Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Et même carrément l'élimination physique de Zelensky.
Reste à voir si une fin de guerre là-bas (quelles que soient les conditions des négociations) stabiliserait vraiment les marchés européens, entre autre, comme le disait Alex, je crois, pour les denrées essentielles comme le blé et autres produits agricoles et réduirait chez nous le prix de l'énergie chez nous.

Parce que c'est le seul problème que vous (toi et Gérard) voyez à baisser son froc devant la Russie ? L'avoir fait en 2014 ne vous suffit pas pour comprendre que l'objectif pourtant déclaré de Poutine n'est pas "20 % du territoire ukrainiens" ?
J'hallucine... devant tant d'optimisme...

[Gerard]

Parce que c'est le seul problème que vous (toi et Gérard) voyez à baisser son froc devant la Russie ?

Faut être réaliste Bulle, et tirer les conclusions des 3 ans passés :

- On a cru que Poutine ne supporterait pas une guerre longue.
>>> on s'est trompé.

- On a cru que Poutine serait renversé par un rival.
>>> on s'est trompé.

- On a cru que Poutine était très malade et finirait par mourir.
>>> on s'est trompé.

- On a cru que l'économie russe allait s'écrouler.
>>> on s'est trompé.

- On a cru que quand Zelensky aurait tous les feux verts, il gagnerait vite.
>>> on s'est trompé.

Conclusion : le face à face USA/Russie, c'est un match nul. On pourrait refaire 3 ans de plus, le résultat serait le même. Et Poutine en est conscient. Donc, à moins que Zelensky se retrouve tout seul, "annexer toute l'Ukraine" est impossible pour lui.

Pas de honte à avoir : il y a eu 3 ans guerre, Poutine ne peut plus penser que ''annexer, c'est facile". Il ne va pas recommencer de si tôt. Le temps de négocier est venu.

( Surtout avec les Nord-Coréens qui arrivent dans le match.. Si Biden rallume la guerre de Corée, la Chine sera contre lui.. et là, Poutine pourrait gagner...)

...

[Magnus]

C'est quelque part égoïste et un peu cynique, mais pas mal de gens s'en foutent.
Ils pensent avant tout au prix de l'énergie chez eux.

[Bulle]

 Conclusion : le face à face USA/Russie, c'est un match nul. On pourrait refaire 3 ans de plus, le résultat serait le même. Et Poutine en est conscient. Donc, à moins que Zelensky se retrouve tout seul, "annexer toute l'Ukraine" est impossible pour lui.

Bien sûr que c'est parfaitement possible ! Il lui suffit de continuer les frappes sur les réseaux électriques pour qu'un gouvernement pro-russe devienne un sauveur pour les Ukrainiens épuisés par tout ce qu'ils subissent. Et il prépare le terrain des futures négociations ce faisant, puisque Poutine se prétend ouvert  mais seulement à ses conditions : prise des territoires déjà acquis (Poutine appelle ça les "nouvelles réalités territoriales"), départ du régime actuel c'est-à-dire de Zelensky et...finlandisation de l’Ukraine.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que le face-à-face USA/Russie est un match nul.
Parce que si on peut penser que Trump, vu l'état d'épuisement de l'Ukraine (qui malgré tout résiste toujours et tente même de reprendre un peu de terrain sur Koursk pour avoir de quoi négocier) a de quoi lui imposer "un arrêt des combats" sur les fronts actuels, la mise en place de troupes européennes sur la zone de cessez-le-feu (1000 km de long) et sa non-entrée dans l'OTAN, elle a quoi pour imposer quoi que ce soit à Poutine ?  
Poutine peut très bien accepter des négociations, les négociations, ça n'engage à rien et rien ne l'empêche de continuer à bombarder pendant les négociations    Trump va lui dire "arrête de bombarder" et Poutine peut répondre "sinon quoi" ? Il a réussi à tout contourner !
Personne, à part lui, en fait, ne connaît l’état de son armée et s'il peut oui ou non, poursuivre la guerre. Même s'il a des difficultés de recrutement, il n'a pas fait de mobilisation générale et en plus il a les Coréens maintenant.

[Gerard]

 Conclusion : le face à face USA/Russie, c'est un match nul. On pourrait refaire 3 ans de plus, le résultat serait le même. Et Poutine en est conscient. Donc, à moins que Zelensky se retrouve tout seul, "annexer toute l'Ukraine" est impossible pour lui.

