Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Entre le moment où s'en rendrait compte et l'arrêt de l'aide, il pourrait avoir le temps de faire son nettoyage ethnique. Les chars lourds n'ont pas un bouton de téléportation immédiate.

En quoi ton message répond-il à "Est-ce une raison pour en inventer un qui mettrait les Ukrainiens dans la position de "crime contre l'humanité" et qui leur enlèverait toutes les chances de faire partie de l'UE voire de continuer à être soutenu par l'Occident ?"

Une fois que le nettoyage ethnique sera fait, il respectera les demandes internationales bien sûr !
Au besoin , Zelensky laissera sa place à un autre.
C'est la politique du fait accompli. Si l'arrêt des aides ne résout aucun problème, à quoi bon les faire ?

Cela ne tient pas debout, voyons ! Si le "fait accompli" correspond à un crime contre l'humanité, les responsables auront beau partir : ils seront jugés par un tribunal international.
Là tu cautionnes le "nettoyage ethnique" puisqu'il serait censé "résoudre" les problèmes !
En fait (volontairement ou pas) tu te fais l'écho de la rhétorique du Kremlin, ni plus ni moins.

NON la destruction du pont n'est pas prévue, mais n'est pas inconcevable

Il est très clair que tu n'es pas claire.

C'est au contraire tout à fait clair. Essaie de comprendre la différence entre prévu ("qu'on a organisé, décidé par avance" dans le soi-disant plan de désoccupation, comme selon toi il figurerait au côté de la déportation des russophones) et concevable ("Qui peut être facilement imaginé, compris.").
En France et partout en Europe, on peut parfaitement et tout à fait légalement faire démolir une construction illicite, et le pont du détroit de Kertch est bien une construction illicite pour l'Ukraine qui pourra, à ce titre, entamer les procédures pour destruction. C'est effectivement tout à fait concevable pour l'Ukraine qui après avoir repris la Crimée pourrait estimer qu'une simple frontière comme tu le suggérais n'est pas la meilleure solution.
Et contrairement à la volonté de l'épuration ethnique que tu colles à l'Ukraine, cela ne pourrait pas être considéré comme un crime contre l'humanité.  Lorsque le journaliste cité parle de la destruction du pont "volontaire ou pas" c'est de cela qu'il parle : une construction faite illégalement peut être détruite tout à fait légalement, ou tactiquement lors des combats destinés à reprendre la Crimée.

Si pour toi, c'est la définition d'une "grande nation", je ne peux rien pour toi.

Mais je n'ai pas besoin de toi pour souligner que comme d'habitude tu réduis aux critères qui t'arrangent ! Il n'y a pas que la Corée du Nord qui fait des pieds de nez : la Chine qui ne manque jamais une occasion de faire des pieds de nez aux États-Unis n'est pas une "grande nation" ? La Russie qui contourne autant qu'elle peut les sanctions au point de reculer désespérément leur effet n'est pas une "grande nation" ?

Tu devrais donner des tuyaux au Vice Premier ministre de Russie :

Le contexte :
"Les images ont été publiées par l’agence de presse nationale russe Ria Novosti. Lors d'une vidéoconférence gouvernementale ce mercredi, Vladimir Poutine a reproché à son vice-premier ministre Denis Manturov de ne pas avoir réussi à acquérir des avions militaires et civils, alors que ce dernier affirmait le contraire.
Tu te tires donc à nouveau une balle dans le pied : "Je sais qu'il n'y a pas de contrats dans les entreprises, les directeurs me l'on dit. Pourquoi jouez-vous à l'imbécile, quand il y aura-t-il des contrats." > l'argent pour payer les entreprises est là justement grâce au pognon qu'on a malgré les sanctions, c'est juste un vice-premier ministre qui "joue les imbéciles".
Il ne t'est même pas venu à l'idée que Poutine permet qu' "une réunion [soit] transmise en direct sur la télévision russe" parce qu'il lui/leur convient que tanser son vice-premier ministre pour une simple "imbécilité" (et non pour un manque de pièces of course) qui expliquerait une pénurie d'avions militaires et civils (commandes 2023 pour 2024). Cela le place en homme qui "sait tout " et qui "prévoit tout" et qui prend soin de l'avenir de son pays, ce qui exclut bien entendu toute défaite. Et en plus qui est en pleine forme physique et prêt à durer dans la longueur...

 Pourquoi ? La Russie ne fait aucun tort aux Polonais. C'est donc bien que la Russie s'est déshonorée avec ses déclarations sur la nazification de l'Occident.

Si la Russie en attaquant l'Ukraine ne faisait aucun tort à la Pologne, elle ne se dirait pas elle-même en première ligne. Outre le fait qu'elle soit l'un  des pays les plus touchés par l'immigration (et tout le monde sait les problèmes sociétaux que cela lui pose cf les tensions avec Bruxelles), c'est par la Pologne que la grande majorité des armes destinées à vaincre la Russie transite. Tout le monde à part toi, sais que les relations entre la Pologne et la Russie se sont dégradées depuis le début du conflit (elles n'étaient déjà pas au top avant puisqu'elle héberge quelque 10 000 soldats américains) et la Pologne proposait dès mars de mettre ses chasseurs Mig-29 (plus rapide que les F16) à disposition de l'Ukraine.
Comment veux-tu que la Russie se sente déshonorée par une non-invitation d'un pays qui a pris ces positions-là ? C'est le contraire, bien sûr !

 Non, il suffira d'arrêter l'aide militaire quand l'objectif Dombass sera rempli.

Ah ben voui hein yaka et faukon... Réfléchis Gérard, les Ukrainiens ont déjà visé et touché Sébastopol parce que des bateaux les mettaient en danger. Idem à Belgorod en Russie. On ne peut pas leur interdire de faire exactement la même chose n'importe où en Crimée. Et quand bien même on leur interdirait s'ils s'en servent dans cette logique qu'ils qualifieraient s'ils le veulent de logique de défense, on retourne en courant chercher les armes et les munitions ?

Il y a une différence entre "ne pas reconnaître" et "faire la guerre". On ne reconnaît pas le referendum de 2014, mais on ne fait pas la guerre à la Crimée depuis 2014 pour autant. On continuera comme ça.

