Re: La guerre en Ukraine...

[Gerard]

Obligé de combattre les mecs qu'il vient de féliciter ! Quelle clairvoyance !"
C'est mieux ?

Juste moins faux...
Et désolée mais il n'y a pas qu'une analyse possible de la situtation. Il est possible également (puisque Poutine était parait-il au courant de ce qui allait se passer) qu'il ait  pu laisser faire de manière à préparer une purge :

Oui, Poutine aurait pu aussi se laisser assassiner pour prouver qu'on en veut à sa vie !

Soyons sérieux ! La tactique de Poutine a toujours été d'étouffer les résistances dans l'oeuf, pas de déclencher une guerre civile pour prouver qu'il a raison.

Et à y bien regarder au bout du compte  Prigogine qui a trop joué sur son ego quitte la tête de Wagner dont les troupes rejoignent l'armée russe comme désiré par le Kremlin !
(...)
(je ne pense pas qu'avec une colonne de 1 000 bonhommes que l'on peut prendre Moscou)

 Il y avait plus que 1 000 bonhommes, mais je suis d'accord avec toi : Prigojine ne comptait pas vraiment "prendre Moscou", mais détruire son armée privée dans ce combat pour que Poutine ne puisse pas la récupérer. (avec un petit espoir de ralliement de l'armée russe, on ne sait jamais.)

Le mystère reste sur "pourquoi Prigojine a renoncé"...  Sûrement pas pour "éviter un bain de sang" : il se fout complètement de la vie de ses hommes.

C'est pourquoi il est parti en Biélorussie. (où il vient d'être accueilli en héros ! J'ai vu les images.)

Je me suis trompé ! Les images étaient celles de son départ de Rostov-sur-le-Don. En fait, personne ne sait où se trouve Prigojine en ce moment.

En plus, Poutine a violé sa promesse de pardon en moins de 24 heures : Le FSB recherche toujours Prigojine pour "appel à la mutinerie armée". (et pour meurtres : il y a eu quand même une quinzaine de soldats russes tués par des mercenaires Wagner sur le sol russe !)

Donc, Prigojine est un homme mort. Il aurait mieux fait de signer son contrat et d'accepter les compliments de Poutine.

Quel est son plan maintenant ?

D'ailleurs, c'est bien le Président de la Biélorussie qui a réglé le problème ! Pas Poutine !

"Le président de la Biélorussie a négocié l’accord entre Vladimir Poutine et Evguéni Prigojine mettant fin à la mutinerie du groupe Wagner en Russie" : à ton avis qui lui a demandé de jouer les négociateurs ?

Peut-être, mais du coup, Poutine n'a rien fait publiquement. Il passe pour un planqué qui ne sait que se planquer.

Je suppose que cela va lui donner une meilleure emprise sur Poutine

Pour qu'une emprise soit meilleure encore faut-il qu'il en ait une ;

Ma remarque ne fonctionne que si Prigojine est effectivement en Biélorussie. Mais pour l'instant on n'en sait rien. Prigojine est devenu un fugitif.

Il y a eu quoi de bon pour l'Ukraine ? Rien ! Et surtout pas d'ailleurs de les voir tout à coup applaudir ou les imaginer manger du pop corn tranquillement devant les exploits du chef des tueurs et des violeurs...

Je parle des conséquences à long terme ! Wagner n'est plus une aide à l'armée russe, mais une bombe à retardement qu'il va falloir surveiller.

Quant au statut de "chef des tueurs et des violeurs", c'est bien ce que les Ukrainiens veulent démontrer depuis le début : la Russie est dirigée par des criminels qui s'entretuent. Cet événement ne fait que le démontrer encore plus clairement, pour le plus grand plaisir des Ukrainiens.

Et on peut noter aussi au passage que le problème a été réglé en deux temps trois mouvements ce qui est tout ce qu'il y a de rassurant pour une population

Quoi de rassurant si on ne sait pas COMMENT le problème a été réglé ? Personne ne sait pourquoi Prigojine a renoncé ! Qui ne dit que ça ne va pas recommencer demain ?

Maintenant, le renversement de Poutine d'ici la fin de l'année n'est plus une théorie totalement farfelue.

... pour laisser la place aux ultra-nationalistes qui réclament l'utilisation des armes encore plus destructrices stockées depuis peu en Biélorussie ?

Non.. pour laisser place à une GUERRE CIVILE qui mettrait fin à la guerre en Ukraine. Souviens de la Révolution de 1917 : les Russes ont fini par se retirer de la Première Guerre Mondiale.

Si les Russes n'ont plus de chef, la guerre s'arrête.

Les "unités Wagner PMC restant à Rostov-sur-le-Don seraient envoyées en Biélorussie"... base arrière de Moscou.

 Voilà... "Wagner" est en voie d'élimination.

NEWS :
 "Les hackers russes s’attaquent au site des mercenaires de Prigojine."

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/r%C3%A9bellion-de-wagner-les-hackers-russes-s-attaquent-au-site-des-mercenaires-de-prigojine/ar-AA1d2wVi?

Poutine ne travaille plus à la "valorisation de Wagner auprès des Russes". Il doit reconnaitre qu'il a travaillé avec une bande de criminels.

Cela va laisser des traces.

...

[Bulle]

Soyons sérieux ! La tactique de Poutine a toujours été d'étouffer les résistances dans l'oeuf, pas de déclencher une guerre civile pour prouver qu'il a raison.

En l'occurrence pas dans ce cas puisqu'il ne l'a pas fait ! Ne me dis pas que s'il avait voulu le faire il n'aurait pas pu !
Alors pose-toi la question : pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?

Prigojine ne comptait pas vraiment "prendre Moscou", mais détruire son armée privée dans ce combat pour que Poutine ne puisse pas la récupérer. (avec un petit espoir de ralliement de l'armée russe, on ne sait jamais.)

Il n'y a pas "une armée russe", il y a comme l'explique Michel Goya dans son blog "plusieurs puissances militaires autonomes et forcément concurrentes dans un contexte mafieux de partage du pouvoir et des richesses, autant en avoir beaucoup afin qu’elles se neutralisent mutuellement. Cette « guerre des tours », par référence aux tours du Kremlin, reste normalement discrète et contrôlée mais pour peu que le leader tombe cette guerre feutrée entre tours peut basculer dans la violence car avec l’éloignement de la démocratie et plus de 23 ans de pouvoir personnel on imagine de plus en plus difficilement une transition tranquille par la voie des urnes.". Et c'est voulu, ça s'appelle diviser pour mieux régner... et en l'occurrence garder la main puisque Prigojine comptait bien se faire des alliés, mais il n'aurait jamais réussi à s'allier tout le monde.
Et Prigogine ne comptait pas détruire son armée mais au contraire d'après ses dernières déclarations (on y croit ou pas, mais si on ne croit pas celle-là il en racontera une autre) lui permettre de la sauver. Voire de survivre un peu plus loin et pas très loin des frontières ukrainiennes et des stocks de munitions bielorusses.

Le FSB recherche toujours Prigojine

Pas du tout : le FSB ne recherchait pas Prigojine, il menait une enquête et l'enquête a conclu qu'il y a bien eu "crime" mais les autorités russes tiennent leur part du contrat et annoncent l’abandon des poursuites contre Wagner.
Je cite : « Il a été établi » que les participants à la mutinerie « ont mis fin à leurs actions visant directement à commettre un crime », ont fait savoir les services de sécurité (FSB), cités par les agences de presse russes. Compte tenu de ces circonstances, « l’abandon des poursuites a été décidé le 27 juin », précise ensuite le FSB."
Au passage abandonner les poursuites ne signifie pas "pardonner".
En fait il y a eu 3 propositions de faites aux combattants de Wagner qui n'ont pas participé à la révolte : poursuivre leur service en signant un contrat avec le ministère de la défense, rentrer chez eux, ou partir pour la Biélorussie. Pour les autres c'était Bielorussie point. Et les équipements  militaires lourds de Wagner sont transférées aux unités actives des forces armées russes.
Et Prigojine n'a rien d'un fugitif, il était en Russie et a semble-t-il pris l'avion aujourd'hui pour la Bielorussie.

Ma remarque ne fonctionne que si Prigojine est effectivement en Biélorussie.

Mais avec ou sans Prigojine, encore faut-il que Loukachenko ait une emprise sur Poutine pour qu'elle puisse s'améliorer. Et à ma connaissance c'est l'exact inverse.

Wagner n'est plus une aide à l'armée russe, mais une bombe à retardement qu'il va falloir surveiller.

Dans la mesure où Wagner s'installe en Bielorussie, il reste une aide pour Poutine bien sûr !
Et "Le Kremlin a indiqué que la Russie avait pour objectif de conserver les forces de Wagner pour soutenir ses opérations en Ukraine et d'autres engagements internationaux." précise l'ISW ce jour. autre précision de ce dernier :"Des sources russes locales ont également signalé que les employés de Wagner continuaient de recruter du personnel à Saint-Pétersbourg, Ekaterinbourg, Novossibirsk et Tyumen."

Quant au statut de "chef des tueurs et des violeurs", c'est bien ce que les Ukrainiens veulent démontrer depuis le début

Ah oui et ils y allaient d'un "Vas-y Prigojine ! Faut envahir Moscou !" sachant pertinement que Moscou deviendrait le fief du chef des tueurs et des violeurs des Ukrainiens et qu'il est encore plus va-t-en-guerre que Poutine et que cela risquait d'être encore pire pour eux ?

Quoi de rassurant si on ne sait pas COMMENT le problème a été réglé ? Personne ne sait pourquoi Prigojine a renoncé ! Qui ne dit que ça ne va pas recommencer demain ?

Mais les citoyens russes dans leur grande majorité s'en foutent ! Pour eux l'essentiel c'est que le problème soit réglé et que les combats soient ailleurs !!!

Souviens de la Révolution de 1917 : les Russes ont fini par se retirer de la Première Guerre Mondiale.

Tu fais bien d'en parler : c'est exactement l'exemple qu'a pris Poutine dans son discours... Parce qu'il savait déjà que le problème était réglé ?
Cela m'a interpellé car il aurait bien pu prendrel'exemple du coup d'état manqué de 1991 contre Mikhaïl Gorbatchev.  
Voulait-il faire la démonstration que contrairement au Tsar qui a loupé son coup quant au maintien de la Grande Russie, lui il fait mieux et gagnera le plus important : la guerre civilisationnelle contre l'Occident.

