Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Par contre peut-être que sans aide, les Ukrainiens auraient capitulé, ce qui aurait fait moins de victimes.

Être prêt à mourir pour rester libre...

C'est une erreur de penser que sans l'occident la guerre n'aurait pas eu lieu: C'est surtout ce que disent les extrêmes droites européens en soutient a Poutine ,qui sont aussi anti américains depuis que Biden est passé au pourvoir.

Mais personne ne pense vraiment que sans l'occident la guerre n'aurait pas eu lieu ! Il y a eu l'épisode Crimée avant, donc quand les Russes décident d'envahir, ils envahissent, Occident ou pas.  
Les pro-russes qui ne sont d'ailleurs pas forcément d'extrême droite (cf Mélenchon) mais qui ont en commun une propension à admirer le totalitarismes pensent juste que cet admirable Poutine dont ils envie la place est tellement beau et tellement fort qu'il a le droit de faire ce qu'il veut.
Et c'est un fait, on ne peut pas nier qu'après l'annexion de la Crimée à part dire "on ne reconnait pas la légitimité" tout à continué normalement (échanges commerciaux etc...), pas d'aide militaire de l'Occident  à l'Ukraine même, juste aux pays de l'OTAN frontaliers.
C'est ce qui amène la réflexion tout à fait logique puisqu'il n'était question que de comptabiliser (missiles et leurs effets)  : "Par contre peut-être que sans aide, les Ukrainiens auraient capitulé, ce qui aurait fait moins de victimes."

Mais  Zelensky a fait bouger tout le monde, frappant à toutes les portes, demandant soutien et aide pour son peuple qui avait commencé a se battre contre un ennemi qui torturait et tuait sans scrupule les civils.

Il a fait et continue à faire son job Zelensky...    

Seule la Pologne a été d'un soutient sans faille dés la première heure

Pas plus sans faille que les autres !
Elle soutient oui et pour cause : elle sait qu'elle est en troisième position sur la liste Russe (après la Moldavie et les Etats baltes) ! Et elle fait partie de l'OTAN c'est ce qui a justifié que l’administration américaine augmente la présence militaire  à la frontière est-européenne, y compris en Pologne.  
Elle a fait quoi de plus que les autres pays de l'OTAN frontaliers de l'Ukraine la Pologne ? Elle a consacré 0,50 % de son PIB, moins que l'Estonie ( 1,10% de son PIB) et moins que la Lettonie (0.93% de son PIB).  

L'Europe, lente et laborieuse a finit par répondre aux appels des ukrainiens et a se réveiller!

C'est faux. Il y a eu un front uni depuis le 24 février contre l’offensive menée par Vladimir Poutine.

Il faut savoir que c'est l'Ukraine qui se chargeait d'entretenir toutes les centrales nucléaires russes, avant la guerre.

Ce qui ne répond pas à la question : qu'est-ce que la Russie vendait à l'Occident comme "haute technologie"

[Bulle]

Parce que l'Iran est proche du Hamas Palestinien.
C'est la que je trouve incohérent le soutient de Poutine à Israël.

C'est surtout à son pote Netanyahu et ça ne date pas d'hier, ça date de 2015 :
"Parallèlement, Benjamin Netanyahu continue de se rendre régulièrement à Moscou pour ménager Vladimir Poutine, alliée de l'armée syrienne, mais qui tolère les frappes israéliennes, compréhensif des préoccupations sécuritaires de l'État hébreu. De facto, les deux États assument leurs divergences sur le sujet syrien, tout en faisant en sorte qu'elles n'impactent pas négativement leurs relations bilatérales, alors que les deux chefs d'État entretiennent de fortes affinités personnelles." (WP)

[Gerard]

Tu me réponds "ils faisaient des Mercedes" : sauf que les Mercedes faites en Russie n'étaient pas destinées à être vendues autre part qu'en Russie  

Tu es sûre de ça ? Pourquoi ils refuseraient de vendre leurs Mercedes à l'étranger ?

Au lieu de ça, la Russie va finir par se faire éjecter de toutes les organisations économiques (on parle de les virer du G20).

Désolée, mais amha le G20 a plus besoin de la Russie que la Russie n'a besoin du G20 ! On a vu à quel point le blé russe pouvait servir de moyen de pression.

Oui, ils sont dans une guerre. Mais donc, dans les projets internationaux, tout sera fait pour EVITER que la Russie y participe.

 Après, oui, l'Iran, la Corée du Nord et autres dictatures africaines seront les amis de Poutine. Ce n'est pas comme ça qu'il reviendra un leader économique du monde.

Qu'est-ce que l'ouverture économique d'un pays à a voir avec le fait que le peuple soit manipulable ? Absolument rien.

Beh si ! Parce que cela implique la libre circulation des personnes. Donc "libre" pas très compatible avec "manipulable", non ?

Oui, car la majorité sont des ruraux. Mais la question se pose alors si une nation peut fonctionner sans élite ?

Mais elle existe l'élite russe !!!

.. et elle se barre à l'étranger.