Mais ton "on" n'a pas à décider à la place d'un État souverain ! C'est à lui et à lui seul de décider, c'est la définition même d'un État souverain !

[Bulle]

Le jour où ils décideraient de passer de "l'opération spéciale" à "guerre contre le nazisme occidental", L'Ukraine serait assurément conquise. Et nous on serait intouchables grâce à nos ogives nucléaires, à priori et en conventionnel... ou si ça ne dérape pas en destruction de la petite boule bleue par une désastreuse escalade d'inconscients.

Intouchables vraiment ?
Si la Russie avale l'Ukraine l a présence militaire de l’OTAN dans l’est de l’Alliance sera suffisamment dissuasive tu crois ?
On peut lire :
"Cette présence avancée a d’abord été mise en place en 2017, avec le déploiement de quatre groupements tactiques multinationaux de niveau bataillon en Estonie, en Lettonie, en Lituanie et en Pologne, dirigés respectivement par le Royaume-Uni, le Canada, l’Allemagne et les États-Unis. Dans le sud-est, une présence adaptée sur terre, en mer et dans les airs a contribué à accroître l’activité des Alliés dans la région, ainsi qu’à améliorer la connaissance de la situation, l’interopérabilité et la réactivité." (source)
Cela n'a pas dissuadé Poutine d'agir pile poil après la crise Covid qui avait affaibli tout le monde. Et une fois affaiblis par ce qui se passe actuellement combien de temps mettra-t-il pour bouffer la Moldavie ? Et quoi d'autre après ?
Parce qu'on est tout de même très très clairement face à un Kremlin rêvant d'expansionnisme et de retour à la Grande Russie !

[mirage]

Si la Russie avale l'Ukraine l a présence militaire de l’OTAN dans l’est de l’Alliance sera suffisamment dissuasive tu crois ?

Je parle pas du premier mois où on serait en recul territorial minime si vraiment on le voit pas venir, mais de la suite: suprématie totale dans presque tous les domaines... en conventionnel (hors forces nucléaires).

Forces en présence: OTAN-Russie, Lemonde

On écraserait la Russie sans trop de difficultés amha.

Maintenant si on parle de la Russie attaquant un pays non membre de l'OTAN, je ne peux que spéculer hasardeusement sur ce qui se passerait.

[Gerard]

Entre le moment où s'en rendrait compte et l'arrêt de l'aide, il pourrait avoir le temps de faire son nettoyage ethnique. Les chars lourds n'ont pas un bouton de téléportation immédiate.

En quoi ton message répond-il à "Est-ce une raison pour en inventer un qui mettrait les Ukrainiens dans la position de "crime contre l'humanité"

Mon message veut juste démontrer qu'il POURRAIT le faire techniquement.

C'est la politique du fait accompli. Si l'arrêt des aides ne résout aucun problème, à quoi bon les faire ?

Cela ne tient pas debout, voyons ! Si le "fait accompli" correspond à un crime contre l'humanité, les responsables auront beau partir : ils seront jugés par un tribunal international.

Cela ne fera pas revivre les "nettoyés". Et les responsables jugés seront considérés comme des héros par leur nation qui sera devenu plus grande grâce à eux.

Là tu cautionnes le "nettoyage ethnique" puisqu'il serait censé "résoudre" les problèmes !

Au contraire, je le condamne ! Et je ne me contente pas de dire qu'il n'osera pas le faire ! Je veux qu'il ne PUISSE pas le faire, même s'il le voulait.

(la destruction du pont )Et contrairement à la volonté de l'épuration ethnique que tu colles à l'Ukraine, cela ne pourrait pas être considéré comme un crime contre l'humanité.

Cela reste un moyen de pression pour empêcher la libre circulation et donc faire comprendre aux russophones qu'ils doivent partir avant que le pont ne soit détruit.

Tu vois ? C'est une méthode de "nettoyage ethnique" tout à fait "légale".

Si pour toi, c'est la définition d'une "grande nation", je ne peux rien pour toi.

Mais je n'ai pas besoin de toi pour souligner que comme d'habitude tu réduis aux critères qui t'arrangent ! Il n'y a pas que la Corée du Nord qui fait des pieds de nez : la Chine qui ne manque jamais une occasion de faire des pieds de nez aux États-Unis n'est pas une "grande nation" ?

La Chine ne fait pas QUE des pieds de nez aux États-Unis. Elle respecte les règles internationales. La Russie, par contre, est partie pour n'en respecter aucune. Une nation de pirates !

Il ne t'est même pas venu à l'idée que Poutine permet qu' "une réunion [soit] transmise en direct sur la télévision russe" parce qu'il lui/leur convient que tanser son vice-premier ministre pour une simple "imbécilité" (et non pour un manque de pièces of course) ...

Mais peu importe que le manque de pièces soient une réalité ou pas : Toi, tu aurais répondu à Poutine que SEUL LE POGNON DU GAZ COMPTE ! C'est bien ce que tu ne cesses de répéter, non ?

Pourquoi ? La Russie ne fait aucun tort aux Polonais. C'est donc bien que la Russie s'est déshonorée avec ses déclarations sur la nazification de l'Occident.

Si la Russie en attaquant l'Ukraine ne faisait aucun tort à la Pologne, elle ne se dirait pas elle-même en première ligne.

Mais elle n'est pas en première ligne ! Ce sont les Ukrainiens qui y sont !

Comment veux-tu que la Russie se sente déshonorée par une non-invitation d'un pays qui a pris ces positions-là ?

 Mais sa non-invitation est causée par son déshonneur !

Non, il suffira d'arrêter l'aide militaire quand l'objectif Dombass sera rempli.

Ah ben voui hein yaka et faukon... Réfléchis Gérard, les Ukrainiens ont déjà visé et touché Sébastopol parce que des bateaux les mettaient en danger. Idem à Belgorod en Russie. On ne peut pas leur interdire de faire exactement la même chose n'importe où en Crimée.

C'est vrai. Je le disais : "Les chars lourds n'ont pas un bouton de téléportation immédiate.". Cela va être une partie difficile à jouer. Mais au moins, on essayera.

Il y a une différence entre "ne pas reconnaître" et "faire la guerre". On ne reconnaît pas le referendum de 2014, mais on ne fait pas la guerre à la Crimée depuis 2014 pour autant. On continuera comme ça.