Si les Russes n'ont plus de chef, la guerre s'arrête.

Non raisonnement binaire encore une fois ; tu oublies qu'il y a une autre solution, celle d'en désigner un autre peut-être encore plus ultra.

[Gerard]

Soyons sérieux ! La tactique de Poutine a toujours été d'étouffer les résistances dans l'oeuf, pas de déclencher une guerre civile pour prouver qu'il a raison.

En l'occurrence pas dans ce cas puisqu'il ne l'a pas fait !

Mais si ! L'armée de Prigojine était en route ! Ils ont abattu des hélicos russes, la guerre civile avait déjà commencé.

Alors pose-toi la question : pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?

Pourquoi Prigojine n'a pas continué ?

J'ai entendu une théorie qui me semble crédible :
Poutine aurait menacé de mort les familles des commandants de Wagner. Du coup, ils ont refusé de continuer. Prigojine n'a rien arrêté, mais il a voulu faire croire que c'était SA décision.

Et Prigogine ne comptait pas détruire son armée mais au contraire d'après ses dernières déclarations (on y croit ou pas, mais si on ne croit pas celle-là il en racontera une autre) lui permettre de la sauver.

 Oui, c'est un grand humaniste ! Il va avoir le Nobel de la Paix.

Le FSB recherche toujours Prigojine

Compte tenu de ces circonstances, « l’abandon des poursuites a été décidé le 27 juin », précise ensuite le FSB."

Donc, hier, le FSB recherchait toujours Prigojine.

De toute façon, Prigojine sait très bien ce que vaut une promesse de Poutine. C'est pourquoi il n'est pas resté pour vérifier.

En fait il y a eu 3 propositions de faites aux combattants de Wagner qui n'ont pas participé à la révolte : poursuivre leur service en signant un contrat avec le ministère de la défense, rentrer chez eux, ou partir pour la Biélorussie.

Donc, le but est bien de détruire Wagner en tant que société de mercenaires.

Et Prigojine n'a rien d'un fugitif, il était en Russie et a semble-t-il pris l'avion aujourd'hui pour la Bielorussie.

Aucune vidéo n'atteste où il est.

Mais avec ou sans Prigojine, encore faut-il que Loukachenko ait une emprise sur Poutine pour qu'elle puisse s'améliorer.

S'il devient officiel qu'il accueille Prigojine, cela va "obliger" Poutine ! La question va se poser si Loukachenko compte rend service à Poutine ou le mettre dans la merde.

Wagner n'est plus une aide à l'armée russe, mais une bombe à retardement qu'il va falloir surveiller.

Dans la mesure où Wagner s'installe en Bielorussie, il reste une aide pour Poutine bien sûr !

 Quelle aide ? Maintenant que Poutine leur a repris leur armement lourd, ils ne servent plus à rien. Et Poutine va devoir faire attention qu'il ne récupèrent pas de l'armement lourd ailleurs.

La seule "aide", c'est qu'ils seront de la chair à canon idéale pour Poutine qui veut les faire disparaître.

Quant au statut de "chef des tueurs et des violeurs", c'est bien ce que les Ukrainiens veulent démontrer depuis le début

Ah oui et ils y allaient d'un "Vas-y Prigojine ! Faut envahir Moscou !" sachant pertinement que Moscou deviendrait le fief du chef des tueurs ...

Non ! C'est "sachant pertinement ils seront trop occupés à s'entre-tuer pour continuer la guerre en Ukraine" !

Quoi de rassurant si on ne sait pas COMMENT le problème a été réglé ? Personne ne sait pourquoi Prigojine a renoncé ! Qui ne dit que ça ne va pas recommencer demain ?

Mais les citoyens russes dans leur grande majorité s'en foutent !

S'ils s'en foutent, il n'y a pas besoin de les rassurer !

Souviens de la Révolution de 1917 : les Russes ont fini par se retirer de la Première Guerre Mondiale.

Tu fais bien d'en parler : c'est exactement l'exemple qu'a pris Poutine dans son discours... Parce qu'il savait déjà que le problème était réglé ?

S'il se compare au Tsar, il devrait savoir que le problème ne se réglera qu'avec sa mort !

Si les Russes n'ont plus de chef, la guerre s'arrête.

Non raisonnement binaire encore une fois ; tu oublies qu'il y a une autre solution, celle d'en désigner un autre peut-être encore plus ultra.

Mais pas avant plusieurs mois ou plusieurs années. En attendant, la guerre en Ukraine s'arrête.

...

NEWS - 27 Juin 2023:
 "Vladimir Poutine a reconnu que la Russie avait «complètement financé» le groupe paramilitaire Wagner."

https://www.lematin.ch/story/wagner-a-touche-900-millions-de-francs-de-moscou-sur-lannee-ecoulee-356390791995

Poutine avait pourtant nié depuis les années le moindre lien entre Wagner et l'état russe.

Donc, maintenant, si on prouve des crimes de guerre de Wagner, on pourra accuser la Russie de crimes de guerre.

Quel génie ce Poutine !

...

[Bulle]

Soyons sérieux ! La tactique de Poutine a toujours été d'étouffer les résistances dans l'oeuf, pas de déclencher une guerre civile pour prouver qu'il a raison.

En l'occurrence pas dans ce cas puisqu'il ne l'a pas fait !

Mais si ! L'armée de Prigojine était en route ! Ils ont abattu des hélicos russes, la guerre civile avait déjà commencé.

Poutine était au courant de l'intention exacte et rien n'a été fait pour l'empêcher ! Ca fait des semaines que l'autre taré critique et recritique, et la peau de banane qui tue dont tu parlais (qui tue quand on contrarie), on ne l'a jamais vue. Il y a bien une raison à cela...    

Alors pose-toi la question : pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?

Pourquoi Prigojine n'a pas continué ?

On ne répond pas à une question par une autre question ; qui plus est par une question dont la/les réponse ne sont pas très difficiles à envisager : sauver sa peau, sauver son pognon, avoir un futur poste d'importance en Bielorussie ...

Donc, hier, le FSB recherchait toujours Prigojine.

Pourquoi veux-tu qu'il le recherche ? Il l'avaient peut être tout simplement sous la main !

 Donc, le but est bien de détruire Wagner en tant que société de mercenaires.

Absolument pas puisque Wagner recrute toujours ! Souviens toi "Wagner est présentée comme une société militaire privée. Elle a été fondée en 2014, officiellement par Prigojine qui n’était à l’époque qu’un homme de paille du ministère de la défense, véritable organisateur de ladite compagnie. En effet, l’organisation a été conçue pour servir les intérêts extérieurs du Kremlin dans les théâtres extérieurs, Afrique et Proche-Orient notamment.(...) Aussi, après la prise de Bakhmout, le commandement décida tout d’abord de retirer Wagner du front, mais aussi de reprendre le contrôle de cette armée privée, devenue puissante mais dont le chef devenait hors de contrôle. " expliquait le blog La Vigie (équipe tout à fait compétente en la matière : Olivier Kempf - Jean Dufourcq etc...)

Aucune vidéo n'atteste où il est.

Ah oui j'oubliais :  l'avion tracé et dont "les codes d’identification de l’avion étaient les mêmes que celui lié à Evgueni Prigojine par le Bureau américain de contrôle des avoirs étrangers. ", les déclarations tant de Loukachenko que de Peskov ne valent rien parce que Gégé n'a pas trouvé de video sur YouTube  

S'il devient officiel qu'il accueille Prigojine, cela va "obliger" Poutine ! La question va se poser si Loukachenko compte rend service à Poutine ou le mettre dans la merde.

Mais c'est officiel depuis au moins 2 heures à l'heure où tu écris ! ( chaîne Telegram, de l’agence de presse officielle biélorusse Belta ).
 

Quelle aide ? Maintenant que Poutine leur a repris leur armement lourd, ils ne servent plus à rien.

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Wagner sans Prigogine reste toujours Wagner ! Il suffit de mettre un autre à sa tête. Et si Prigogine a trouvé une fonction à sa taille (ce que Loukachenko vante d'ailleurs) en Bielorussie il la remplira sans moufter ou il se fera zigouiller. Selon Loukachenko son ministre de la défense, Viktor Khrennikov verrait même bien une unité Wagner au sein de l’armée biélorusse.
On aurait donc un Prigogine "chef" de Wagner en Bielorussie et pas "chef" de Wagner en Russie...  

Non ! C'est "sachant pertinement ils seront trop occupés à s'entre-tuer pour continuer la guerre en Ukraine" !

Sauf que ce n'est pas "sachant pertinement" du tout puisque cela n'a strictement rien changé, ils en ont pris plein la tronche tout de même.

Quoi de rassurant si on ne sait pas COMMENT le problème a été réglé ? Personne ne sait pourquoi Prigojine a renoncé ! Qui ne dit que ça ne va pas recommencer demain ?

Mais les citoyens russes dans leur grande majorité s'en foutent !

S'ils s'en foutent, il n'y a pas besoin de les rassurer !

Tu devrais relire ce à quoi tu réponds avant de répondre Gérard. Les citoyens sont rassurés, il n'y a pas de guerre civile. Et les citoyens se foutent de savoir comment le problème a été réglé par leur grand tout puissant dictateur envoyé de Dieu : l'essentiel est que le problème soit réglé. C'est même d'ailleurs une preuve qu'ils n'ont pas tort de le prendre pour un grand tout puissant dictateur envoyé de Dieu.

S'il se compare au Tsar, il devrait savoir que le problème ne se réglera qu'avec sa mort !

Tss tss... S'il se compare au Tsar c'est pour montrer que lui est encore meilleur puisqu'il a réglé le problème en quelques heures !!!

Mais pas avant plusieurs mois ou plusieurs années. En attendant, la guerre en Ukraine s'arrête.

N'importe quoi ! S'il y a un coup d'Etat il y a un autre Président qui prend la place de Poutine. Et c'est bien ce qui a tenu l'Occident en haleine : les candidats sont pires et plus jusqu'auboutistes que Poutine.

Poutine avait pourtant nié depuis les années le moindre lien entre Wagner et l'état russe.