Les hommes d’affaires comme les quelques rares figures politiques libérales encore d’influence autour du Kremlin sont plus que jamais dépendants du système. En coulisses, certains critiquent l’offensive en Ukraine. Mais aucun changement de régime n’est en vue.

14eme Oligarque russe mort mystérieusement, et toujours de ceux qui critiquaient la guerre offensive de Poutine.

A tel point que maintenant, les services de la CIA font des faux tweets d'oligarques critiquant l’offensive en Ukraine, les forçant donc à démentir publiquement sous peine de mort.

- Pitié Poutine ! Ne me tuez pas ! Je vous soutiens !

Ce qui permet de rappeler à tous les soutiens de Poutine qu'ils peuvent mourir à tout instant.

Une pareille parano ne tiendra pas très longtemps sans provoquer un isolement et à terme, une élimination de Poutine (pacifique ou pas).

...

[Bulle]

Tu vois ? C'est une majorité de "vieux" qui soutient Poutine.

Et alors ? Que les jeunes aient peur, fasse de la dépression, soient plus choqués que les vieux ça change quoi ? Strictement rien : la guerre leur provoque plus d'émotions négatives que pour les vieux parce que les vieux sont rôdés à ce genre de situation. C'est tout ! Ce n'est pas pour autant que, puisque l'on ne peut pas revenir en arrière, ils n'espèrent pas en la victoire de la Russie ! Selon Levada la quote de Poutine qui avait baissé lors de la mobilisation est remontée à son niveau d'avant. Et si l'on scrute un peu plus les sondages, en fait les jeunes demandent avant tout que ce soient plus des militaires "entièrement professionnelle" que des mobilisés qui partent au combat.

Mais les JEUNES, eux, comptent sur leurs propres capacités à lutter contre la pauvreté et ils comprennent bien que Poutine est un obstacle à leurs capacités, pas une aide.

Et pour certains justement c'est le salaire qui attire !
"Cette somme de 195 000 roubles par mois, au cours actuel du rouble, cela fait environ 3 200 € par mois. En Russie, c'est un très gros salaire : c'est quatre fois le salaire médian. C'est cinq à six fois ce que gagne un ouvrier de l'entreprise qui fabrique les Lada, par exemple." (source)...

Tu aurais pu faire le même constat avec des français du 19ème siècle

Ah parce que le 19 ème siècle c'est le moyen-âge pour toi ?
Et ce genre de comparaison n'apportent strictement rien ! Deux situations l'une au 19 ème siècle en France et l'autre au 21ème siècle en Russie, deux cultures, deux passés tout à fait différents ne génèrent pas forcément des effets identiques. Ce n'est pas difficile à comprendre ça pourtant.

[Gerard]

Ce n'est pas pour autant que, puisque l'on ne peut pas revenir en arrière, ils n'espèrent pas en la victoire de la Russie ! Selon Levada (..) en fait les jeunes demandent avant tout que ce soient plus des militaires "entièrement professionnelle" que des mobilisés qui partent au combat.

Oui, en gros :    "- Gagnez, mais sans moi !"

Le problème, c'est que hormis la question de la mobilisation, les jeunes ont aussi le problème du chômage. (.. pour ceux qui ne travaillent pas dans l'industrie du pétrole-gaz.)

Et pour certains justement c'est le salaire qui attire !
"Cette somme de 195 000 roubles par mois, au cours actuel du rouble, cela fait environ 3 200 € par mois. En Russie, c'est un très gros salaire

 Si tu es tuée, ça te fait une belle jambe ! Les gens normaux n'ont pas envie de jouer leur vie à la roulette russe, même si c'est très bien payé.

Tu aurais pu faire le même constat avec des français du 19ème siècle

Et ce genre de comparaison n'apportent strictement rien ! Deux situations l'une au 19 ème siècle en France et l'autre au 21ème siècle en Russie, deux cultures, deux passés tout à fait différents ne génèrent pas forcément des effets identiques. Ce n'est pas difficile à comprendre ça pourtant.

 Justement ! La démarche de Poutine est dépassée. Il fait comme si Internet n'existait pas, comme si l'interdépendance économique mondiale n'existait pas et il pouvait jouer au Père de la Nation avec un peuple qui gobe tout sans se poser de question.

...

[Bulle]

Message de fin d'année de Poutine à son peuple :

"- Cette année a été marquée par des décisions difficiles et nécessaires, des étapes cruciales vers l'obtention de la pleine souveraineté de la Russie et une puissante consolidation de notre société. Cette année a permis de remettre beaucoup de choses à leur place, de distinguer clairement le courage et l'héroïsme de la trahison et de la lâcheté. Elle a montré qu'il n'y a pas de pouvoir plus élevé que l'amour de ses proches, la loyauté envers les amis et les compagnons d'armes, la dévotion à la patrie.

- Cette année a été marquée par des événements vraiment décisifs et importants. Ils sont devenus le jalon qui jette les bases de notre avenir commun, de notre véritable indépendance. C'est pour cela que nous nous battons aujourd'hui, pour défendre notre peuple dans nos propres territoires historiques, les nouvelles entités constitutives de la Fédération de Russie".

