreuses élections occidentales.

[Gerard]

Des distensions il y en a dans tous les pays Gérard et cela fait partie du projet Russe : semer la division. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs, les Russes sont évoqués pour leur pouvoir d'ingérence dans de nombreuses élections occidentales.

Et attends que Trump revienne au pouvoir en 2024 !

Tout le monde a l'air de penser que ce serait bon pour Poutine, mais le fait demeure que Poutine n'a pas osé faire son invasion durant le mandat de Trump.

Trump est imprévisible. Il est le seul à dire qu'une guerre nucléaire ne lui fait pas peur. Et Poutine déteste les mecs imprévisibles. Je persiste à penser que Poutine va faire le max pour régler ses problèmes AVANT que Trump revienne au pouvoir. On ne sait jamais...

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[Bulle]

Et Poutine déteste les mecs imprévisibles. Je persiste à penser que Poutine va faire le max pour régler ses problèmes AVANT que Trump revienne au pouvoir. On ne sait jamais......

Si Poutine compte sur les conflits entre les Occidentaux, c'est le contraire : Poutine doit être impatient de voir l'UE et les USA prendre des positions opposées : il n'en aura que plus de puissance liée aux ressources énergétiques.
Quant au max pour régler ses problèmes, désolée mais c'est cela que tu devrais craindre...

[Gerard]

Et Poutine déteste les mecs imprévisibles. Je persiste à penser que Poutine va faire le max pour régler ses problèmes AVANT que Trump revienne au pouvoir. On ne sait jamais......

Si Poutine compte sur les conflits entre les Occidentaux, c'est le contraire : Poutine doit être impatient de voir l'UE et les USA prendre des positions opposées

 Soit Trump laissera tomber l'Ukraine, soit il voudra gagner la guerre à lui tout seul.

Je ne suis pas certain que Poutine rêve de gérer la deuxième situation...

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[Bulle]

Les USA ne sont pas les seuls alliés de l'Ukraine !
Pas besoin de Trump pour que les Républicains diminuent drastiquement les aides financières à l'Ukraine, d'autant qu'ils risquent d'avoir un autre problème à gérer avec un allié de la Russie.
Mais il y a (il me semble que c'est toi qui parlait des "bénéfices" des guerres non ?) une balance coût/rapport qui entre en jeu, tant du point de vue du économique que du Soft Power.
Bien sûr qu'il y a les coûts associés à un engagement à long terme dans la région et c'est valable pour tous, y compris l'agresseur.

Soit Trump laissera tomber l'Ukraine, soit il voudra gagner la guerre à lui tout seul.

Tu es encore dans la fausse dichotomie Gérard ! Tu réduis les options à deux extrêmes alors qu'il y a des tas d'options intermédiaires, tu négliges totalement la complexité des enjeux, et tu ne prends pas en compte la victoire possible de l'un des deux camps en guerre d'ici fin 2024 et le retour des Républicains aux USA.

[Gerard]

Soit Trump laissera tomber l'Ukraine, soit il voudra gagner la guerre à lui tout seul.

Tu es encore dans la fausse dichotomie Gérard ! Tu réduis les options à deux extrêmes alors qu'il y a des tas d'options intermédiaires, tu négliges totalement la complexité des enjeux, et tu ne prends pas en compte la victoire possible de l'un des deux camps en guerre d'ici fin 2024 et le retour des Républicains aux USA.

Tout à fait !

C'est pour ça que je dis que Poutine va mettre le turbo pour finir cette guerre avant 2025 !

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[Bulle]

A moins que ce soit les alliés qui mettent le turbo pour que l'Ukraine gagne cette guerre le plus rapidement possible !

" Après la destruction du quartier général des forces armées russes, 34 officiers sont morts, dont le commandant de la flotte russe. Cent cinq autres occupants ont été blessés. Le bâtiment du siège ne peut pas être restauré " affirment les Ukrainiens. De quoi remonter le moral des troupes,
Idem pour la nouvelle "Les premiers chars américains Abrams sont arrivés en Ukraine, annonce Volodymyr Zelensky"
Idem pour : "Le président ukrainien a de nouveau salué dimanche la décision des Etats-Unis de produire des armes et des systèmes de défense en collaboration avec l’Ukraine."...

Enfin, croisons les doigts pour que cela permette à la contre-offensive d'être plus efficaces que jusqu'à présent...