Mais ton "on" n'a pas à décider à la place d'un État souverain ! C'est à lui et à lui seul de décider, c'est la définition même d'un État souverain !

.. et on a le droit de ne pas suivre cet État souverain ! Nous aussi, on est "souverains", non ?

...

[Gerard]

Ne confond pas incompétence et ressources militaires s'agissant de la Russie...

Que veux-tu dire ? Les deux se rejoignent !

C'est parce qu'ils sont incompétents que les soldats russes n'ont que des vieux blindés, pas assez de casques, pas assez de munitions, etc...

Le jour où ils décideraient de passer de "l'opération spéciale" à "guerre contre le nazisme occidental", L'Ukraine serait assurément conquise.

 Tu crois encore que c'est une petite "opération spéciale" ?

 La "guerre contre le nazisme occidental" est déjà devenue la raison quasi-officielle de cette guerre. Cela ne va pas donner plus de moyens à l'Armée Russe.

 Tu crois vraiment qu'après un an de guerre, la Russie retient encore ses coups ? A part utiliser la bombe atomique, l'Armée Russe est déjà à fond de ses capacités.

...

[Bulle]

Il y a une différence entre "il ne doit pas y avoir de lâches chez les Russes" et "il n'y a pas de lâches chez les Russes".
Le code pénal russe prévoyait déjà de lourdes sanctions contre les déserteurs, il n'a fait que les augmenter.

Ce n'est pas au Chef de l'Etat de faire passer cette vérité. A moins de vouloir passer pour un pays de trouillards et de ratés.

Qu'est-ce que le Chef de l'Etat qui devrait, ou pas faire passer "cette vérité" vient faire là dedans.
Je répondais à ta remarque  "non non non... "il n'y a pas de lâches chez les Russes", c'est la base. Sinon, il faudrait balayer devant sa porte au lieu d'aller donner des leçons au monde entier."

 Cela ne répond toujours pas à la question.

Question dans son contexte :

---

... qui n'a toujours rien à faire là et que, au cas où elle n'était pas là uniquement pour faire du mille feuille (raison pour laquelle je ne répondrai pas ici) devra être posée sur un autre sujet.  

---

Une fois recontextualisé, il est évident que tu peux remballer quelque préjugé de ma part que ce soit...

Donc, uniquement grâce à la modification faite par Poutine !  .

Et bien entendu avec ton "Je parle de lois russes QUI EXISTENT DEJA !"  tu démontres que tu parlais à nouveau sans avoir vérifié quoique ce soit. Quant à tes anticipations à la yaka et faukil elles ne riment strictement à rien puisque le Kremlin a besoin des SPM, comme les Etats Unis ont besoin des SPM, la France de la Légion Etrangère et que si le cuisinier de Poutine ne convient plus à Poutine, il restera toujours le fondateur Dmitri Valerievich Outkine.  

 C'est un faux combat ! Puisque Poutine pourrait l'envoyer en taule à tout moment !

Visiblement tu n'as pas compris non plus que le combat porte sur la communication, sur la propagande (force remportant les victoires, critiques du ministre de la défense etc...) et concerne l'IRA et les millblogers donc essentiellement les variantes du discours pro-russe. "Envoyer en taule" serait donc absolument contre-productif, cela déchaînerait le discours anti au lieu de le calmer.

 Pourquoi ? Il n'y a aucun combat en Crimée. Ils sont techniquement "en paix" !

Cela n'a encore rien à voir avec ce dont nous parlions. Si Poutine ne capitule pas on ne peut pas accuser Zelensky, l'agressé, de "rendre la paix impossible" puisque pour faire la paix il faut que les deux parties soient d'accord pour la faire.

Il n'aura qu'à dire qu'il ne l'a pas fait exprès !

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : nettoyage ethnique = "une politique délibérée conçue par un groupe ethnique ou religieux visant à faire disparaître, par le recours à la violence et à la terreur, des populations civiles appartenant à une communauté ethnique ou religieuse distincte de certaines zones géographiques" ?

[Bulle]

Je parle pas du premier mois où on serait en recul territorial minime si vraiment on le voit pas venir, mais de la suite: suprématie totale dans presque tous les domaines... en conventionnel (hors forces nucléaires).

Forces en présence: OTAN-Russie, Lemonde

On écraserait la Russie sans trop de difficultés amha.

Maintenant si on parle de la Russie attaquant un pays non membre de l'OTAN, je ne peux que spéculer hasardeusement sur ce qui se passerait.

Mais les forces de l'OTAN ne peuvent intervenir que si un pays membre de l'OTAN est attaqué !
Et il ne faut pas oublier que la guerre ne se passe pas QUE sur le terrain et que la crise économique est déjà là et plus difficile à surmonter pour les pays très endettés que pour ceux qui détiennent les    réserves indispensables au fonctionnement de l'industrie ... mais aussi des avions, des bateaux, des chars etc...
Et quand on lit  (Canard de la semaine) :

... il y a de quoi avoir des inquiétudes !

[mirage]

Ah bas là c'est sûr que la tendance c'est de trouver d'autres partenaires commerciaux que la Russie ! On devrait remplacer tous les flux le plus vite possible.
Le reste, l'impact pour d'autres pays non membres qui seraient attaqués serait minime, rien ni personne n'est irremplaçable dans le giron territorial de la Russie.

Une inflation à 6% ou l'essence à 2€ ça va, on est pas malheureux.

[Gerard]

Quant à tes anticipations à la yaka et faukil elles ne riment strictement à rien puisque le Kremlin a besoin des SPM, comme les Etats Unis ont besoin des SPM, la France de la Légion Etrangère ...

 Si les SPM mettent en danger le Pouvoir, ils cesseront d'exister !

C'est un faux combat ! Puisque Poutine pourrait l'envoyer en taule à tout moment !

"Envoyer en taule" serait donc absolument contre-productif, cela déchaînerait le discours anti au lieu de le calmer.

Poutine ne se laissera pas trucider pour être plus "productif" ! Car "être mort", c'est aussi "contre-productif", aux yeux de Poutine, en tout cas.

Pourquoi ? Il n'y a aucun combat en Crimée. Ils sont techniquement "en paix" !