- "L'essentiel est le destin de la Russie. Défendre la patrie est notre devoir sacré envers nos ancêtres et nos descendants. Le droit moral et historique est de notre côté.

- "Pendant des années, les élites occidentales nous ont hypocritement assuré de leurs intentions pacifiques, notamment de la résolution du difficile conflit de Donbas. En réalité, ils encourageaient les néonazis, qui continuaient à mener des actions militaires et manifestement terroristes contre les citoyens pacifiques des républiques populaires de Donbas. L'Occident a menti sur la paix, mais s'est préparé à l'agression.

- "Ils [les combattants morts] ont donné leur vie pour défendre celle des autres. Je comprends à quel point c'est difficile maintenant, le soir du Nouvel An, pour leurs épouses, leurs fils, leurs filles, leurs parents qui ont élevé de vrais héros. Nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour aider les familles de nos camarades tombés au combat, pour élever nos enfants, pour leur donner une éducation décente et une profession. Je partage de tout cœur votre douleur et vous prie d'accepter mes sincères paroles de soutien."

- "Ensemble, nous surmonterons toutes les difficultés et nous garderons notre pays grand et indépendant, nous n'irons que de l'avant, nous gagnerons pour le bien de nos familles et pour le bien de la Russie, pour le bien de l'avenir de notre seule Mère Patrie bien-aimée". Bonne année, chers amis."

(Traduit avec www.DeepL.com/Translator )

[Gerard]

qu'est-ce que la Russie vendait à l'Occident comme "haute technologie" ?

Pas forcément à l'Occident. C'est aussi le cas à l'Inde : la Russie a échoué à livrer 126 avions de chasse estimé à 12 milliards de dollars et ce sont les français qui ont pris le relais (faut savoir que l'Inde a toujours eu des avions russes.).

https://www.usinenouvelle.com/article/achat-d-avions-de-chasse-l-inde-ecarte-le-mig-35-russe.N151017

Rebelotte en 2022 avec des hélicoptères russes :

https://air-cosmos.com/article/l-inde-arrete-les-negociations-avec-la-russie-pour-10-ka-31-35996

Bref, à part le gaz-pétrole, (et un peu de blé) la Russie ne vend plus rien. Ce n'est pas comme ça qu'on devient un des leaders de l'économie.

...

[Bulle]

Tu es sûre de ça ? Pourquoi ils refuseraient de vendre leurs Mercedes à l'étranger ?

J'aimerais connaître les éléments qui t'amènent à douter de ce que j'ai écrit. Il me semble que tu n'as pas cherché la moindre information sur l'épisode "Mercedes quitte la Russie"...
Si tu avais cherché tu aurais pu tout seul, comme un grand et sans effort épuisant, vérifier ce que j'écrivais puisque "Mercedes-Benz Cars démarre la production pour le marché local dans la nouvelle usine de voitures particulières de Moscovia avec la Mercedes-Benz Classe E Berline. Les modèles SUV suivront la Classe E. Mercedes-Benz Cars investit plus de 250 millions d'euros dans l'usine de la région de Moscou. Plus de 1 000 employés travailleront à la production et à l'administration.(...) Les nouvelles capacités visent à répondre à la forte demande de berlines et de SUV Mercedes-Benz Classe E, particulièrement élevée en Russie " (source) !
Mais c'est vrai que, culture complotiste ou adeptes des rumeurs négatrices oblige,  faute d'arguments, la méthode hypercritique peut parfois faire illusion...

Oui, ils sont dans une guerre. Mais donc, dans les projets internationaux, tout sera fait pour EVITER que la Russie y participe.

Ce qui semble t'échapper c'est que justement, la guerre se faisant autour des produits agricoles, et on ne peut pas éviter la Russie  
" La Russie est le premier exportateur mondial de blé et un important exportateur d’orge et de graines de tournesol. Elle fait aussi partie des principaux exportateurs d’énergie et d’engrais. (...) La diminution des capacités d’exportation de l’Ukraine et de la Russie et le renchérissement de l’énergie et des engrais poussent les prix alimentaires internationaux à la hausse et menacent ainsi la sécurité alimentaire mondiale. D’après les résultats présentés dans cette synthèse, si les capacités d’exportation de l’Ukraine devaient être réduites à néant et les exportations russes de blé, baisser de 50 %, les prix internationaux du blé pourraient augmenter de 34 % durant la campagne 2022/23.  " (source)
Donc désolée, il va y avoir de l'eau qui va couler sous les ponts avant que la Russie puisse être rayée des négociations....
Et il faudrait être frappé de le faire : la famine mondiale c'est plus d'immigration et donc, bien évidemment, plus de crises sociales. Pourquoi crois-tu que la Russie s'en serve de menace ?
Et "leader économique du monde" ou de la planète cela ne veut strictement rien dire et aucun pays ne prétend être capable de le devenir.

Qu'est-ce que l'ouverture économique d'un pays à a voir avec le fait que le peuple soit manipulable ? Absolument rien.

Beh si ! Parce que cela implique la libre circulation des personnes. Donc "libre" pas très compatible avec "manipulable", non ?