Bien sûr que c'est parfaitement possible ! Il lui suffit de continuer les frappes sur les réseaux électriques

Mais c'est déjà ce que Poutine a fait pendant 3 ans ! Tant que les USA et l'Europe aident à reconstruire, il devra recommencer éternellement.

Et il prépare le terrain des futures négociations ce faisant, puisque Poutine se prétend ouvert  mais seulement à ses conditions : prise des territoires déjà acquis (Poutine appelle ça les "nouvelles réalités territoriales"), départ du régime actuel c'est-à-dire de Zelensky et...finlandisation de l’Ukraine.

Mais l'Ukraine reste Ukrainienne !

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que le face-à-face USA/Russie est un match nul.

En 3 ans, les lignes de front restent les mêmes ! Qui a gagné, selon toi ?

elle a quoi pour imposer quoi que ce soit à Poutine ?

 La reconnaissance mondiale du terrain conquis (et donc de la Crimée) et la fin des sanctions. Ce n'est pas négligeable pour Poutine !

Poutine peut très bien accepter des négociations, les négociations, ça n'engage à rien et rien ne l'empêche de continuer à bombarder pendant les négociations  qvt  Trump va lui dire "arrête de bombarder" et Poutine peut répondre "sinon quoi" ? Il a réussi à tout contourner !

Si Poutine vexe Trump, celui-ci est capable de doubler l'aide à l'Ukraine ! C'est l'avantage d'avoir un "Mad Man" à la tête du pays.

Personne, à part lui, en fait, ne connaît l’état de son armée et s'il peut oui ou non, poursuivre la guerre.

Le simple fait qu'il envisage des négociations montre qu'il en a un peu marre, non ?

...

[Bulle]

Mais c'est déjà ce que Poutine a fait pendant 3 ans ! Tant que les USA et l'Europe aident à reconstruire, il devra recommencer éternellement.

Et c'est bien la raison pour laquelle il y a une usure du peuple Ukrainien et que Zelinsky a préparé un plan de paix sachant que Trump ne veut pas continuer à aider. Plan commenté par le le secrétaire général de l’OTAN comme étant un "signal fort"ajoutant au contenu  "Cela ne signifie pas que je puisse dire ici que je soutiens l’ensemble du plan. Ce serait un peu difficile, parce qu’il y a beaucoup de questions"...

Mais l'Ukraine reste Ukrainienne !

C'est typiquement le type d'affirmation qui ne peut pas dire grand chose tellement elle peut vouloir dire tout et n'importe quoi parce qu'elle masque les enjeux réels et fait l’impasse sur l'essentiel, ce qui définit un État, une nation. En gros c'est comme dire  qu’un yaourt reste bulgare même s’il est fabriqué en usine à l’autre bout du monde. Ça sonne bien, mais ça ne veut rien dire.
Si l’Ukraine perdait sa souveraineté, ses frontières et un gouvernement représentatif, dire qu’elle « reste ukrainienne » devient un slogan creux, détaché de la réalité géopolitique et des luttes de son peuple.

En 3 ans, les lignes de front restent les mêmes ! Qui a gagné, selon toi ?

Les lignes de front c'est entre l'Ukraine et la Russie, pas entre les USA et la Russie. C'est étrange cette manière de rayer la première concernée ...

[Gerard]

Mais c'est déjà ce que Poutine a fait pendant 3 ans ! Tant que les USA et l'Europe aident à reconstruire, il devra recommencer éternellement.

Et c'est bien la raison pour laquelle il y a une usure du peuple Ukrainien et que Zelinsky a préparé un plan de paix sachant que Trump ne veut pas continuer à aider.

Donc, la différence c'est que "Trump ne veut pas continuer à aider". Mais s'il le faisait, cela pourrait continuer encore longtemps.

Mais l'Ukraine reste Ukrainienne !

C'est typiquement le type d'affirmation qui ne peut pas dire grand chose tellement elle peut vouloir dire tout et n'importe quoi parce qu'elle masque les enjeux réels et fait l’impasse sur l'essentiel, ce qui définit un État, une nation.

Même si c'est bidon, cela veut dire que Poutine ne pourra pas envahir la Pologne. Sa volonté de conquérir l'Europe s'arrête là.

Comme disait Magnus, c'est notre égoïsme : on a juste peur que Poutine s'en prenne à NOUS ! Si ce danger est écarté, on ne va pas pleurer sur l'intégrité absolue de l'Ukraine.