Cela n'a encore rien à voir avec ce dont nous parlions. Si Poutine ne capitule pas on ne peut pas accuser Zelensky, l'agressé, de "rendre la paix impossible"

Comment ça "rien à voir" ?

Il y a des combats en Crimée ? Non. Donc, c'est la paix.

Il n'aura qu'à dire qu'il ne l'a pas fait exprès !

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : nettoyage ethnique = "une politique délibérée...

Donc, si ce n'est pas "délibérée", ce n'est pas un "nettoyage ethnique", donc c'est légal.

...

[Bulle]

Cela ne fera pas revivre les "nettoyés". Et les responsables jugés seront considérés comme des héros par leur nation qui sera devenu plus grande grâce à eux.

??? Le peuple ukrainiens serait pour le "nettoyage ethnique" de la Crimée ? Cela concorde encore avec le discours de Poutine ça  
Tu es en train de leur faire une sacrée réputation dis donc...

Je veux qu'il ne PUISSE pas le faire, même s'il le voulait.

Poutine aussi !!

Cela reste un moyen de pression pour empêcher la libre circulation et donc faire comprendre aux russophones qu'ils doivent partir avant que le pont ne soit détruit.
Tu vois ? C'est une méthode de "nettoyage ethnique" tout à fait "légale".

Mais encore une fois les russophones de Crimée sont Ukrainiens puisque l'annexion de la Crimée n'est pas reconnue. Linguistiquement parlant les tatares de Crimée ont même avec la loi de 2019 sous Zelensky de garder leur langue officielle. Preuve que les citoyens de Crimée font bien officiellement partie de l'Ukraine. Un plan prévoyant de faire partir de son propre pays, de manière anticonstitutionnelle des citoyens parce qu'ils parlent le russe n'a encore une fois absolument rien de légal.
"Une nouvelle loi est votée et adoptée sous la présidence de Volodymyr Zelensky, élu en avril 2019. Entrée en vigueur le 17 juillet 2019, la loi fait de l'ukrainien la seule langue officielle. Elle seule est depuis autorisée à être employée par les autorités et institutions aussi bien nationales que régionales ou locales, ainsi que par les entreprises. L'unique exception concerne la Crimée, où la langue tatare est autorisée en tant que « langue du peuple autochtone ukrainien ». Les autres langues, y compris le russe, restent protégées pour leur utilisation dans la vie courante par la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, à laquelle l'Ukraine a adhérée en 1996" (WP)

La Chine ne fait pas QUE des pieds de nez aux États-Unis. Elle respecte les règles internationales.

C'est parfaitement faux ! Elle ne respecte entre autres pas la Convention des Nations unies sur le droit de la mer. Ni l'espace aérien d'ailleurs avec ses ballons qui se promènent.
"Pour asseoir sa puissance montante, l’empire de Xi Jinping est devenu un Etat révisionniste du droit maritime international. L’attitude actuelle de la Chine « représente la plus grave des tentatives récentes de le violer », explique Collin Koh, un spécialiste de l’école S. Rajaratnam d’études internationales, à Singapour : « Elle cherche à tirer parti de son pouvoir militaire croissant pour contraindre les Etats côtiers de la mer de Chine du Sud à renoncer à exercer leurs droits légitimes garantis par la Convention de l’ONU, à savoir exploiter les ressources situées dans leur zone économique exclusive [ZEE]. " Le Monde 05 03 2021

Mais peu importe que le manque de pièces soient une réalité ou pas

 
Bien sur que c'est important : cela montre à sa population et c'était l'intention de la retransmission télévisée qu'ils ne sont pas touchés par les sanctions. Ils ont les moyens de continuer à vivre et d'acheter des avions que ce soit pour poursuivre la guerre ou pas. Ton "On s'en fout des contrats ! On a le pognon du gaz !" n'a donc aucune pertinence : la démonstration se fait par le reproche public et bien calculé d'un acte "imbécile", d'une simple erreur humaine si le matériel manque.

Mais elle n'est pas en première ligne ! Ce sont les Ukrainiens qui y sont !

Justement : si la Pologne ne se protège pas de l'ennemi commun en étant son allié par la fourniture de matériel, elle sera en première ligne.

 Mais sa non-invitation est causée par son déshonneur !

Quel déshonneur ? Il n'y a aucun déshonneur à ne pas fréquenter son ennemi. La Pologne et la Russie sont des ennemis de longue date pour la nième fois. A tel point que "l’exercice militaire Zapad, mené en septembre 2009, avait par exemple simulé une attaque nucléaire contre la Pologne" la Pologne, ennemie héréditaire et résolue de la Russie.
Franchement ridicule ton argument de déshonneur de ne pas être invité ; j'ai plutôt le sentiment que d'aller aux anniversaire de la libération de ce camps nazi en Pologne... étaient plutôt du respect pour les victimes libérées grâce à la Russie  mais de l'ironie vis à vis du pays...

et on a le droit de ne pas suivre cet État souverain ! Nous aussi, on est "souverains", non ?

Sans dec' tu ne fais pas la différence entre "ne pas suivre" et "décider à la place de" ?

[Bulle]

 Si les SPM mettent en danger le Pouvoir, ils cesseront d'exister !

Encore une fois ce ne sont pas les SPM qui mettent en danger le Pouvoir, le pouvoir a besoin et utilise les SPM. Et il n'y a pas que le groupe Wagner, il y en a au moins 3 autres (Patriot, Sewa Security Services , PMC Shchit.... cités par WP). Ils ne risquent dont pas de cesser d'exister.
Le problème se situe au niveau de la propagande Millbloguers où l'ancien cuisinier de Poutine, devenu grâce à ce dernier un oligarque russe, Evgueni Prigojine, tire un peu trop les couvertures à lui. Il suffirait donc de remettre le lieutenant-colonel Dmitri Outkine, son fondateur aux commandes si l'autre ne se calme pas.

Poutine ne se laissera pas trucider pour être plus "productif" ! Car "être mort", c'est aussi "contre-productif", aux yeux de Poutine, en tout cas.

??? Il n'a jamais été question de trucider Poutine !

Il y a des combats en Crimée ? Non. Donc, c'est la paix.