   Avoir un passeport et voyager n'a jamais au grand jamais changé les mentalités voyons ! Une ouverture économique stimule la croissance et elle peut parfaitement se faire sans qu'il y ait de libre circulation des individus lambdas...

.. et elle se barre à l'étranger.

Ben non : partir à l'étranger c'est agir.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "L’élite russe face à Poutine: derrière le malaise, l’inaction. Les hommes d’affaires comme les quelques rares figures politiques libérales encore d’influence autour du Kremlin sont plus que jamais dépendants du système. En coulisses, certains critiquent l’offensive en Ukraine. Mais aucun changement de régime n’est en vue."

A tel point que maintenant, les services de la CIA font des faux tweets d'oligarques critiquant l’offensive en Ukraine, les forçant donc à démentir publiquement sous peine de mort.

Sources ?

[Gerard]

Tu es sûre de ça ? Pourquoi ils refuseraient de vendre leurs Mercedes à l'étranger ?

J'aimerais connaître les éléments qui t'amènent à douter de ce que j'ai écrit. Il me semble que tu n'as pas cherché la moindre information sur l'épisode "Mercedes quitte la Russie"...
Si tu avais cherché tu aurais pu tout seul, comme un grand et sans effort épuisant, vérifier ce que j'écrivais puisque "Mercedes-Benz Cars démarre la production pour le marché local dans la nouvelle usine de voitures particulières de Moscovia avec la Mercedes-Benz Classe E Berline.

En 2017 ! Mais aujourd'hui, je doute que Mercedes livre des pièces détachées à la Russie. Et ta référence précise :
"The plant is part of the global production network with more than 30 locations worldwide."

C'était donc bien une activité internationale et pas juste "locale". Là aussi, je doute qu'aujourd'hui, la Russie échange avec 30 autres pays.

" Production at the Mercedes-Benz Moscovia plant is characterized by the most modern and innovative Industry 4.0 technologies. "
C'est donc bien de la haute technologie. Enfin, c'était.

Oui, ils sont dans une guerre. Mais donc, dans les projets internationaux, tout sera fait pour EVITER que la Russie y participe.

Ce qui semble t'échapper c'est que justement, la guerre se faisant autour des produits agricoles, et on ne peut pas éviter la Russie

 Mais on peut ESSAYER d'éviter la Russie. Et c'est ce qu'on fait. C'est un handicap pour la Russie.

Donc, c'est comme si on devait escalader le Mont Blanc en tongs : C'est faisable, mais c'est loin d'être l'idéal pour le faire de façon optimale. Ce n'est pas comme ça qu'on devient leader.

Et "leader économique du monde" ou de la planète cela ne veut strictement rien dire et aucun pays ne prétend être capable de le devenir.

Va dire ça aux Chinois ou aux Américains !

cela implique la libre circulation des personnes. Donc "libre" pas très compatible avec "manipulable", non ?

 Avoir un passeport et voyager n'a jamais au grand jamais changé les mentalités voyons !

Alors, pourquoi les Nord-Coréens n'ont pas le droit de quitter leur pays ?

Une ouverture économique stimule la croissance et elle peut parfaitement se faire sans qu'il y ait de libre circulation des individus lambdas...

 Mais en Russie, les individus lambdas ont eu le droit de circuler librement, depuis 1991. Donc, leurs mentalités ont eu le temps de changer en plus de 30 ans, non ?

. et elle se barre à l'étranger.

Ben non : partir à l'étranger c'est agir.

C'est agir pour soi, pas pour son pays ! Sinon, on resterait.

 On estime à 1 million, le nombre de Russes ayant quitté la Russie en 2022. Sur 145 millions, cela n'est rien, mais si la Russie perd ce chiffre tous les ans, cela va finir par poser problème, non ?

(le FSB parle même de 4 millions de Russes exilés :
https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-sur-google-reservations-avions-apres-l-annonce-d-une-mobilisation-partielle-les-russes-cherchent-ils-a-quitter-le-pays-2232972.html)

Et à l'inverse, aucun étranger ne veut émigrer en Russie. Les nationalistes seront contents, mais on sait qu'une vraie "émigration zéro" finit par poser des problèmes aussi.

Mais aucun changement de régime n’est en vue."

 Exact. Pas d'évolution possible : ça passe ou ça casse. On ne sera pas avertis avant que ça casse.

A tel point que maintenant, les services de la CIA font des faux tweets d'oligarques critiquant l’offensive en Ukraine, les forçant donc à démentir publiquement sous peine de mort.

Sources ?

 LCI. Mais je n'ai pas la version papier.

Reconnais que ça se tient, non ? Un Américain peut critiquer Biden, mais un Russe ne peut pas critiquer Poutine, sans mettre sa vie en danger. Du coup, les "soutiens" de Poutine sont très douteux. Ils ont juste PEUR, mais à la première occase, ils le laisseront tomber... à la surprise générale.

Enfin, "à TA surprise," puisque tu crois que les oligarques soutiennent vraiment Poutine et son idéologie. Mais moi, je ne serais pas surpris. : on est forcément soulagé de la disparition d'un mec qui a droit de vie ou de mort sur soi, non ?

...