Cite jusqu'au bout : Vladimir Poutine a reconnu que la Russie avait «complètement financé» le groupe paramilitaire, notamment actif en Ukraine et en Afrique, entre mai 2022 et mai 2023."
Il a donc parfaitement pu nier "depuis des années" avant mai 2022 et il pourra encore nier après mai 2023...

[Bulle]

Triste nouvelle :

"Le Conseil fédéral – l’exécutif de la Confédération suisse – a rejeté une demande de l’entreprise Ruag SA portant sur la remise de 96 chars de combat Leopard 1 A5 à l’Ukraine. Stationnés en Italie, ces chars devaient être remis en état en Allemagne, à la suite de quoi ils seraient réexportés en Ukraine. Le Conseil fédéral est parvenu à la conclusion que la vente de ces 96 chars serait notamment en contradiction avec la loi sur le matériel de guerre et entraînerait un changement de la politique de neutralité de la Suisse."

(source)

Ce n'est plus de la neutralité c'est mettre des batons dans les roues vis à vis d'une victoire ukrainienne ça non ?

[Gerard]

Mais si ! L'armée de Prigojine était en route ! Ils ont abattu des hélicos russes, la guerre civile avait déjà commencé.

Poutine était au courant de l'intention exacte et rien n'a été fait pour l'empêcher ! Ca fait des semaines que l'autre taré critique et recritique, et la peau de banane qui tue dont tu parlais (qui tue quand on contrarie), on ne l'a jamais vue. Il y a bien une raison à cela...    

Cela montre bien que Poutine ne sait pas quoi faire !

Au bout du compte, Poutine a choisi le camp de l'Armée, mais il aurait voulu garder les deux si Wagner n'était pas devenu les balais de l'apprenti-sorcier qu'il était.

Pourquoi Prigojine n'a pas continué ?

On ne répond pas à une question par une autre question ; qui plus est par une question dont la/les réponse ne sont pas très difficiles à envisager : sauver sa peau, sauver son pognon, avoir un futur poste d'importance en Bielorussie ..

Toutes ces raisons sont balayées par le fait que si Poutine reste en place, il fera tout pour tuer Prigojine.

Donc, je préfère croire qu'en fait, Prigojine n'a rien arrêté, car seule la chute de Poutine pourrait le protéger. Mais ses commandants ont dû refuser de continuer.

Donc, le but est bien de détruire Wagner en tant que société de mercenaires.

Absolument pas puisque Wagner recrute toujours !

Je parle de Wagner, en tant que société de mercenaires !

C'est pour ça que Poutine reconnait que Wagner appartient à la Russie et il veut faire signer des contrats entre Wagner et l'Armée : c'est lui le vrai patron de Wagner ! Les "fidèles de Prigojine" doivent disparaître ! Ce n'est plus juste une armée privée qui travaillent pour ceux qui payent.

Et en attendant que le changement soit complet, Poutine doit faire attention et les surveiller. Cela reste un "deuxième front" potentiel.

Aucune vidéo n'atteste où il est.

Ah oui j'oubliais :  l'avion tracé et dont "les codes d’identification de l’avion étaient les mêmes que celui lié à Evgueni Prigojine par le Bureau américain de contrôle des avoirs étrangers. ", les déclarations tant de Loukachenko que de Peskov ne valent rien parce que Gégé n'a pas trouvé de video sur YouTube

Car, bien sûr, Loukachenko n'est pas le genre de mec qui pourrait mentir !

S'il devient officiel qu'il accueille Prigojine, cela va "obliger" Poutine !

Mais c'est officiel depuis au moins 2 heures à l'heure où tu écris !

Le statut de Prigojine n'est pas officiel ! Est-il prisonnier ? Est-il protégé ? Est-il aidé ?.. Ce flou permet à Loukachenko de faire trouiller Poutine.

On aurait donc un Prigogine "chef" de Wagner en Bielorussie et pas "chef" de Wagner en Russie...

Oui, le chef de la chair à canon. Mais rien de plus.

Non ! C'est "sachant pertinement ils seront trop occupés à s'entre-tuer pour continuer la guerre en Ukraine" !

Sauf que ce n'est pas "sachant pertinement" du tout puisque cela n'a strictement rien changé

Parce que ça s'est arrêté avant la bataille !

Mais pas avant plusieurs mois ou plusieurs années. En attendant, la guerre en Ukraine s'arrête.

N'importe quoi ! S'il y a un coup d'Etat il y a un autre Président qui prend la place de Poutine.

Ce n'était pas le cas en 1917 ! Tu ne peux pas savoir à l'avance comment va tourner un coup d'état.

Poutine avait pourtant nié depuis les années le moindre lien entre Wagner et l'état russe.

Cite jusqu'au bout : Vladimir Poutine a reconnu que la Russie avait «complètement financé» le groupe paramilitaire, notamment actif en Ukraine et en Afrique, entre mai 2022 et mai 2023."
Il a donc parfaitement pu nier "depuis des années" avant mai 2022 et il pourra encore nier après mai 2023..

Ouai et il ne s'est pas passé grand chose dans le monde entre mai 2022 et mai 2023 !

Triste nouvelle :

"Le Conseil fédéral – l’exécutif de la Confédération suisse – a rejeté une demande de l’entreprise Ruag SA portant sur la remise de 96 chars de combat Leopard 1 A5 à l’Ukraine. Stationnés en Italie, ces chars devaient être remis en état en Allemagne, à la suite de quoi ils seraient réexportés en Ukraine. Le Conseil fédéral est parvenu à la conclusion que la vente de ces 96 chars serait notamment en contradiction avec la loi sur le matériel de guerre et entraînerait un changement de la politique de neutralité de la Suisse."

Il n'y pas d'autre route pour passer de l'Italie à l'Allemagne ?

...

[Bulle]

Cela montre bien que Poutine ne sait pas quoi faire !
Au bout du compte, Poutine a choisi le camp de l'Armée, mais il aurait voulu garder les deux si Wagner n'était pas devenu les balais de l'apprenti-sorcier qu'il était.

Mais encore une fois, Prigogine a été placé là quand il a été décidé de le placer là. S'il avait voulu s'en débarrasser il aurait utilisé ce qu'il fait avec les autres, empoisonnement, accident de ceci ou cela !!! Quoi de plus facile en plus en pleine guerre !

Toutes ces raisons sont balayées par le fait que si Poutine reste en place, il fera tout pour tuer Prigojine.

Si toutes ses raisons avaient été balayées comme tu dis, il n'aurait pas négocier un avenir.

Donc, je préfère croire qu'en fait  

Ce que tu préfères croire ne change rien aux faits : Prigogine a loupé son coup ; et à l'opposé, Poutine récupère les combattants qui lui conviennent dans son armée comme proposé il y a quelques semaines, et Prigogine a un poste qui sert puisque la Pologne s'affole, la Lituanie s'affolent de voir ce cinglé dans l'armée de Loukatchenko, arrière terrain du Kremlin dont une partie est jusqu'auboutiste comme les deux énergumènes en question.

Je parle de Wagner, en tant que société de mercenaires !

Oui moi aussi et je répète, la société Wagner recrute toujours des mercenaires en Russie  
Poutine se fout que ce soient des mercenaires Wagner ou des mercenaires Patriot ou de n'importe quel autre groupe : il veut des hommes formés qui vont faire le boulot demandé en Ukraine. Wagner il les veut ailleurs, en centrafrique. Exit le mec qui "  se mettait en scène, à la fois comme chef de guerre mais aussi comme « voix du peuple ». Aussi, après la prise de Bakhmout, le commandement décida tout d’abord de retirer Wagner du front, mais aussi de reprendre le contrôle de cette armée privée, devenue puissante mais dont le chef devenait hors de contrôle." (ibidem) 

Car, bien sûr, Loukachenko n'est pas le genre de mec qui pourrait mentir !

Et les agents du contôle américain qui ont tracé l'avion seraient de mèche avec Loukachenko...  
Quel intérêt d'ailleurs aurait-il à mentir ? Il a au contraire tout intérêt à mettre chez lui un type comme Prigogine, revolver sur la tempe : c'est avec des mercenaires comme ça qu'il pourra maintenir son pouvoir au moins jusqu'à ce qui a été prévu (le changement de constitution s'est fait sous les conseils et la protection du Kremlin et des forces russes d'ailleurs), 2035 et faire ce qu'il fait de mieux la répression.

 Le statut de Prigojine n'est pas officiel !

Il a au contraire tout ce qu'il y a d'officiel : pour Poutine exil en Bielorussie. Pour Loukachenko : bienvenue en Bielorussie et pour Prigogine : statut "légal"  

Oui, le chef de la chair à canon. Mais rien de plus.

Rien de moins non plus et dans la mesure où c'est ce qui lui est demandé, pour les commanditaires tout va bien : ça évite plus de mobilisation des jeunes citoyens du pays et tout le monde est content.

Parce que ça s'est arrêté avant la bataille !

Ce qui confirme que "trop occupés   à s'entre-tuer pour continuer la guerre en Ukraine" n'avait rien de pertinent. Les attaques menées en Ukraine n'ont absolument pas été perturbées ni pendant ni après et ce ne sont de toute manière pas les mêmes forces qui interviennent.

Ce n'était pas le cas en 1917 ! Tu ne peux pas savoir à l'avance comment va tourner un coup d'état.

C'est exactement pour cela que rien ne te permet d'affirmer comme tu le fais "Mais pas avant plusieurs mois ou plusieurs années. En attendant, la guerre en Ukraine s'arrête." !
Au passage en 1917 'Tous les régiments de la garnison de Petrograd se joignent aux révoltés.' et en l'occurrence cela n'a pas été le cas pour Prigogine. Cela dit, si ça avait été le cas la guerre ne se serait certainement pas arrêtée, cela aurait été l'exact inverse vu l'idéologie soutenue par les "adversaires" de Poutine.

Ouai et il ne s'est pas passé grand chose dans le monde entre mai 2022 et mai 2023 !

Il s'est passé exactement ce que Poutine voulait  

Il n'y pas d'autre route pour passer de l'Italie à l'Allemagne ?

Pour livrer du matériel encore faut-il pouvoir le faire et c'est justement la demande (déposée en avril) de Ruag SA  pour le commerce de 96 chars de combat Leopard 1 A5 d'occasion et non opérationnels qui a été refusée.