Encore une fois, que la Crimée soit en paix ou pas n'a rien à voir avec ce dont nous parlions. Si Poutine ne capitule pas on ne peut pas accuser Zelensky, l'agressé, de "rendre la paix impossible" : il ne peut y avoir de traité de paix si Poutine ne capitule pas.

Autant on peut dire que menacer d'épuration ethnique en jetant tous les russophones qui habitent en Crimée serait stupide puisque bien entendu, non seulement cela met de l'eau au moulin du discours du kremlin qui étaie le soutien de la population russe (l'Ukraine nazie + alliés qui lui fournissent des armes dans le même sac + non respect de sa propre constitution),  mais en plus cela entaille la confiance vis à vis de l'Ukraine ;  autant on ne peut pas dire que cela rendrait la paix impossible.
On envoie des armes en Ukraine pour que l'Ukraine redevienne ce qu'elle était avant les annexions jugées inacceptables. Donc dans l'espoir d'amener à une victoire ukrainienne, victoire qui vu que le Kremlin n'a aucune intention de négocier quoique ce soit ne peut qu'être obtenue que si Poutine est battu et soit obligé de capituler, "faute de combattants tous venus se réfugier en Occident, ou encore étant parti combattre en Ukraine pourquoi pas, faute de munitions, faute de pognon, faisant face à une révolution de son peuple etc.... [dans ce cas] il devra quitter les territoires occupés dont la Crimée. Les russophones seront administrés par l'Ukraine dans le respect de l'article 10 de la Constitution et plus par le Kremlin."

Donc, si ce n'est pas "délibérée", ce n'est pas un "nettoyage ethnique", donc c'est légal....

Non pas plus. Le constat de faits tendant à   « ...rendre une zone ethniquement homogène en utilisant la force ou l'intimidation pour faire disparaître de la zone en question des personnes appartenant à des groupes déterminés » suffit.  
Et cela peut "constituer des crimes contre l'humanité et pouvaient être assimilées à des crimes de guerre bien définis. Qui plus est, elles pourraient également relever de la Convention sur le génocide ".

[Gerard]

Cela ne fera pas revivre les "nettoyés". Et les responsables jugés seront considérés comme des héros par leur nation qui sera devenu plus grande grâce à eux.

??? Le peuple ukrainiens serait pour le "nettoyage ethnique" de la Crimée ?

 INCROYABLE MAIS VRAI !

Au moins, si ça arrive, tu ne pourras pas dire que tu ne savais pas.

Mais elle n'est pas en première ligne ! Ce sont les Ukrainiens qui y sont !

Justement : si la Pologne ne se protège pas de l'ennemi commun en étant son allié par la fourniture de matériel, elle sera en première ligne.

Non. Ce sont les Ukrainiens qui sont en première ligne.

Mais sa non-invitation est causée par son déshonneur !

Quel déshonneur ? Il n'y a aucun déshonneur à ne pas fréquenter son ennemi.

Les motifs de déshonneur de Poutine et de la Russie sont légion. Tu as du mal à en trouver ?

et on a le droit de ne pas suivre cet État souverain ! Nous aussi, on est "souverains", non ?

Sans dec' tu ne fais pas la différence entre "ne pas suivre" et "décider à la place de" ?

Nous sommes donc d'accord : Zelensky pourrait se retrouver seul pour reprendre la Crimée.

Si les SPM mettent en danger le Pouvoir, ils cesseront d'exister !

Encore une fois ce ne sont pas les SPM qui mettent en danger le Pouvoir

Nous sommes donc d'accord : Poutine ne lutte pas contre eux !

Le problème se situe au niveau de la propagande Millbloguers où l'ancien cuisinier de Poutine

Un ex cuisinier n'a aucun pouvoir contre un Président.

Il y a des combats en Crimée ? Non. Donc, c'est la paix.

Encore une fois, que la Crimée soit en paix ou pas n'a rien à voir avec ce dont nous parlions. Si Poutine ne capitule pas on ne peut pas accuser Zelensky, l'agressé, de "rendre la paix impossible" : il ne peut y avoir de traité de paix si Poutine ne capitule pas.

 Cela n'a pas " rien à voir" ! Le fait qu'il n'y ait pas de combat en Crimée va être déterminant pour la suite. C'est même la vraie raison pour laquelle personne n'a voulu contrer Poutine en Crimée depuis 2014.

Donc, si ce n'est pas "délibérée", ce n'est pas un "nettoyage ethnique", donc c'est légal....

Non pas plus. Le constat de faits tendant à   « ...rendre une zone ethniquement homogène en utilisant la force ou l'intimidation pour faire disparaître de la zone en question des personnes appartenant à des groupes déterminés » suffit.

Non non non.. Tu l'as dit : il faut que ce soit "délibéré" !

...

[Bulle]

Au moins, si ça arrive, tu ne pourras pas dire que tu ne savais pas.

Comme si tu étais un "sachant" !!

Non. Ce sont les Ukrainiens qui sont en première ligne.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "si la Pologne ne se protège pas de l'ennemi commun en étant son allié par la fourniture de matériel, elle sera en première ligne."

Les motifs de déshonneur de Poutine et de la Russie sont légion.

Ce que tu n'as pas encore compris semble-t-il c'est que dans ce cas précis cela conforte ses dires : la Pologne est une ennemie proche de l'Occident qui veut nous détruire... C'est ça le message qu'il rabâche depuis le début et il n'y a pas de déshonneur a avoir un argument supplémentaire qui le conforte.

[Bulle]

 Nous sommes donc d'accord : Zelensky pourrait se retrouver seul pour reprendre la Crimée.

Non, nous ne sommes pas d'accord du tout. Tout seul, c'est-à-dire sans alliés Zélensky ne peut rien du tout et il le sait très bien.

Nous sommes donc d'accord : Poutine ne lutte pas contre eux !

Nous n'avons pas à être d'accord puisque je n'ai jamais affirmé que Poutine luttait contre les SPM  mais seulement contre  Evgueni Prigojine et la propagande ultranationaliste de ses Millbloguers  

Il y a des combats en Crimée ? Non. Donc, c'est la paix.