[Bulle]

qu'est-ce que la Russie vendait à l'Occident comme "haute technologie" ?

Pas forcément à l'Occident.

Mais ma question portait sur l'Occident puisqu'il était bel et bien question des sanctions de l'Occident comme cause de ton "ils ne vendent plus rien comme services et hautes technologies".

C'est aussi le cas à l'Inde : la Russie a échoué à livrer 126 avions de chasse estimé à 12 milliards de dollars et ce sont les français qui ont pris le relais (faut savoir que l'Inde a toujours eu des avions russes.).
https://www.usinenouvelle.com/article/achat-d-avions-de-chasse-l-inde-ecarte-le-mig-35-russe.N151017

Ton information date de 2011 et il y est spécifié "Mais depuis quelques années, l'Inde s'est tournée vers d'autres pays pour se fournir en armement, en particulier Israël et les Etats-Unis. Cette fois-ci, Washington fait néanmoins également choux blanc."
Donc 1) toujours aucun rapport avec la situation actuelle d'une économie de guerre et 2) c'est le principe des appels d'offres et ce n'était pas plus un drame pour les Russes que pour les Etats-Unis.

Rebelotte en 2022 avec des hélicoptères russes :

Non pas rebelotte ! La suspension des négociations ne veut pas dire que les livraisons ne se feront pas. Pour la simple raison d'ailleurs que "Pour l'instant, il existe très peu d'hélicoptères disponibles dans une version AEW ; le Sea King AEW devient trop vieux et le Z-18J chinois ne peut être choisi pour des raisons géopolitiques (tensions entre la Chine et l'Inde). Ainsi, dans le cas où l'Inde choisirait de remplacer cette commande de 10 Ka-31, il ne lui resterait plus que le EH-101 AEW ou prospecter le développement d'une version AEW auprès de constructeurs d'hélicoptères. Si la seconde solution est choisie, elle prendra un certain temps et la Marine indienne aura donc un manque capacitaire dans ses éléments d'alerte avancée aéroportée."
Elle avait donc tout intérêt à continuer de patienter comme en 2019 en raison de la crise covid. Ce qu'elle a fait et qui semble porter ses fruits puisque, je cite :
" De nouvelles routes d’échange et des mécanismes de paiement avec la Russie voient le jour." source.
Et cet article est postérieur à l'article (de source anonyme) que tu cites...

Bref, contrairement à ce que tu avances, la Russie continue bel et bien à vendre...

[la vagabonde]

Parce que l'Iran est proche du Hamas Palestinien.
C'est la que je trouve incohérent le soutient de Poutine à Israël.

C'est surtout à son pote Netanyahu et ça ne date pas d'hier, ça date de 2015 :
"Parallèlement, Benjamin Netanyahu continue de se rendre régulièrement à Moscou pour ménager Vladimir Poutine, alliée de l'armée syrienne, mais qui tolère les frappes israéliennes, compréhensif des préoccupations sécuritaires de l'État hébreu. De facto, les deux États assument leurs divergences sur le sujet syrien, tout en faisant en sorte qu'elles n'impactent pas négativement leurs relations bilatérales, alors que les deux chefs d'État entretiennent de fortes affinités personnelles." (WP)

Oui, et c'est la l'incohérence de Poutine: acheter des armes a l'Iran  d'un coté,et être proche du pire ennemi de l'Iran..Israel.
D'ailleurs, Istrael et son nouveau gouvernement, a bombardé il y a quelques jours la Syrie, disant qu'il se défendait contre l'Iran ..qui est aussi présent sur le terrain Syrien (armant l'Etat Islamique )
Donc je pense que à force de ménager la chèvre et le choux on y perd son âme.. si toutefois il a encore la sienne.
N oublions pas que la Syrie a été le centre d'une guerre ou s’affrontent encore de nombreux pays.(même si l'occident s'en est retiré)
Poutine  cherche appui la ou il le peux, sans en comprendre les subtilités.
Ce qui fait penser que les problèmes en armement de la Russie sont réels, et qu'un pays attaquant qui manque de munitions et d'armes c'est aussi et déjà un pays perdant: Poutine a déjà perdu.
En général dans les guerres, on fournit des armes à ceux qui se défendent et non pas à ceux qui attaquent, sans quoi c'est une grande marque de faiblesse.
Et c'est  pour cela que son discours,
, retranscrit dans ce topique, finit par "ensemble nous surmonterons toutes les difficultés.."
Il est en difficulté.
Je vois sur les TV ou médias sociaux, l'importance que l'on accorde encore à un personnage qui n'a fait que mentir depuis presque un an, répandant le chaos et la barbarie dans un pays qui n'est pas le sien,puisque certaines TV ou RS en Françe on retransmis ses discours, comme s'il avait encore une once de crédibilité. Je me pose la question de savoir si tout le monde n'est pas en train de protéger ses propres intérêts plutôt que de condamner réellement une guerre sanglante et certainement un génocide..
Et quand on entend sur les plateaux TV des gens en bureau et pantoufles qui se permettent de dire que l'Ukraine va perdre, c'est tellement affligeant.
Je n'aimerais pas être à la place des Ukrainiens !
.