[Gerard]

Cela montre bien que Poutine ne sait pas quoi faire !
Au bout du compte, Poutine a choisi le camp de l'Armée, mais il aurait voulu garder les deux si Wagner n'était pas devenu les balais de l'apprenti-sorcier qu'il était.

Mais encore une fois, Prigogine a été placé là quand il a été décidé de le placer là. S'il avait voulu s'en débarrasser il aurait utilisé ce qu'il fait avec les autres, empoisonnement, accident de ceci ou cela !!!

Pas tant que les relations de Prigojine n'aient été récupérées par le Kremlin ! Prigojine était indispensable au fonctionnement de Wagner. Et il le savait. C'est pour ça qu'il pouvait se permettre de critiquer le gouvernement.

Toutes ces raisons sont balayées par le fait que si Poutine reste en place, il fera tout pour tuer Prigojine.

Si toutes ses raisons avaient été balayées comme tu dis, il n'aurait pas négocier un avenir.

Mais Poutine est prêt à promettre n'importe quoi. Si Prigojine avait confiance dans ses promesses il serait resté en Russie. Les "négociations" c'est juste pour la façade, pour éviter que Poutine le désigne officiellement comme "traître à abattre".

Poutine ne va rien pardonner. Prigojine est un mort en sursis.

Donc, je préfère croire qu'en fait

Ce que tu préfères croire ne change rien aux faits : Prigogine a loupé son coup ;

Exactement ! Il n'a pas choisi d'arrêter.

Je parle de Wagner, en tant que société de mercenaires !

Oui moi aussi et je répète, la société Wagner recrute toujours des mercenaires en Russie

Mais en tant que société d'état ! Pas de société privée !

Car, bien sûr, Loukachenko n'est pas le genre de mec qui pourrait mentir !

Loukachenko...  rire
Quel intérêt d'ailleurs aurait-il à mentir ?

Pour laisser croire qu'il est le maître du jeu ! Pour laisser croire que si Poutine a évité la guerre civile, c'est grâce à lui !

Le statut de Prigojine n'est pas officiel !

Il a au contraire tout ce qu'il y a d'officiel : pour Poutine exil en Bielorussie. Pour Loukachenko : bienvenue en Bielorussie et pour Prigogine : statut "légal"

 Si Loukachenko ou Poutine veulent tuer Prigojine, ou le mettre en prison, ils peuvent ? Je ne crois pas. Prigojine reste caché et protégé par ses hommes à lui.

Donc, le niveau de contrôle dépend entièrement de Loukachenko : il peut rester neutre, le combattre ou l'aider. Poutine devra donc être très poli en parlant à Loukachenko.

Parce que ça s'est arrêté avant la bataille !

Ce qui confirme que "trop occupés   à s'entre-tuer pour continuer la guerre en Ukraine" n'avait rien de pertinent.

Mais la question ne s'est pas posée, puisqu'ils ne se sont pas s'entre-tués ! Dans le cas contraire, qui aurait donné des ordres aux troupes russes en Ukraine ? Les fidèles de Poutine ou les fidèles de Prigojine ?

Poutine a déjà mis en prison un de ses généraux :

https://www.rtbf.be/article/le-general-russe-serguei-sourovikine-a-ete-arrete-selon-les-medias-le-kremlin-reste-muet-11220774

Et il cherche toujours qui a donné des missiles sol-air à Prigojine. Preuve qu'il avait effectivement des soutiens au sein de l'armée russe.

Au passage en 1917 'Tous les régiments de la garnison de Petrograd se joignent aux révoltés.' et en l'occurrence cela n'a pas été le cas pour Prigogine. Cela dit, si ça avait été le cas la guerre ne se serait certainement pas arrêtée, cela aurait été l'exact inverse vu l'idéologie soutenue par les "adversaires" de Poutine.

Ben voyons ! Les mutins auraient renoncés à avoir des forces pour gagner en Russie, au nom de la sainte guerre en Ukraine ? Tu rêves ! Ils auraient fait revenir toutes les forces disponibles pour gagner.

Idem pour Poutine : toutes les forces disponibles pour sauver son cul, l'Ukraine attendra !

Ouai et il ne s'est pas passé grand chose dans le monde entre mai 2022 et mai 2023 !

Il s'est passé exactement ce que Poutine voulait

Donc, assez de crimes de guerre pour occuper le TPI pour les 10 ans à venir ! Riche idée de les revendiquer, n'est-ce pas ?

Il n'y pas d'autre route pour passer de l'Italie à l'Allemagne ?

Pour livrer du matériel encore faut-il pouvoir le faire et c'est justement la demande (déposée en avril) de Ruag SA  pour le commerce de 96 chars de combat Leopard 1 A5 d'occasion et non opérationnels qui a été refusée.

Mais que vient faire la Suisse dans cette histoire ?

...

[Bulle]

Pas tant que les relations de Prigojine n'aient été récupérées par le Kremlin ! Prigojine était indispensable au fonctionnement de Wagner. Et il le savait. C'est pour ça qu'il pouvait se permettre de critiquer le gouvernement.

Quelles relations de Prigojine ont été récupérées par le Kremlin ? Et au passage ce n'était pas Prigojine qui "menaçait de quitter Bakmouth" mais Prigojine qui faisait ce que le Kremlin lu demandait.

Mais Poutine est prêt à promettre n'importe quoi.

Certainement pas. Et si Poutine ne lui avait pas accordé l'exil convenu avec Loukachenko, Prigojine serait bel et bien resté en Russie.
Pour avoir ce droit à l'exil, Prigojine a peut-être balancé ceux qui étaient prêts à le suivre (et qui sont actuellement toujours en Russie et interrogés). Entre mafieux c'est souvent comme ça que cela fonctionne. Donc non, pas de négociations pour la façade, c'est plutôt du donnant/donnant.
Quant à Prigojine mort en sursis : quand tu es un combattant tu es de toute manière un "mort en sursis" : il l'a assez clamée celle là en reproche à ceux qui n'étaient pas sur le terrain mais tranquillement dans leurs bureaux de commandemant.

Mais en tant que société d'état ! Pas de société privée !

Désolée mais ça on n'en sait rien. Le groupe Wagner reste une société privée et les recrutements peuvent parfaitement continuer pour agir ailleurs qu'en Ukraine. Il suffit de mettre un autre que Prigogine à sa tête. Lavrov a encore affirmé dans une conférence de presse que  " Le sort de ces arrangements entre les pays africains et le Groupe Wagner relève avant tout de la décision des gouvernements des pays concernés de poursuivre ou non cette forme de coopération »,

Pour laisser croire qu'il est le maître du jeu ! Pour laisser croire que si Poutine a évité la guerre civile, c'est grâce à lui !

Mais laisser croire à qui ?

Donc, le niveau de contrôle dépend entièrement de Loukachenko : il peut rester neutre, le combattre ou l'aider.

Cela n'enlève rien au fait que contrairement à ce que tu affirmais, le statut de Prigogine est tout à fait officiel : exilé en Bielorussie, employé de guerre qui aura tout ce qu'il faut pour continuer à nuire.
Et au passage lorsque tu lis (ISW)   "La Biélorussie a officiellement ratifié un accord sur la création de centres de formation conjoints russo-biélorusses en Biélorussie le 28 juin." cela ne donne pas vraiment l'impression d'autre chose que d'une parfaite entente entre les deux dictateurs.

Mais la question ne s'est pas posée, puisqu'ils ne se sont pas s'entre-tués ! Dans le cas contraire, qui aurait donné des ordres aux troupes russes en Ukraine ? Les fidèles de Poutine ou les fidèles de Prigojine ?

Ce qui confirme encore une fois que le "sachant pertinement ils seront trop occupés à s'entre-tuer pour continuer la guerre en Ukraine" n'avait strictement rien de pertinent puisqu'ils ne savaient rien du tout sur l'avenir de la situation.

Ben voyons ! Les mutins auraient renoncés à avoir des forces pour gagner en Russie, au nom de la sainte guerre en Ukraine ? Tu rêves ! Ils auraient fait revenir toutes les forces disponibles pour gagner.

Relis ce que Goyat explique sur son blog : les forces militaires sont faites de telles manière que la division permet justement d'éviter ce qui s'est passé en 1917 ! Et compte-tenu du fait que ceux qui veulent évincer Poutine n'ont absolument pas besoin de toutes les forces armées mais que leur seules forces militaire fidèle suffit et de l'autre fait que le principal reproche fait à Poutine est de ne pas taper l'Ukraine assez dur pour que ça se termine vite, les conséquences auraient probablement été l'exact inverse de l'arrêt de la guerre en Ukraine.

Donc, assez de crimes de guerre pour occuper le TPI pour les 10 ans à venir ! Riche idée de les revendiquer, n'est-ce pas ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire : le responsable de tous ces crimes c'est celui qui a déclaré la guerre de toute façon !

Il n'y pas d'autre route pour passer de l'Italie à l'Allemagne ?

Pour livrer du matériel encore faut-il pouvoir le faire et c'est justement la demande (déposée en avril) de Ruag SA  pour le commerce de 96 chars de combat Leopard 1 A5 d'occasion et non opérationnels qui a été refusée.

Mais que vient faire la Suisse dans cette histoire ?

Ben peut-être que te poser la question de savoir ce qu'est l'entreprise RUAG avant de proposer ta solution (passer par une autre route) t'aurait permis de comprendre ... 

[Gerard]

Pas tant que les relations de Prigojine n'aient été récupérées par le Kremlin ! Prigojine était indispensable au fonctionnement de Wagner. Et il le savait. C'est pour ça qu'il pouvait se permettre de critiquer le gouvernement.

Quelles relations de Prigojine ont été récupérées par le Kremlin ?

Beh les contrats entre Prigojine et ses hommes ! Si le Kremlin leur demande de signer avec eux, c'est bien pour couper le lien avec Prigojine.

Mais Poutine est prêt à promettre n'importe quoi.

Certainement pas. Et si Poutine ne lui avait pas accordé l'exil convenu avec Loukachenko, Prigojine serait bel et bien resté en Russie.  