Encore une fois, que la Crimée soit en paix ou pas n'a rien à voir avec ce dont nous parlions. Si Poutine ne capitule pas on ne peut pas accuser Zelensky, l'agressé, de "rendre la paix impossible" : il ne peut y avoir de traité de paix si Poutine ne capitule pas.

Cela n'a pas " rien à voir" ! Le fait qu'il n'y ait pas de combat en Crimée va être déterminant pour la suite. C'est même la vraie raison pour laquelle personne n'a voulu contrer Poutine en Crimée depuis 2014.

Ce qui n'a toujours rien à voir avec ce dont il était question : le fondement de l'éventuelle accusation d'un Zélensky qui rendrait la paix impossible.
Je vais donc rerépéter le contexte :
Tu as affirmé : "Il est évident que beaucoup de choses ont changé en 2022. En particulier, la capacité de l'Ukraine à reprendre la Crimée par la force. Du coup, leur plan de désoccupation va être beaucoup moins gentil que celui de 2021."
Je t'ai fait remarquer que ce serait une stratégie parfaitement stupide en expliquant pourquoi : "Et donc il les énerverait bien en racontant des conneries pour qu'ils se mettent en guerre ? Ça ne tient pas la route voyons."
Ce à quoi tu réponds :  "Ce serait très stupide effectivement... pour quelqu'un qui voudra faire la paix. Mais s'il veut rendre la guerre inévitable, c'est le truc à faire.

Alors sois clair : tu accuses,  Zelensky de tout faire pour qu'il y ait une 3ème guerre mondiale ? Tu donnes encore une fois raison à Poutine : il est dangereux ce mec !!!

Non non non.. Tu l'as dit : il faut que ce soit  "délibéré"  !

Et je t'ai dit aussi que qui dit, que lorsque tu accuses Zelensky de vouloir faire du "nettoyage ethnique", tu l'accuses de mener  : "une politique délibérée conçue par un groupe ethnique ou religieux visant à faire disparaître, par le recours à la violence et à la terreur, des populations civiles appartenant à une communauté ethnique ou religieuse distincte de certaines zones géographiques. " puisque   c'est la définition du nettoyage ethnique de l'ONU !
Et en plus c'est anticonstitutionnel cf constitution de l'Ukraine.
Encore une fois tu parles, volontairement ou pas,  exactement comme les pro-russes...

[Gerard]

Non. Ce sont les Ukrainiens qui sont en première ligne.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "si la Pologne ne se protège pas de l'ennemi commun en étant son allié par la fourniture de matériel, elle sera en première ligne."

 C'est le "si" qui cloche. Cela reviendrait à dire que si Poulidor n'était pas battu par Merckx, c'est Poulidor qui serait premier.

Beh oui, mais vu que ce n'est pas le cas, Poulidor n'est pas PREMIER !

Les motifs de déshonneur de Poutine et de la Russie sont légion.

Ce que tu n'as pas encore compris semble-t-il c'est que dans ce cas précis cela conforte ses dires : la Pologne est une ennemie proche de l'Occident qui veut nous détruire...

Oui, "Poutine seul contre le monde entier" ! Mais même du temps de Staline, les sportifs russes allaient aux JO. Ce ne sera plus le cas en 2024. Il devient de plus en plus visible que... "le roi est nu".

Nous sommes donc d'accord : Zelensky pourrait se retrouver seul pour reprendre la Crimée.

Non, nous ne sommes pas d'accord du tout. Tout seul, c'est-à-dire sans alliés Zélensky ne peut rien du tout et il le sait très bien.

Il pourrait "essayer" quand même, suivant les conditions de débandade des Russes dans le Dombass.

Nous sommes donc d'accord : Poutine ne lutte pas contre eux !

Nous n'avons pas à être d'accord puisque je n'ai jamais affirmé que Poutine luttait contre les SPM  mais seulement contre  Evgueni Prigojine

 Poutine reste le vrai patron de Wagner. Si Prigojine était un problème, il serait mort dans la journée.

Alors sois clair : tu accuses,  Zelensky de tout faire pour qu'il y ait une 3ème guerre mondiale ?

 Non, je l'accuse de tout faire pour reprendre la Crimée et d'en virer les russophones.

Non non non.. Tu l'as dit : il faut que ce soit  "délibéré"  !

Et je t'ai dit aussi que qui dit, que lorsque tu accuses Zelensky de vouloir faire du "nettoyage ethnique", tu l'accuses de mener  : "une politique délibérée ....

Non, je l'accuse de vouloir mener "une politique officiellement non-délibérée ...visant à faire disparaître, par le recours à la violence et à la terreur, des populations civiles ..."

Du coup, tu le vois : pas de problème ! Il ne l'aura pas fait exprès !  

...

[Bulle]

 C'est le "si" qui cloche. Cela reviendrait à dire que si Poulidor n'était pas battu par Merckx, c'est Poulidor qui serait premier.

Je ne vois vraiment pas en quoi cela cloche puisque c'est bien une condition que j'exprime !
Tu peux exprimer l'idée sans conditionnel en écrivant : il est nécessaire que la Pologne se protège de l'ennemi commun en étant l'alliée de l'Ukraine en lui fournissant du matériel pour éviter de se retrouver en première ligne.
Et à nouveau tu compares ce qui n'est pas comparable : un futur et un passé !

Mais même du temps de Staline, les sportifs russes allaient aux JO. Ce ne sera plus le cas en 2024. Il devient de plus en plus visible que... "le roi est nu".

Mauvaise analyse encore une fois : le roi est en guerre, nuance... Et il a bien encore à ce sujet le pouvoir de nuire et le soutien de sa population...
Quant à Staline : il a été au pouvoir de 29 à 53 et l'URSS sous son règne n'a participé aux JO qu'une seule fois, parce que Romanov avait enfin réussi à le persuader qu'ils gagneraient plein de médailles et permettrait ainsi de montrer que le système soviétique est supérieur aux autres.
Encore une mauvaise comparaison puisque pour Poutine c'est déjà fait ! Ce qui est inacceptable pour le Kremlin c'est que Kiev dicte ses conditions, pas autre chose.
"La tentative de dicter les conditions d'une participation des sportifs dans les compétitions internationales, c'est absolument inacceptable. (...) Nous voyons actuellement une volonté non dissimulée de détruire l'unité du sport international" (sic ministre russe des Sports, Oleg Matytsin). Et à ma connaissance rien n'est encore décidé   " Le président du CIO, Thomas Bach, a lui dénoncé, dans un courrier daté du 31 janvier, cette intransigeance ukrainienne, qui va selon lui "à l'encontre des fondamentaux du mouvement olympique". (source)

 Non, je l'accuse de tout faire pour reprendre la Crimée et d'en virer les russophones.