[la vagabonde]

Les pro-russes qui ne sont d'ailleurs pas forcément d'extrême droite (cf Mélenchon) mais qui ont en commun une propension à admirer le totalitarismes pensent juste que cet admirable Poutine dont ils envie la place est tellement beau et tellement fort qu'il a le droit de faire ce qu'il veut.

Je n'ai jamais vu que Melenchon admirait le totalitarisme, je pense qu'il défend surtout une démocratie sans pyramide, tu n'as pas tout compris du programme de Mélenchon, il est juste socialiste de gauche a tendance écologiste que vient il faire la dedans?.

Par contre l'extreme droite de Wagner,unie a Poutine, est aussi en accointance avec l'extreme droite Européenne.. Ils partagent la même haine de l’étranger, et vivent en vases clos dans une théorie patriarcales fachiste et colonisatrice.
C'est du vrai poutine ça.

C'est faux. Il y a eu un front uni depuis le 24 février contre l’offensive menée par Vladimir Poutine.

Qu'est ce qui est faux? ta vision des choses certainement celle de croire à un front unis, alors que Biden a encore exhorté l'Europe a se bouger un peu plus au niveau de l'aide car c'est plus que mièvre, c'est carrément frileux.
L'Europe est une vielle mémère qui met du temps a entreprendre

Il a fait et continue à faire son job Zelensky... qvt

Son job c'est d’être un président, mais il est devenu chef de guerre contre son gré et il tient la route, c'est carrément admirable..
Bien d'autres seraient aller se mettre a l'abri ailleurs ou auraient déja capitulé devant l'ennemi en laissant partir son pays en lambeaux.
Je ne vois rien de banal dans cet homme au contraire.

[Bulle]

Oui, et c'est la l'incohérence de Poutine: acheter des armes a l'Iran  d'un coté,et être proche du pire ennemi de l'Iran..Israel.

C'est de l'incohérence pour nous, mais pas pour eux puisqu'ils ont un deal  : "Parallèlement, Benjamin Netanyahu continue de se rendre régulièrement à Moscou pour ménager Vladimir Poutine, allié  de l'armée syrienne, mais qui tolère les frappes israéliennes, compréhensif des préoccupations sécuritaires de l'État hébreu. "
En fait ils ont le même prétexte : défendre la sécurité de leurs états respectifs.
Quant au rapport Israël/Iran, il y a quelques années cet  article de Frédéric Encel m'avait frappé et surtout montré à quel point nos évaluations des situations pouvaient être disons "naïves"... Amha, les subtilités c'est surtout nous qui ne les comprenons pas ...

Ce qui fait penser que les problèmes en armement de la Russie sont réels, et qu'un pays attaquant qui manque de munitions et d'armes c'est aussi et déjà un pays perdant: Poutine a déjà perdu.

Désolée, mais personne à ce jour ne peut affirmer cela, d'autant qu'il est question à ce jour que l'Iran livre des "centaines de missiles balistiques." à la Russie d'après la représentante permanente du Royaume-Uni auprès des Nations unies !. Des problèmes d'armement il y en a, et des deux côtés, c'est une évidence. C'est probablement la raison pour laquelle (la période défavorable de l'hiver aidant) pour l'instant au niveau tactique à part les morts hélas, tout stagne.
Le cabinet de synthèse stratégique  La Vigie fait le triste commentaire suivant : "Au bilan d’année, nous voici face à une guerre de position. Les deux adversaires s’arcboutent pour tenir leurs positions. Une modification radicale du front est peu probable. Mais dès lors, les sacrifices consentis pour un si maigre bilan rendent impossible les négociations. Ni les Russes ni les Ukrainiens ne peuvent partir de la ligne actuelle sur le terrain pour transiger. Chacun, pour entretenir le soutien à la cause et l’acceptation des sacrifices, est obligé de déclarer lutter jusqu’à la victoire, notion improbable. Aucun pourparlers n’est donc envisageable. Juste un conflit sans fin que nous devrions observer au long de 2023."
Et cela présage hélas plus amha, plus de morts, plus de misères et plus de risques d'abandon par lassitude des pays "aidants" qu'autre chose. Mais j'espère vraiment me tromper !

Je me pose la question de savoir si tout le monde n'est pas en train de protéger ses propres intérêts plutôt que de condamner réellement une guerre sanglante et certainement un génocide..

J'ai le même soucis en fait. Le simple fait de "condamner une guerre sanglante et un génocide" seulement quand cela se passe aux frontières de l'Europe et faire comme si de rien n'était quand ça se passe "loin" est déjà un signe inquiétant quant à la sincérité de la condamnation me semble-t-il...

Qu'est ce qui est faux? ta vision des choses certainement  celle de croire à un front unis, alors que Biden a encore exhorté l'Europe a se bouger un peu plus au niveau de l'aide car c'est plus que mièvre, c'est carrément frileux.

Mais ce n'est pas ma vision des choses, les faits sont là :  il y a eu un front uni depuis le 24 février contre l’offensive menée par Vladimir Poutine.