Poutine avait promis de ne jamais attaquer l'Ukraine, on voit le résultat. Donc, oui, Poutine lui a accordé l'exil pour rebloquer la situation. Mais maintenant que c'est fait, Prigojine sait très bien que Poutine va vouloir l'éliminer.

Mais en tant que société d'état ! Pas de société privée !

Désolée mais ça on n'en sait rien.

Quid DES CONTRATS ? C'est bien avec le Kremlin, non ?

Lavrov a encore affirmé dans une conférence de presse que  " Le sort de ces arrangements entre les pays africains et le Groupe Wagner relève avant tout de la décision des gouvernements des pays concernés de poursuivre ou non cette forme de coopération »,

On parlait des soldats Wagner qu'on embauche en Russie !

Pour laisser croire qu'il est le maître du jeu ! Pour laisser croire que si Poutine a évité la guerre civile, c'est grâce à lui !

Mais laisser croire à qui ?

A l'opinion publique russe et biélorusse !

Donc, le niveau de contrôle dépend entièrement de Loukachenko : il peut rester neutre, le combattre ou l'aider.

Cela n'enlève rien au fait que contrairement à ce que tu affirmais, le statut de Prigogine est tout à fait officiel : exilé en Bielorussie, employé de guerre qui aura tout ce qu'il faut pour continuer à nuire.

Non. On ne sait pas. Aujourd'hui, cela fait une semaine que personne n'a vu Prigojine. Certains disent qu'ils l'ont vu à Saint-Petersbourg, ce qui serait une violation de son "statut officiel" ! Loukachenko ne peut pas prouver que Prigojine est sous son contrôle.

Mais la question ne s'est pas posée, puisqu'ils ne se sont pas s'entre-tués ! Dans le cas contraire, qui aurait donné des ordres aux troupes russes en Ukraine ? Les fidèles de Poutine ou les fidèles de Prigojine ?

Ce qui confirme encore une fois que le "sachant pertinement ils seront trop occupés à s'entre-tuer pour continuer la guerre en Ukraine" n'avait strictement rien de pertinent puisqu'ils ne savaient rien du tout sur l'avenir de la situation.

Oui, mais admets au moins que les Ukrainiens pouvaient le souhaiter ! (et encourager Prigojine à se lancer dans une bataille à Moscou.)

Relis ce que Goyat explique sur son blog : les forces militaires sont faites de telles manière que la division permet justement d'éviter ce qui s'est passé en 1917 !

.. en laissant se créer une armée privée ? Bravo ! C'est pire qu'en 1917 !

Et compte-tenu du fait que ceux qui veulent évincer Poutine n'ont absolument pas besoin de toutes les forces armées mais que leur seules forces militaire fidèle

Prigojine avec sa seule armée ne pouvait pas gagner.

Donc, assez de crimes de guerre pour occuper le TPI pour les 10 ans à venir ! Riche idée de les revendiquer, n'est-ce pas ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire : le responsable de tous ces crimes c'est celui qui a déclaré la guerre de toute façon !

Sauf si les crimes sont commis par une organisation qui n'est pas contrôlée par l'Etat !

Mais que vient faire la Suisse dans cette histoire ?

Ben peut-être que te poser la question de savoir ce qu'est l'entreprise RUAG avant de proposer ta solution (passer par une autre route) t'aurait permis de comprendre ...

 Tu veux dire que l'entreprise RUAG est suisse ?

Il suffit de prendre une autre société ! Il s'agit toujours de tanks italiens à faire passer en Allemagne, non ?

...

[Bulle]

Beh les contrats entre Prigojine et ses hommes ! Si le Kremlin leur demande de signer avec eux, c'est bien pour couper le lien avec Prigojine.

Mais c'est fait ça, couper les liens Kremlina/Prigogine ! Je te parle de Wagner. Pourquoi crois-tu que " après l’arrivée de Wagner, Volodymyr Zelensky renforce la frontière avec la Biélorussie" (sic Le Monde) ?

Poutine avait promis de ne jamais attaquer l'Ukraine, on voit le résultat.

Tu parles du Mémorendum de Budapest je suppose et de la prolongation de 2009.
« Le respect par ces États de leurs obligations au titre du protocole au traité START du 23 mai 1992 (Protocole de Lisbonne) et leur adhésion au TNP en tant qu'États non dotés d'armes nucléaires ont renforcé leur sécurité, ce qui s'est traduit, entre autres, dans les mémorandums de Budapest du 5 décembre 1994. À cet égard, les États-Unis d'Amérique et la fédération de Russie confirment que les assurances consignées dans les mémorandums de Budapest resteront en vigueur après le 4 décembre 2009. "
Mais désolée depuis, en 2021, les choses avaient évolué, ce qui est courant en matière de rapports entre les différentes nations et  il y avait une crise diplomatique claire avec une demande claire des Russes  (Voir ICI) ; et là on a un Poutine qui aurait bien voulu tenir ses promesses mais qui n'a pas pu en raison de la montées des tensions avec l'OTAN mettant en danger la Russie.
2021 : "Les enjeux de cette crise ne sont pas que régionaux puisque la Russie transmet aux États-Unis et à l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN) en décembre 2021 un projet d'accord dans lequel elle demande qu'ils s'engagent à ne pas élargir l'OTAN à l'Ukraine et qu'ils retirent leurs forces militaires des pays issus de l'URSS et du bloc de l'Est européen."

 Quid DES CONTRATS ? C'est bien avec le Kremlin, non ?

On n'en sait rien Gégé ! En Bielorussie les camps sont prévus pour 8 000 mercenaires de Wagner et Zelensky "affirme avoir été informé vendredi de la situation en Biélorussie par les services de renseignement ukrainiens et étrangers, ainsi que par les gardes-frontières." raison pour laquelle lui et la Pologne ("Poutine intensifie toutes sortes de menaces " sic le premier ministre polonais ) renforcent les frontières avec la Bielorussie.
Il s'agit donc bien de contrats avec Wagner, que les recrutement se fassent en Bielorussie, annexe de la Russie ou en Russie.

On parlait des soldats Wagner qu'on embauche en Russie !

Oui et alors ? Si le Kremlin en a besoin ailleurs il les utilisera ailleurs non ?

A l'opinion publique russe et biélorusse !

Comme si c'était Loukachenko qui faisait l'opinion publique russe... tu rêves là... Et pour l'opinion publique bielorusse, désolée le"maître du jeu" il l'est déjà et le plus important est que des bouchers et des tueures sans scrupules soient aux ordres sur le territoire pour tuer toute révolte...

Non. On ne sait pas. Aujourd'hui, cela fait une semaine que personne n'a vu Prigojine. Certains disent qu'ils l'ont vu à Saint-Petersbourg, ce qui serait une violation de son "statut officiel" !  

Ouais et il était peut-être bien en boite de nuit avec Palmade aussi... C'est peut-être même lui qui conduit les émeutes en France ! Et Loukachenko a fait arriver un avion vide et aménage des locaux pour pas que les Français s'en doutent...

Oui, mais admets au moins que les Ukrainiens pouvaient le souhaiter !

Non. Ils ne sont pas débiles les Ukrainiens et ils savent ce que ce type vaut, ses intentions ultra nationalistes  

 en laissant se créer une armée privée ? Bravo ! C'est pire qu'en 1917 !

Il n'a pas laissé se créer il a fait en sorte qu'elles se créent et cela de manière à ne pas voir l'armée se soulever comme quasiment un seul et même homme ! En quoi c'est pire qu'en 1917 où justement des unités entières de l'armée unique, au lieu de réprimer le soulèvement, ont rejoint les révoltés ? Là si un groupe se révolte, il sait qu'il peut compter sur les groupes privés de ses alliers (ils ont tous créé leur mini armée), en plus de la Rosgvardiya (qu'il a crée en 2016 et qui a absorbé l'OMON, le SOBR, qui contôle les armes, les installations importantes etc... ) ou encore du successeur   direct du KGB de l'Union soviétique, le FSB dont il nomme le directeur... Et par prudence :
" Ils sont entre 30 et 40. Les groupes militaires dits privés sont en essor en Russie, ils ne sont pas un phénomène nouveau. Pour la plupart officiellement interdits par la constitution russe, ils sont tolérés voir même créés, directement ou indirectement, par l’État russe." (source)
"Gazprom, le géant du gaz et du pétrole, première entreprise russe, a été autorisé par Moscou le 4 février, à avoir sa propre compagnie militaire pour se défendre, selon les informations révélées par les renseignements ukrainiens." (ibid)

 Sauf si les crimes sont commis par une organisation qui n'est pas contrôlée par l'Etat !

Pas du tout ! Si l'Etat a ordonné à des mercenaires d'aller sur le terrain, d'embaucher des prisonniers etc pour renforcer son "opération spéciale", l'Etat est responsable puisque l'envahisseur c'est lui.

Tu veux dire que l'entreprise RUAG est suisse ?
Il suffit de prendre une autre société ! Il s'agit toujours de tanks italiens à faire passer en Allemagne, non ?

Oui l'entreprise RUAG est suisse et les tanks lui appartiennent. Ils ont été conçus en Allemagne, avait été rachetés par l’armée italienne et rachetés par Ruag en 2016 pour faire des bénefices avec les pièces de rechange. Et c'est l'Etat Suisse le principal actionnaire de l'entreprise RUAG.

[Gerard]

Beh les contrats entre Prigojine et ses hommes ! Si le Kremlin leur demande de signer avec eux, c'est bien pour couper le lien avec Prigojine.

Mais c'est fait ça, couper les liens Kremlin/Prigogine ! Je te parle de Wagner. Pourquoi crois-tu que " après l’arrivée de Wagner, Volodymyr Zelensky renforce la frontière avec la Biélorussie" (sic Le Monde) ?.

Justement parce que tous les liens ne sont pas coupés. Mais c'est ce que le Kremlin veut.

Poutine avait promis de ne jamais attaquer l'Ukraine, on voit le résultat.

Tu parles du Mémorendum de Budapest je suppose et de la prolongation de 2009. (...)
Mais désolée depuis, en 2021, les choses avaient évolué...

.. et la situation de Prigogine va aussi "évoluer".

Il s'agit donc bien de contrats avec Wagner, que les recrutement se fassent en Bielorussie, annexe de la Russie ou en Russie.