Tout faire pour la désoccupation de la Crimée c'est tout à fait logique puisque le référendum n'étant pas reconnu, elle est encore à lui.
Mais "virer les russophones" par contre est, et c'est là où ton accusation est infondée, sauf à vouloir faire de Zelensky un criminel de guerre. Ce qui va dans le sens de la rhétorique du Kremlin.
Et encore une fois une politique, c'est ce "Qui régit la conduite des affaires de l'État. Organisation, structure politique; constitution, législation, loi politique" dans un pays qui se dit démocratique et fin prêt à devenir européen c'est donc délibéré.
Du coup tu vois, le problème est toujours là !

[Gerard]

 C'est le "si" qui cloche. Cela reviendrait à dire que si Poulidor n'était pas battu par Merckx, c'est Poulidor qui serait premier.

Je ne vois vraiment pas en quoi cela cloche puisque c'est bien une condition que j'exprime !

Ce qui revient à dire que la Pologne pourrait être l'ennemi de la Russe sous certaines conditions qui n'existent pas encore. Donc, aucune raison de ne pas inviter Poutine.. hormis son déshonneur.

Mais même du temps de Staline, les sportifs russes allaient aux JO. Ce ne sera plus le cas en 2024.

Quant à Staline : il a été au pouvoir de 29 à 53 et l'URSS sous son règne n'a participé aux JO qu'une seule fois (...) Encore une mauvaise comparaison puisque pour Poutine c'est déjà fait !

 Oui, Staline a pris son temps pour y aller, mais une fois fait, il n'y a pas eu de retour en arrière. Poutine est donc pire que Staline et même pire que lui-même. Il sera donc le dirigeant de la Russie le plus isolé de toute l'histoire de la Russie !

Et à ma connaissance rien n'est encore décidé

Oui, j'ai entendu ça. Mais j'ai du mal à imaginer Macron inviter des Russes si la guerre est toujours en cours. (les Russes ont bien été exclus du Mondial 2022). Et l'organisation, c'est maintenant.

...

[mirage]

. Poutine est donc pire que Staline
...

Sérieusement ? je vois au moins "Une" différence, et elle se compte en millions de morts...

[Bulle]

Ce qui revient à dire que la Pologne pourrait être l'ennemi de la Russe sous certaines conditions qui n'existent pas encore. Donc, aucune raison de ne pas inviter Poutine.. hormis son déshonneur.

Non pas du tout. Cela dit au contraire clairement que soit on fait partie de l'Union Européenne et l'on est allié de l'Ukraine, ce qui implique la livraison de ce qu'il lui est nécessaire pour lutter contre l'invasion Russe, soit on est neutre. Ce que la Pologne ne veut pas, et ne peut pas être : ce serait prendre le risque de se trouver en première ligne.
Et lorsqu'on est allié de l'Ukraine on est bien logiquement contre cette expansion territoriale ; expansion qui continuera vs la Pologne et est considérée comme une "Chose qui, par sa nature, est en opposition avec une autre chose [ici "la « politique historique », est contraire à la vision de « l’esprit de puissance russe » " (plus de détails ici)] et peut nuire à celle-ci."

[Bulle]

 Oui, Staline a pris son temps pour y aller, mais une fois fait, il n'y a pas eu de retour en arrière.

Forcément il est mort !

Poutine est donc pire que Staline et même pire que lui-même. Il sera donc le dirigeant de la Russie le plus isolé de toute l'histoire de la Russie !

Et te voilà reparti pour un tour : un petit coup de réécriture de l'histoire et un petit coup de boule de cristal...
Ça veut dire quoi "pire que lui-même" ?

Mais j'ai du mal à imaginer Macron inviter des Russes si la guerre est toujours en cours. (les Russes ont bien été exclus du Mondial 2022). Et l'organisation, c'est maintenant.

 "JO 2024 : Thomas Bach, le président du CIO, répond à Volodymyr Zelensky :
"Ce n’est pas aux gouvernements de décider » de la participation de certains pays aux compétitions internationales, a insisté samedi Thomas Bach, en réponse au président ukrainien, qui réclame l’exclusion des sportifs russes et biélorusses des prochains JO (...)  Un rapporteur du Conseil des droits de l’homme des Nations unies nous a dit que l’exclusion d’athlètes russes ou biélorusses seulement en raison de leur passeport est une violation de leurs droits », a précisé le patron du CIO dimanche." (source).

L'idée d'une bannière neutre avec respect de certaines conditions me semble, pour ma part, plus intéressante que le bannissement sous prétexte d'un passeport russe  :

"La feuille de route proposée implique toutefois « des conditions strictes ». Les Russes et les Biélorusses s’aligneraient « en tant qu’athlètes neutres », et ne pourraient participer que s’ils n’ont « pas activement soutenu la guerre en Ukraine ». Il leur faudra, en outre, se conformer « entièrement au code mondial antidopage », « vérifications » à la clé – en 2020, la Russie avait été bannie des grands rendez-vous internationaux, dont les Jeux olympiques d’été de Tokyo en 2021 et ceux d’hiver de Pékin en 2022, pour avoir transgressé les règles antidopage." (source).

[Gerard]

. Poutine est donc pire que Staline

Sérieusement ? je vois au moins "Une" différence, et elle se compte en millions de morts...

 Ses massacres ne passaient pas à la télé quand il l'a fait. Ses contemporains pouvaient donc croire qu'il était un mec bien et la Russie gardait son honneur.

Alors que Poutine se tape la honte de son vivant ! Et toute la Russie passe donc aussi pour des tarés qui le soutiennent en sachant ce qu'il fait. C'est pour ça qu'on veut les interdire de JO.

Donc Poutine ruine son pays en direct. Staline, lui, avait réussi à le grandir, au moins durant un temps.

...

[Gerard]

 Oui, Staline a pris son temps pour y aller, mais une fois fait, il n'y a pas eu de retour en arrière.