En 3 ans, les lignes de front restent les mêmes ! Qui a gagné, selon toi ?

Les lignes de front c'est entre l'Ukraine et la Russie, pas entre les USA et la Russie. C'est étrange cette manière de rayer la première concernée ...

Bulle, tu as toi-même admis que sans l'aide américaine, l'Ukraine serait tombée dès les premiers mois. C'est donc clairement une guerre "USA-Russie". Et leurs forces sont équivalentes, du coup, cela ne bouge pas.

...

[Bulle]

La reconnaissance mondiale du terrain conquis (et donc de la Crimée) et la fin des sanctions. Ce n'est pas négligeable pour Poutine !

Tu confonds "imposer à" et "céder à" Gérard. Et Poutine s'en fout de la reconnaissance puisqu'il vit tranquillement aux dépends de l'Ukraine depuis 2014 ! Au contraire, c'est l'encourager à taper encore plus fort durant tout le temps des négociations, ce sera toujours ça de pris en plus...
Et aucun rapport avec imposer "la mise en place de troupes européennes sur la zone de cessez-le-feu (1000 km de long) " ...

Si Poutine vexe Trump, celui-ci est capable de doubler l'aide à l'Ukraine !

Voui et si ma tante en avait...

Le simple fait qu'il envisage des négociations montre qu'il en a un peu marre, non ?

Où qu'il se fout de la gueule du monde... et n'a qu'une hâte c'est de prouver aux Russes qu'il a bien raison de continuer le combat parce que l'Occident ne respecte pas la Russie et qu'il faut donc que tous les Russes l'aident à sauver l'honneur...

[Gerard]

La reconnaissance mondiale du terrain conquis (et donc de la Crimée) et la fin des sanctions. Ce n'est pas négligeable pour Poutine !

Tu confonds "imposer à" et "céder à" Gérard. Et Poutine s'en fout de la reconnaissance puisqu'il vit tranquillement aux dépends de l'Ukraine depuis 2014 !

Poutine aimerait quand même être reconnu, non ? Ce serait justement le moyen d'être plus puissant.

Au contraire, c'est l'encourager à taper encore plus fort durant tout le temps des négociations, ce sera toujours ça de pris en plus...

Les négociations ne peuvent commencer qu'avec un cessez-le-feu.

Si Poutine vexe Trump, celui-ci est capable de doubler l'aide à l'Ukraine !

Voui et si ma tante en avait...

 Ho ! Tu penses donc que Trump est un homme raisonnable ?

Non Bulle. Même Poutine sait que Trump c'est de la dynamite : il peut devenir son meilleur ami ou son pire ennemi. Poutine ne va donc pas à jouer à humilier Trump. Il obtiendra bien plus en flattant l'ego de Trump.

Le simple fait qu'il envisage des négociations montre qu'il en a un peu marre, non ?

Où qu'il se fout de la gueule du monde...

Poutine pourrait le faire sans envisager des négociations.

...

[Bulle]

Comme disait Magnus, c'est notre égoïsme : on a juste peur que Poutine s'en prenne à NOUS ! Si ce danger est écarté, on ne va pas pleurer sur l'intégrité absolue de l'Ukraine.

Mais les "on a juste peur que Poutine" ne permettent pas de mener un débat pertinent sur les intentions du Kremlin et les risques inhérents dont il faut tenter de se prémunir ; les "on a juste peur" ou "non il n'ira pas plus loin", c'est déjà l'attitude prise et on a bel et bien la démonstration que l'attitude européenne de 2014 était une kaunerie. Il y a eu une "guerre suivante" et passer outre le fait que l'économie Russe est passée sic Poutine en "économie de guerre" c'est amha avoir de la merde dans les yeux.

Bulle, tu as toi-même admis que sans l'aide américaine, l'Ukraine serait tombée dès les premiers mois. C'est donc clairement une guerre "USA-Russie". Et leurs forces sont équivalentes, du coup, cela ne bouge pas.

Il n'y a aucune corrélation entre l'aide américaine à l'Ukraine et la réduction du conflit à une soi-disant guerre "USA-Russie" : c'est tout juste bon à calmer les angoisses personnelles et égoïstes. Le but de Poutine est d'affaiblir l'OTAN et bien entendu l'Union Européenne. Il faut arrêter de fermer les yeux sur la Russie de Poutine !