Donc, le vrai patron c'est le Kremlin ! Alors qu'avant, les soldats de Wagner étaient censés être des volontaires. Aucun contrat (officiel) ne les liait à l'armée russe.

On parlait des soldats Wagner qu'on embauche en Russie !

Oui et alors ? Si le Kremlin en a besoin ailleurs il les utilisera ailleurs non ?

Avec le Kremlin, leur priorité sera forcément l'Ukraine.

A l'opinion publique russe et biélorusse !

Comme si c'était Loukachenko qui faisait l'opinion publique russe... tu rêves là...

Il la fait forcément, vu que même Poutine ne le contredit pas !

Non. On ne sait pas. Aujourd'hui, cela fait une semaine que personne n'a vu Prigojine. Certains disent qu'ils l'ont vu à Saint-Petersbourg, ce qui serait une violation de son "statut officiel" !

Ouais et il était peut-être bien en boite de nuit avec Palmade aussi...

 On n'a plus aucune image de Prigojine, c'est un fait.

Oui, mais admets au moins que les Ukrainiens pouvaient le souhaiter !

Non. Ils ne sont pas débiles les Ukrainiens et ils savent ce que ce type vaut, ses intentions ultra nationalistes

C'est justement pour ça qu'ils auraient pu souhaiter qu'il se fasse tuer dans une bataille à Moscou avec tous ses hommes.

en laissant se créer une armée privée ? Bravo ! C'est pire qu'en 1917 !

Il n'a pas laissé se créer il a fait en sorte qu'elles se créent et cela de manière à ne pas voir l'armée se soulever comme quasiment un seul et même homme !

Oui, donc un simple remplacement propre n'est plus possible. Ce sera forcément une guerre entre factions.

Sauf si les crimes sont commis par une organisation qui n'est pas contrôlée par l'Etat !

Pas du tout ! Si l'Etat a ordonné à des mercenaires d'aller sur le terrain, d'embaucher des prisonniers etc pour renforcer son "opération spéciale", l'Etat est responsable puisque l'envahisseur c'est lui.

Non. Si l'Etat ne dirige pas, il n'est pas responsable, c'est la "dénégation plausible" : ils ont envoyé des mecs qui, à leur grande surprise, se sont pas mal comportés.

Oui l'entreprise RUAG est suisse et les tanks lui appartiennent. Ils ont été conçus en Allemagne, avait été rachetés par l’armée italienne et rachetés par Ruag en 2016 pour faire des bénefices avec les pièces de rechange. Et c'est l'Etat Suisse le principal actionnaire de l'entreprise RUAG.

Donc, il suffit de les rendre à l'Italie.

...

[Bulle]

Justement parce que tous les liens ne sont pas coupés. Mais c'est ce que le Kremlin veut.

Pourquoi dis-tu plus haut que "Si le Kremlin leur demande de signer avec eux, c'est bien pour couper le lien avec Prigojine." ? Il veut quoi le Kremlin, couper les liens ou pas les couper ?

Mais désolée depuis, en 2021, les choses avaient évolué...

.. et la situation de Prigogine va aussi "évoluer".

Qu'est-ce que les avanture de Prigogine ont à voir avec l'évolution des relations russo-ukrainiennes ?  

Donc, le vrai patron c'est le Kremlin !  Alors qu'avant, les soldats de Wagner étaient censés être des volontaires. Aucun contrat (officiel) ne les liait à l'armée russe.

Une armée de mercenaire vend ses services : et quel que soit le responsable de cette armée c'est celui qui emploie cette armée qui dicte ce qu'il veut non ?

Avec le Kremlin, leur priorité sera forcément l'Ukraine.

Ça tu n'en sais rien du tout. Et je répète que si le Kremlin en a besoin ailleurs, parce que par exemple il décide de mettre les Tchéchènes à la place, il les utilisera ailleurs..

 Il la fait forcément, vu que même Poutine ne le contredit pas !

Il y a une "radio Loukachenko" en Russie ? Je ne savais pas...  

 On n'a plus aucune image de Prigojine, c'est un fait.

Et alors ? Ce n'est pas parce qu'il est devenu le mec à ne plus montrer pour faire oublier l'histoire gênante  que Loukachenko ment lorsqu'il dit qu'il l'a accueilli en Bielorussie !  
Montre une seule image de Prigojine en Bielorussie et il y aura un retour en pub style : "ah ben c'est faux, ils disent que... mais en fait ceci ou en fait cela".
L'intérêt du Kremlin comme de la Bielorussie c'est de faire oublier celui qui a un peu trop fait parler de lui...  

C'est justement pour ça qu'ils auraient pu souhaiter qu'il se fasse tuer dans une bataille à Moscou avec tous ses hommes.

Ah bon ? Tu as changé de version, ce n'est plus, popcorn et "Vas-y Prigojine ! Faut envahir Moscou !" ?

Non. Si l'Etat ne dirige pas, il n'est pas responsable, c'est la "dénégation plausible" : ils ont envoyé des mecs qui, à leur grande surprise, se sont pas mal comportés.

N'importe quoi ! Le concept de "responsabilité du commandement" ou "responsabilité supérieure" est un principe du droit international. Autrement dit un supérieur hiérarchique et un Chef d'Etat qui envahi un pays et paie un groupe de mercenaire pour y parvenir sera tenu responsable des crimes commis par ses subordonnés simplement sur le principe qu'il aurait dû savoir que ses subordonnés commettraient ces crimes, et parce qu'il n'a pas pris les mesures ad hoc pour les prévenir ou les punir. Ouvrir les prisons à la dite milice privée pour recruter c'est déjà une preuve...
La "dénégation plausible" ce n'est même pas une défense possible  en droit pénal, cela ne sert que dans le discours politique ou dans des cas de poursuites pour des problèmes de comportement illégal d'ailleurs.  

Donc, il suffit de les rendre à l'Italie.

"le Conseil fédéral, organe exécutif de la Confédération helvétique, a refusé à l’entreprise suisse Ruag l’autorisation de revendre 96 chars Leopard 1 à l’Allemagne pour qu’ils soient réexportés vers l’Ukraine." Que ce soit à l'Allemagne ou à l'Italie ce serait exactement pareil

[Magnus]

Info, source "Bang" :

«Dmitri Peskov, le porte-parole du Kremlin, a déclaré : « À Derbent, la population locale a fait preuve d'une étonnante solidarité et d'une grande joie de vivre. » Un diplomate moscovite a déclaré concernant les sosies du président russe : « Il devient impossible de croire qu'il n'y a qu'un seul Poutine. Il y en a plusieurs - de très bons sosies, mais ils se comportent de manière quelque peu différente. » Il a ajouté : « Celui qui plonge dans la foule au Daghestan n'a pas le même comportement que le Poutine traditionnel. »

[Bulle]

C'est un truc qui revient à l'envi, les sosies de Poutine.
Mais je ne comprends pas bien : à quoi ça sert exactement de raconter ça puisque les gens qui lui font la fête, pensent que c'est Poutine et applaudissent Poutine ? C'est ça le plus important/malheureux ...
"Vladimir Poutine a été reçu comme une star lors d’un récent événement qui se tenait dans la région du Daghestan, région située au sud de la Russie et qui est frontalière avec la Géorgie et l’Azerbaïdjan.
Quasiment une semaine après la courte révolte du groupe Wagner, le président russe s’est rendu dans cette partie du pays lors d’un meeting durant lequel il a pris de nombreux selfies."

A la limite " BANG Showbiz France " dites que les gens qui l'ont accueilli et applaudit en star étaient des figurants ... ça fera moins bidon...

Il semble d'autre part que les clichés de différentes apparitions précédentes où il était également question de sosies aient été soumis à des "experts en reconnaissance faciale et > "aucune anomalie n'est visible entre les "vrais Poutine" (en haut) et ses sosies suspectés (en bas) " Source...

[Gerard]

Justement parce que tous les liens ne sont pas coupés. Mais c'est ce que le Kremlin veut.

Pourquoi dis-tu plus haut que "Si le Kremlin leur demande de signer avec eux, c'est bien pour couper le lien avec Prigojine." ? Il veut quoi le Kremlin, couper les liens ou pas les couper ?

Il veut les couper ! Mais il faut le temps de le faire.

.. et la situation de Prigogine va aussi "évoluer".

Qu'est-ce que les aventures de Prigogine ont à voir avec l'évolution des relations russo-ukrainiennes ?

Pour les deux : l'accord avec Poutine sera violé dès que possible.

Donc, le vrai patron c'est le Kremlin !  Alors qu'avant, les soldats de Wagner étaient censés être des volontaires. Aucun contrat (officiel) ne les liait à l'armée russe.

Une armée de mercenaire vend ses services : et quel que soit le responsable de cette armée c'est celui qui emploie cette armée qui dicte ce qu'il veut non ?

Avant la déclaration de Poutine, le Kremlin n'était pas censé payer Wagner !

Il la fait forcément, vu que même Poutine ne le contredit pas !

Il y a une "radio Loukachenko" en Russie ? Je ne savais pas...

Pas besoin, puisque Poutine lui-même reconnait que Loukachenko a réussi à arrêter Prigojine.

On n'a plus aucune image de Prigojine, c'est un fait.

Et alors ? Ce n'est pas parce qu'il est devenu le mec à ne plus montrer pour faire oublier l'histoire gênante  que Loukachenko ment lorsqu'il dit qu'il l'a accueilli en Bielorussie !

Loukachenko ne ment pas, il joue sur les mots : il accueille Prigojine, mais il ne sait pas où il est. Tu ne vois pas le problème ?

Je pense que la raison pour laquelle Prigojine a disparu, est liée à son accusation que l'armée russe l'aurait bombardé.

Prigojine sait se défendre, sauf si Poutine va jusqu'à essayer de lui balancer un missile sur la gueule. Et il sait que si son emplacement devient connu, Poutine est capable de tout raser dans un cercle de 500 mètres autour de lui, même s'il est en Biélorussie. Donc, il se cache.

Mais Poutine finira par le trouver. C'est juste une question de temps.

C'est justement pour ça qu'ils auraient pu souhaiter qu'il se fasse tuer dans une bataille à Moscou avec tous ses hommes.

Ah bon ? Tu as changé de version, ce n'est plus, popcorn et "Vas-y Prigojine ! Faut envahir Moscou !" ?