Forcément il est mort !

Tandis que Poutine fait régresser son pays de son vivant ! Bravo !

Poutine est donc pire que Staline et même pire que lui-même.

Ça veut dire quoi "pire que lui-même" ?

Cela veut dire que durant un temps, Poutine passait pour un mec dur, mais acceptable. (Des mecs comme Mélenchon l'ont soutenu jusqu'en 2017.)

Mais maintenant, personne ne le soutient, parce qu'il est devenu "pire que lui-même".

Mais j'ai du mal à imaginer Macron inviter des Russes si la guerre est toujours en cours. (les Russes ont bien été exclus du Mondial 2022). Et l'organisation, c'est maintenant.

  "JO 2024 : Thomas Bach, le président du CIO, répond à Volodymyr Zelensky :
"Ce n’est pas aux gouvernements de décider » de la participation de certains pays aux compétitions internationales, a insisté samedi Thomas Bach

C'est tout à fait au gouvernement du pays organisateur de décider qui il laisse rentrer dans son pays !

L'idée d'une bannière neutre avec respect de certaines conditions me semble, pour ma part, plus intéressante que le bannissement sous prétexte d'un passeport russe  :

Le problème c'est que les pays participants peuvent boycotter !

Macron n'a pas envie de foirer les JO, comme ceux de 2020 à Tokyo qui ont été foirés à cause du Covid. Cela leur a coûté un bras !

 Alors, pour un cas de force majeure comme le Covid, on peut comprendre. Mais foirer les JO pour faire plaisir à Poutine, tu rêves !

...

[Bulle]

Cela veut dire que durant un temps, Poutine passait pour un mec dur, mais acceptable. (Des mecs comme Mélenchon l'ont soutenu jusqu'en 2017.)
Mais maintenant, personne ne le soutient, parce qu'il est devenu "pire que lui-même".

Désolée mais son peuple, l'Eglise orthodoxe le soutien bel et bien. Et les intellectuels sont divisés
"Mais pourquoi les intellectuels russes restent-ils silencieux, encore aujourd’hui ?
Lesquels ? Certains soutiennent la guerre, d’autres pensent que c’est une guerre civile avec des traîtres qu’il faut punir. Les modernistes sont sous le choc. Les intellectuels sont divisés, il n’y a pas de dissidents. Pas de tribune, non plus, pour s’exprimer.(...) Au début de la guerre, les siloviki [représentants de l’appareil sécuritaire et militaire] voulaient prendre les commandes de la Banque centrale et de l’économie. Poutine a dit non. Ce sont les « libéraux » qui ont fait que l’économie fonctionne mieux que prévu." Alexeï Venediktov : « La haine est entrée au sein de chaque famille russe »

C'est tout à fait au gouvernement du pays organisateur de décider qui il laisse rentrer dans son pays !

Ce qui n'enlève rien au fait que ce n'est pas à Zelensky ou à quelqu'autre gouvernement que ce soit de décider de qui pourra être invité ou non aux JO !
Et c'est cet été que cela se décidera. Et je rappelle que "en 2020, la Russie avait été bannie des grands rendez-vous internationaux, dont les Jeux olympiques d’été de Tokyo en 2021 et ceux d’hiver de Pékin en 2022". Cela n'a pas pour autant mis la population russe dans un grand désarroi.

[Gerard]

Cela veut dire que durant un temps, Poutine passait pour un mec dur, mais acceptable. (Des mecs comme Mélenchon l'ont soutenu jusqu'en 2017.)
Mais maintenant, personne ne le soutient, parce qu'il est devenu "pire que lui-même".

Désolée mais son peuple, l'Eglise orthodoxe le soutien bel et bien.

Oui, avec un pistolet sur la tempe. Je parle bien sûr d'un soutien extérieur à sa zone de contrôle.

.. et surtout : cela n'a pas toujours le cas. Reconnais qu'il y a eu une période où Poutine était d'avantage soutenu, non ? Donc, le Poutine de maintenant est pire que le Poutine d'hier.

C'est tout à fait au gouvernement du pays organisateur de décider qui il laisse rentrer dans son pays !

Ce qui n'enlève rien au fait que ce n'est pas à Zelensky ou à quelqu'autre gouvernement que ce soit de décider de qui pourra être invité ou non aux JO !

Je ne dis pas le contraire, je parle de ce que Macron va faire.

Et je rappelle que "en 2020, la Russie avait été bannie des grands rendez-vous internationaux, dont les Jeux olympiques d’été de Tokyo en 2021 et ceux d’hiver de Pékin en 2022". Cela n'a pas pour autant mis la population russe dans un grand désarroi.

Oui, et les Russes ont aussi loupé le Mondial de foot et l'Eurovision de la chanson...

Tu as raison : on s'habitue à tout. Mais les Russes qui ont un peu de mémoire vont au moins se rendre compte que la Russie n'est pas du tout en train de vivre sa page d'Histoire la plus glorieuse. Non ?

...

NEWS : Wagner serait sur le point d'être abandonné par le Kremlin.

 Poutine se rend compte qu'une armée de taulards, ce n'est pas très glorieux... (et en plus, les victoires ne sont toujours pas au rendez-vous.)

...

[Bulle]

Reconnais qu'il y a eu une période où Poutine était d'avantage soutenu, non ? Donc, le Poutine de maintenant est pire que le Poutine d'hier.

C'est déjà mieux que "pire que lui-même"  

Je ne dis pas le contraire, je parle de ce que Macron va faire.

Personne ne peut le savoir. D'ici l'été 2023 il y aura peut-être une guerre mondiale, ou une capitulation russe avec des accords de paix...  

NEWS : Wagner serait sur le point d'être abandonné par le Kremlin.
Poutine se rend compte qu'une armée de taulards, ce n'est pas très glorieux... (et en plus, les victoires ne sont toujours pas au rendez-vous....

Quelles sont tes sources ? Pour ma part j'ai :
"Le ministère russe de la Défense (MoD) recruterait des condamnés et imiterait le traitement des condamnés par le groupe Wagner comme de la chair à canon." source : ISW... Autrement dit, quant à la prise de conscience de Poutine ce serait plutôt exactement l'inverse...