Source : Le Monde - Les Décodeurs

[la vagabonde]

Je t'ai donné juste mon analyse personnelle sur le sujet, puisque le titre de ton topic disait " qu'en pensez vous?"
Tu sais donc ce que j'en pense: avec mon intuition..
Et juste un génocide sur le sol Européen, c'est déjà arrivé, et tout autant qu'a l'époque personne ne devait sen ’émouvoir non plus.
C'est toujours après qu'on comprend l'histoire.
Pour le moment tout est en secret défense et je doute que les plateaux TV de Françe puissent nous donner l'exacte vérité puisque dans une guerre le mot d'ordre c'est le secret.
De plus je pense que si Poutine sort décrété gagnant de cette guerre qu'il a déja perdu, on pourrait alors avoir vraiment peur d'une 3eme guerre mondiale.

[Bulle]

Je n'ai jamais vu que Melenchon admirait le totalitarisme,

Alors là il faut être aveugle ! Mélenchon, l’adulateur des états de non-droit
Voir ici par exemple...
Ou encore ICI...
Mélenchon un démocrate mouarf... mais c'est un autre sujet... que l'on pourrait d'ailleurs parfaitement illustrer par ses derniers agissements... Et pour moi un gars qui prétend que "Chavez a fait progresser la démocratie" n'a pas vraiment la même définition que moi du mot "démocratie"...

[Bulle]

Oui, en gros :    "- Gagnez, mais sans moi !"

Faites votre boulot et votre boulot est de gagner.  
Cela signifie bel et bien que ce n'est pas parce que les jeunes ont peur, ne veulent pas être mobilisés, qu'ils ne soutiennent pas l'idéologie expansionniste de la Russie.

Le problème, c'est que hormis la question de la mobilisation, les jeunes ont aussi le problème du chômage. (.. pour ceux qui ne travaillent pas dans l'industrie du pétrole-gaz.)

Pas plus qu'ailleurs ! Et ils ont droit à une allocation chômage comme ailleurs.  

Les gens normaux n'ont pas envie de jouer leur vie à la roulette russe, même si c'est très bien payé.

Les militaires de carrière dont le métier est d'aller à la guerre si nécessaire et donc de risquer leur vie sont donc pour toi des gens anormaux. Dont acte.

 Justement ! La démarche de Poutine est dépassée.

Non, c'est ta manière de raisonner en comparant ce qui n'est pas comparable qui ne tient pas debout ! La propagande fonctionne très très bien en Russie arrête un peu de nier l'évidence.
En Iran, pour la mort d'une femme cela fait combien de temps que les gens au risque de leur vie réagissent et se révolte ? En Russie : rien, absolument rien !

 Poutine va tomber pour les mêmes raisons que l'URSS est tombée.

Ce qui ne changera strictement rien puisqu'après l'homo-sovieticus on a eu l'homo post-sovieticus ! Il y a toutes les chances pour qu'il y ait au pouvoir un autre chef à l'idéologie anti-démocratique et expansionniste et toujours le même système mafieu qui remplacera l'actuel. Voir un pire qui utilisera les mêmes armes qu'en Syrie...

Tu es sûre de ça ? Pourquoi ils refuseraient de vendre leurs Mercedes à l'étranger ?

J'aimerais connaître les éléments qui t'amènent à douter de ce que j'ai écrit. Il me semble que tu n'as pas cherché la moindre information sur l'épisode "Mercedes quitte la Russie"...
Si tu avais cherché tu aurais pu tout seul, comme un grand et sans effort épuisant, vérifier ce que j'écrivais puisque "Mercedes-Benz Cars démarre la production pour le marché local dans la nouvelle usine de voitures particulières de Moscovia avec la Mercedes-Benz Classe E Berline.

En 2017 ! Mais aujourd'hui, je doute que Mercedes livre des pièces détachées à la Russie. Et ta référence précise :
"The plant is part of the global production network with more than 30 locations worldwide."

C'était donc bien une activité internationale et pas juste "locale". Là aussi, je doute qu'aujourd'hui, la Russie échange avec 30 autres pays.

Encore une fois ne sors pas une phrase de son contexte : la source c'est Mercedes et Mercedes précise simplement que cette usine construite en Russie
" fait partie du réseau de production mondial qui compte plus de 30 sites dans le monde."
Cela signifie simplement que Mercedes a fait la même chose dans 29 autres endroits du monde.

Va dire ça aux Chinois ou aux Américains !

Et c'est censé être un argument ?

 Mais en Russie, les individus lambdas ont eu le droit de circuler librement, depuis 1991. Donc, leurs mentalités ont eu le temps de changer en plus de 30 ans, non ?