Non, je la complète :
"Vas-y Prigojine ! Faut envahir Moscou !.. et te faire tuer là-bas !"

Non. Si l'Etat ne dirige pas, il n'est pas responsable, c'est la "dénégation plausible" : ils ont envoyé des mecs qui, à leur grande surprise, se sont pas mal comportés.

N'importe quoi ! Le concept de "responsabilité du commandement" ou "responsabilité supérieure" est un principe du droit international. Autrement dit un supérieur hiérarchique et un Chef d'Etat qui envahi un pays et paie un groupe de mercenaire pour y parvenir sera tenu responsable

Mais AVANT la déclaration de Poutine, l'Etat russe n'était pas censé payer ce groupe de mercenaires !

La "dénégation plausible" ce n'est même pas une défense possible  en droit pénal

Beh si ! C'est le principe du "responsable, mais pas coupable" ! Il y a des précédents !

Donc, oui, Poutine était censé être responsable du tout ce qui se passe dans ses territoires conquis et il devrait donc répondre d'un "défaut de contrôle de ces territoires" (facile de trouver une excuse dans ce cas, comme Zelensky en trouvera une pour les crimes du bataillon Azov, qu'il ne dirige pas.)

Mais si Poutine revendique la direction de Wagner, alors il sera "responsable et coupable" !

Donc, il suffit de les rendre à l'Italie.

 "le Conseil fédéral, organe exécutif de la Confédération helvétique, a refusé à l’entreprise suisse Ruag l’autorisation de revendre 96 chars Leopard 1 à l’Allemagne pour qu’ils soient réexportés vers l’Ukraine." Que ce soit à l'Allemagne ou à l'Italie ce serait exactement pareil

Donc, la Suisse a autorisé Ruag à acheter des chars qu'elle ne peut revendre à PERSONNE ?

...

[Bulle]

Il veut les couper ! Mais il faut le temps de le faire.

Mais les liens entre le Kremlin avec Prigojine sont coupés ; ce qui intéresse le Kremlin c'est le potentiel Wagner.

Pour les deux : l'accord avec Poutine sera violé dès que possible.

Quel accord avec Poutine, je ne comprends pas...

Avant la déclaration de Poutine, le Kremlin n'était pas censé payer Wagner !

Tu plaisantes ? Wagner a été "Fondé le 1er mai 2014 par l'oligarque Evgueni Prigojine, un proche du président russe Vladimir Poutine, le groupe est présenté à ses débuts comme une société militaire privée russe fournissant des mercenaires avant de se diversifier dans la prospection minière et l'exploitation de ressources naturelles diverses, notamment en Afrique1" (WP)

Pas besoin, puisque Poutine lui-même reconnait que Loukachenko a réussi à arrêter Prigojine.

Quel rapport avec une soi-disant position de laisser croire à l'opinion publique russe et bielorusse qu'il [Loukachenko] est le maître du jeu ? Aucun : la version officielle russe pour l'opinion publique est que le pognon était monté à la tête de Prigogine : il n'y a même plus de traitrise ou quoique ce soit du genre dis donc...
Résultat : pour plus que le pognon nuise au pauvre cerveau de Prigogine le Kremlin récupérera tout ce qu'il pourra de sa fortune et laissera un autre chef prendre la relève, il y a encore de belles pourritures comme Dimitri Outkine, par exemple...

Loukachenko ne ment pas, il joue sur les mots : il accueille Prigojine, mais il ne sait pas où il est. Tu ne vois pas le problème ?

Tu affirmes qu'il ne sait pas où il est d'après quelles sources ? C'est surtout là que je vois un problème...

Mais Poutine finira par le trouver. C'est juste une question de temps.

Vi vi il a même mis un AirTags sur son bagage à main bien sûr    Mais quelle importance qu'il liquide Prigogine quand il ne sera plus d'aucune utilité: chez les mafieux c'est comme ça que ça se passe de toute manière.

"Vas-y Prigojine ! Faut envahir Moscou !.. et te faire tuer là-bas !"

Tu prends les Ukrainiens pour des débiles profonds on dirait... C'est vrai quoi, ils auraient pu prendre un millier de soldats déguisés en wagnériens pour eux même envahir Moscou... Avec un sosie de Prigogine en tête : succès assuré...

Mais AVANT la déclaration de Poutine, l'Etat russe n'était pas censé payer ce groupe de mercenaires !

Avant la déclaration de Poutine, l'Etat russe a envahi l'Ukraine, a tué des civils et a fourni du personnel et du matérie, pour combattre en Ukraine, à des mercenaires dont l'un des fondateurs a été " En décembre 2016, il reçoit l'ordre du Courage des mains de Vladimir Poutine pour son rôle clef dans la bataille d'Alep lors de la guerre civile syrienne.".
Donc déclaration de Poutine ou pas, l'Etat russe est responsable.

 Beh si ! C'est le principe du "responsable, mais pas coupable" ! Il y a des précédents !

Je répète "Le concept de "responsabilité du commandement" ou "responsabilité supérieure" est un principe du droit international."

 Donc, la Suisse a autorisé Ruag à acheter des chars qu'elle ne peut revendre à PERSONNE ?

Ruag devait vendre en pièces détachées destinés à l'entretien des chars existants.

[Gerard]

Il veut les couper ! Mais il faut le temps de le faire.

Mais les liens entre le Kremlin avec Prigojine sont coupés ; ce qui intéresse le Kremlin c'est le potentiel Wagner.

Ils n'étaient pas coupés quand Prigojine s'est lancé à l'attaque de Moscou !

Pour les deux : l'accord avec Poutine sera violé dès que possible.

Quel accord avec Poutine, je ne comprends pas...

L'accord de ne pas attaquer l'Ukraine et l'accord de ne pas tuer Prigojine.

Avant la déclaration de Poutine, le Kremlin n'était pas censé payer Wagner !

Tu plaisantes ? Wagner a été "Fondé le 1er mai 2014 par l'oligarque Evgueni Prigojine, un proche du président russe Vladimir Poutine,

Un "proche de Poutine", ce n'est pas "Poutine" !

Depuis 2014, Poutine n'a cessé de répéter qu'il n'avait rien à voir avec Wagner. Bien sûr, on aurait peut-être pu prouver le contraire, mais maintenant, on n'a même plus à le faire, puisque Poutine l'admet.

Pas besoin, puisque Poutine lui-même reconnait que Loukachenko a réussi à arrêter Prigojine.

Quel rapport avec une soi-disant position de laisser croire à l'opinion publique russe et bielorusse qu'il [Loukachenko] est le maître du jeu ?

Beh si Poutine lui-même reconnait que Loukachenko a réussi à arrêter Prigojine, cela le montre ! Poutine peut dire que "de toute façon, il aurait vaincu Prigojine et son armée", en attendant, il ne l'a pas fait !

Résultat : pour plus que le pognon nuise au pauvre cerveau de Prigogine le Kremlin récupérera tout ce qu'il pourra de sa fortune et laissera un autre chef prendre la relève

Tant que Prigojine sera vivant, il restera un doute.

Loukachenko ne ment pas, il joue sur les mots : il accueille Prigojine, mais il ne sait pas où il est. Tu ne vois pas le problème ?

Tu affirmes qu'il ne sait pas où il est d'après quelles sources ?

S'il le savait, il le dirait ! As-tu des sources où Loukachenko l'indique ?

Mais quelle importance qu'il liquide Prigogine quand il ne sera plus d'aucune utilité: chez les mafieux c'est comme ça que ça se passe de toute manière.

 Chez les mafieux, la trahison est toujours punie de mort !

Sinon, ce serait quoi le message ?
- N'hésitez pas à essayer de me tuer ! Si vous échouez, on fera un accord.

Mais AVANT la déclaration de Poutine, l'Etat russe n'était pas censé payer ce groupe de mercenaires !

Avant la déclaration de Poutine, l'Etat russe a envahi l'Ukraine, a tué des civils ...

 Oui, l'armée russe a déjà des problèmes d'accusation de crimes de guerre, mais c'est vraiment nécessaire d'en rajouter ?

Donc, la Suisse a autorisé Ruag à acheter des chars qu'elle ne peut revendre à PERSONNE ?

Ruag devait vendre en pièces détachées destinés à l'entretien des chars existants.

Et ben alors ? Ils n'ont qu'à les revendre en pièces détachées. Tant qu'ils gardent un garde-boue de char, ils n'ont pas vendu un "char complet" !  

...

[Bulle]

Ils n'étaient pas coupés quand Prigojine s'est lancé à l'attaque de Moscou !

Bien sûr que si puisque l'ultimatum était posé et officiellement refusé par Prigojine...  

L'accord de ne pas attaquer l'Ukraine et l'accord de ne pas tuer Prigojine.

Ah bon tu penses que Loukachenko va attaquer l'Ukraine sans l'accord de Poutine ?  

Un "proche de Poutine", ce n'est pas "Poutine" !

Ne tire pas du contexte encore une fois et mets la phrase complète : " le groupe est présenté à ses débuts comme une société militaire privée russe fournissant des mercenaires" ! Un Etat qui fait appel à des mercenaires paie : que ce soit Prigogine qui soit payé et verse ensuite les salaires des mercenaires ne change strictement rien à l'affaire.
Il n'y avait rien à prouver, c'était tout ce qu'il y a d'officiel. Et "Le militaire fondateur et commandant du groupe est Dmitri Outkine, lieutenant-colonel au sein des Spetsnaz "  (forces spéciales de l'armée soviétique).

Beh si Poutine lui-même reconnait que Loukachenko a réussi à arrêter Prigojine, cela le montre !

Pas du tout : cela montre surtout que s'il n'y avait eu que Poutine et pas d'autres choses intéressantes à exploiter, Poutine n'aurait pas fait de quartier.

S'il le savait, il le dirait ! As-tu des sources où Loukachenko l'indique ?

Les inquiétude de l'opposition à Loukachenko sont largement suffisantes : cf Svetlana Tsikhanovskaïa qui précise que suite à "L’exil du patron de la milice a été décidé dans le cadre d’un accord conclu entre les forces de Wagner et Vladimir Poutine, sous la médiation surprise du dirigeant biélorusse, Alexandre Loukachenko, allié numéro un du chef du Kremlin.(...) La présence de Wagner menace non seulement la souveraineté de la Biélorussie, en faisant d’elle une otage de la Russie, mais elle représente aussi une menace pour toute la région.
Et il recommence parait-il à publier des messages audio... Ils ne lui ont pas coupé la langue on dirait...

Chez les mafieux, la trahison est toujours punie de mort !

Ben non   exemple  "Lucky" Luciano et Meyer Lansky...

Oui, l'armée russe a déjà des problèmes d'accusation de crimes de guerre, mais c'est vraiment nécessaire d'en rajouter ?

Pour gagner une guerre la fin justifie les moyens c'est un grand classique.

Et ben alors ? Ils n'ont qu'à les revendre en pièces détachées. Tant qu'ils gardent un garde-boue de char, ils n'ont pas vendu un "char complet" !  

Les Ukrainiens te remercient d'avance pour cette solution géniale...

[Bulle]

Etrange nouvelle donnée par ISW ce jour :

"Les autorités russes exonèrent le financier du groupe Wagner Yevgeny Prigozhin de la responsabilité financière des dommages causés par la rébellion du groupe Wagner et auraient restitué d'importants actifs liquides à Prigozhin, peut-être dans le cadre de l'accord négocié entre Poutine, Prigozhin et le dictateur biélorusse Alexandre Loukachenko."

[Magnus]

Peut-être ces trois-là ont-ils des intérêts financiers mêlés ?

[Bulle]

Oui probablement, mais on est quand même en plein retour d'une entente cordiale qui semble donner raison aux craintes ukrainiennes, polonaises et de l'opposition belarusse à propos de cet "exil" punitif d'un mec qui aurait été sauvé in extrémis...

[Gerard]

Ils n'étaient pas coupés quand Prigojine s'est lancé à l'attaque de Moscou !

Bien sûr que si puisque l'ultimatum était posé et officiellement refusé par Prigojine...  

Ha bon ? Donc, le Kremlin avait donné son accord pour que Prigojine lance sa marche vers Moscou ?

L'accord de ne pas attaquer l'Ukraine et l'accord de ne pas tuer Prigojine.

Ah bon tu penses que Loukachenko va attaquer l'Ukraine sans l'accord de Poutine ?

De quoi tu parles ? On parlait des promesses de Poutine en 2009 comparées aux promesses de Poutine en 2023.

Un Etat qui fait appel à des mercenaires paie.

Mais Poutine avait toujours nié ce fait justement ! Wagner était censé être une société privée qui bosse pour des intérêts privés. Ce n'est plus le cas.

Beh si Poutine lui-même reconnait que Loukachenko a réussi à arrêter Prigojine, cela le montre !

Pas du tout : cela montre surtout que s'il n'y avait eu que Poutine et pas d'autres choses intéressantes à exploiter, Poutine n'aurait pas fait de quartier.

Oui, .. "si"... Mais dans la réalité, Poutine n'a rien fait.

Et il recommence parait-il à publier des messages audio... Ils ne lui ont pas coupé la langue on dirait...

 Les messages audios ne permettent pas de le localiser. Donc, il se cache ! Bizarre pour quelqu'un qui est officiellement accueilli, non ?

Chez les mafieux, la trahison est toujours punie de mort !

Ben non  exemple  "Lucky" Luciano et Meyer Lansky...

Wiki : "Au début des années 1960, Luciano entre en conflit avec Meyer Lansky, qu'il soupçonne de détourner des sommes qui lui sont dues, mais renonce à agir."

Ce qui montre bien que la normalité aurait été de le faire tuer. (Il était vieux, il est mort deux ans plus tard.). Poutine, lui, est toujours actif : laisser Prigojine s'en sortir serait un signe de faiblesse.

...

[Bulle]

Ha bon ? Donc, le Kremlin avait donné son accord pour que Prigojine lance sa marche vers Moscou ?

Encore une fois, aucune corrélation entre ta conclusion et ce à quoi tu étais censé répondre.
J'ai écrit "l'ultimatum était posé et officiellement refusé par Prigojine", en quoi cela permet de déduire l'absurdité que tu nous sors alors qu'il était question des liens coupés entre  le Kremlin et Prigojine depuis que le Kremlin voulait absorber Wagner ?

De quoi tu parles ? On parlait des promesses de Poutine en 2009 comparées aux promesses de Poutine en 2023.

Dans la mesure où tu compares deux situations qui n'ont strictement rien à voir,  poussons la compaison  jusqu'au bout, cela montre à quel point ta comparaison est totalement absurde. D'autant qu'il semblerait que l'évolution aille tout à fait en sens inverse puisqu'aux dernières nouvelles (Le Monde) les autorités russes ont " restitué d'importants actifs liquides à Prigozhin"...

Mais Poutine avait toujours nié ce fait justement ! Wagner était censé être une société privée qui bosse pour des intérêts privés. Ce n'est plus le cas.

Et alors ? En quoi cela  contredirait qu'un Etat qui fait appel à des mercenaires paie ? L'"opération spéciale" date de 2022 et c'est bien en 2022 que les liens et même les actions passées de Wagner pour le Kremlin ont été officialisées par Prigogine (source).
Donc ton "Sauf si les crimes sont commis par une organisation qui n'est pas contrôlée par l'Etat !" ne tient pas la route et le responsable de tous ces crimes est bien celui qui a déclaré la guerre.

Mais dans la réalité, Poutine n'a rien fait.

Comment ça il n'a rien fait ? Ce n'est pas lui qui a pris Loukachenko comme médiateur ? Ce n'est pas lui qui a posé les conditions concernant l'avenir des miliciens de Wagner ? Ce n'est pas lui qui a fait une grosse colère puis s'est posé en seigneur capable de pardonner en reconnaissance de l'aide apportée à la patrie... Le "Père" pardonne parce qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient quoi...

Bizarre pour quelqu'un qui est officiellement accueilli, non ?

Je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre, c'est courant de cacher sa position exacte pour les personnages se disant importants dans les pays de l'ex-URSS (et pas que d'ailleurs). Il a l'air de faire comme il veut, il paraitrait même qu'il est retourné à Saint-Petersbourg...

Ce qui montre bien que la normalité aurait été de le faire tuer.

Ce qui montre bien surtout que "Chez les mafieux, la trahison est toujours n'est pas toujours punie de mort !"
Tu veux un autre exemple ?


.

[Gerard]

Ha bon ? Donc, le Kremlin avait donné son accord pour que Prigojine lance sa marche vers Moscou ?

Encore une fois, aucune corrélation entre ta conclusion et ce à quoi tu étais censé répondre.
J'ai écrit "l'ultimatum était posé et officiellement refusé par Prigojine", en quoi cela permet de déduire l'absurdité que tu nous sors alors qu'il était question des liens coupés entre  le Kremlin et Prigojine

Beh...  si Prigojine est en mesure de refuser l'ultimatum, c'est que les liens entre lui et les soldats Wagner ne sont pas coupés !

De quoi tu parles ? On parlait des promesses de Poutine en 2009 comparées aux promesses de Poutine en 2023.

Dans la mesure où tu compares deux situations qui n'ont strictement rien à voir

On parlait de la capacité de Poutine de respecter ses promesses... qui est donc proche de ZERO !

D'autant qu'il semblerait que l'évolution aille tout à fait en sens inverse puisqu'aux dernières nouvelles (Le Monde) les autorités russes ont " restitué d'importants actifs liquides à Prigozhin"...

J'ai surtout entendu (et vu) que le FSB avait fait une perquisition dans la maison de Prigojine pour y saisir des millions de dollars et de lingots d'or.

https://netafrique.net/perquisition-chez-prigojine-par-le-fsb-voici-les-etonnantes-decouvertes-des-forces-russes/

Bizarre pour quelqu'un qui est officiellement accueilli, non ?

Je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre, c'est courant de cacher sa position exacte pour les personnages se disant importants dans les pays de l'ex-URSS (et pas que d'ailleurs). Il a l'air de faire comme il veut, il paraitrait même qu'il est retourné à Saint-Petersbourg...

Quand je te l'avais dit, tu avais bien rigolé, pourtant...

Donc, Prigojine ne respecte les termes de l'accord avec Poutine et fait mentir Loukachenko qui disait qu'il était en Biélorussie.

Et si malgré ça, il arrive à rester caché, c'est qu'il a beaucoup de soutiens en Russie. Il va donc rester une épine dans le pied de Poutine qui devra toujours s'inquiéter d'une possible mutinerie dans son propre pays.

Si malgré tout ça, tu crois encore que Poutine ne va pas chercher à le faire tuer, tu crois au Père-Noël !

Ce qui montre bien que la normalité aurait été de le faire tuer.

Ce qui montre bien surtout que "Chez les mafieux, la trahison est toujours n'est pas toujours punie de mort !"
Tu veux un autre exemple ?

 Oui, parles-moi de la mort de Troski : exilé au Mexique depuis des années, sans aucun risque pour Staline... et pourtant....

Mais Poutine avait toujours nié ce fait justement ! Wagner était censé être une société privée qui bosse pour des intérêts privés. Ce n'est plus le cas.

Et alors ? En quoi cela  contredirait qu'un Etat qui fait appel à des mercenaires paie ? L'"opération spéciale" date de 2022 et c'est bien en 2022 que les liens et même les actions passées de Wagner pour le Kremlin ont été officialisées par Prigogine (source).

 Il ne fait qu'admettre avoir fondé Wagner, pas qu'il était aux ordres du Kremlin !

Donc ton "Sauf si les crimes sont commis par une organisation qui n'est pas contrôlée par l'Etat !" ne tient pas la route et le responsable de tous ces crimes est bien celui qui a déclaré la guerre.

Non. Un "groupe de volontaires fondé par un civil" n'engage pas la responsabilité de l'Etat. Sauf si l'Etat le reconnait, comme Poutine vient de le faire.

Mais dans la réalité, Poutine n'a rien fait.

Comment ça il n'a rien fait ? Ce n'est pas lui qui a pris Loukachenko comme médiateur ?

Beh non. Loukachenko se présente comme un médiateur autonome.

Ce n'est pas lui (Poutine) qui a posé les conditions concernant l'avenir des miliciens de Wagner ?

...Sur une proposition de Loukachenko.

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