Mais pourquoi veux-tu qu'elle change ! La mentalité c'est : "Ensemble des manières habituelles de penser et de croire et des dispositions psychiques et morales caractéristiques d'une collectivité et communes à chacun de ses membres."
Si donc l'idéologie collective est celle de la Grande Russie, du devoir envers la mère-patrie et de l'Occident pervers, ils reviennent avec la même idéologie.
Tu crois quoi ? Que la culture disparait quand on visite d'autres pays ?  
Et désolée de te contrarier mais la démonstration que cela ne marche pas comme ça est facile à faire : les occidentaux circulaient en Russie depuis bien avant 1991 ! "Le flux touristique n'a commencé à reprendre qu'après la guerre, dans les années 1950, lorsque le « dégel » a été annoncé, et que Nikita Khrouchtchev s'est mis à parcourir le monde. L'Union soviétique a alors commencé à organiser des événements internationaux comme un festival de la jeunesse et des étudiants. Au total, en 1956-1985, plus de 70 millions de touristes de 162 pays ont visité l'URSS." bien encadrés de manière à leur montrer "exclusivement des réalisations illustrant la supériorité de l'idéologie, de l'économie et du mode de vie soviétiques."(source)
Tu crois que les mentalités de ces 70 millions de touristes ont changé et qu'il y a eu des votes massifs pour les candidats communistes de ces 162 pays ?  

 On estime à 1 million, le nombre de Russes ayant quitté la Russie en 2022. Sur 145 millions, cela n'est rien, mais si la Russie perd ce chiffre tous les ans, cela va finir par poser problème, non ?

"Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a déclaré l'été dernier qu'au total deux millions d'Ukrainiens ont été déportés en Russie." : ça compense largement... Et c'était l'été dernier : on sait depuis que grand nombre de gamins ukrainiens "mis à l'abris de la guerre" sont maintenant adoptés par des familles russes...
Et fermer les frontières s'il doit y avoir une nouvelle mobilisation ce n'est pas vraiment difficile si ?

 LCI. Mais je n'ai pas la version papier.

Ah mais le lien me permettrait de vérifier si cette information est vérifiée ou pas, autrement dit si l'auteur de cette information est sérieux...  
Et non ça ne tient pas le moins du monde. Poutine et ses services savent parfaitement qui le soutient et nul besoin de jugement avec "peine de mort" pour que les oligarques infidèles meurent tout à coup...

Mais moi, je ne serais pas surpris. : on est forcément soulagé de la disparition d'un mec qui a droit de vie ou de mort sur soi, non ?

Je ne vois pas le rapport avec les faux tweets : là ce sont eux qui disparaissent, pas Poutine.

[la vagabonde]

HS:

[la vagabonde]

Ce qui ne changera strictement rien puisqu'après l'homo-sovieticus on a eu l'homo post-sovieticus ! Il y a toutes les chances pour qu'il y ait au pouvoir un autre chef à l'idéologie anti-démocratique et expansionniste et toujours le même système mafieu qui remplacera l'actuel. Voir un pire qui utilisera les mêmes armes qu'en Syrie...

Tu es très fataliste..
Il y a un opposant à Poutine qui est en prison en Sibérie et qui a beaucoup de soutiens russes derrière lui: Nalvany.
Il a été écarté parce qu'il devenait trés dangereux pour le pouvoir lors des dernieres elections.
Il est plutôt  "occidental" dans sa vision, il dénonçait aussi Wagner et ses barbaries.
Il a dénoncé le système mafieux du régime. d'ailleurs il s'est fait empoisonné.
Et soigné en Allemagne. Il s'en est sorti. Jeté ensuite dans les prisons de Sibérie par Poutine .

[Magnus]

Merci de faire attention à l'orthographe stp.
J'ai corrigé "il s'en ai sorti" par "il s'en est sorti".

[Bulle]

HS:

[Bulle]

Tu es très fataliste..
Il y a un opposant à Poutine qui est en prison en Sibérie et qui a beaucoup de soutiens russes derrière lui: Nalvany.

Et il est une excellente raison d'être "fataliste" pessimiste !
"Sa participation à l'organisation Narod (dont il est cofondateur) déclenche une controverse, celle-ci alliant des positions d'extrême gauche et d'extrême droite. Le mouvement Narod est critiqué pour ses positions xénophobes, comme lorsque, dans une vidéo de l'organisation, Navalny lui-même comparait les islamistes du Caucase, à la peau sombre, à des cafards, affirmant que si les cafards peuvent être tués à la pelle, pour les humains on conseillait d'utiliser des armes à feu. Dans une autre vidéo, Navalny semble soutenir l'idée d'un nettoyage ethnique non violent par la déportation. Habillé en dentiste, alors que défilent des clips vidéo de travailleurs immigrés, il dit à l'écran : « Personne ne doit être battu. Tout ce qui nous dérange doit être soigneusement mais implacablement enlevé par la déportation... Une dent sans racine est considérée morte. Un nationaliste est quelqu'un qui ne veut pas que la racine 'russe' soit supprimée du mot 'Russie'. Nous avons le droit d'être russe en Russie et nous protégerons ce droit [...] Pensez à l'avenir, devenez un nationaliste" Source WP.  
Alors désolée mais son côté "plutôt occidental" pour moi il peut se le carrer où je pense...

[Dodo]

Hello Mme Bulle! Il n’a rien à envier à l’ancien président des États-Unis ce gars-là… à moins que je ne me Trump.
Il avait son petit côté bien occidental… et je ne pense pas que ce côté était accidentel.

[Bulle]

Je partage ton avis !

[Gerard]

qu'est-ce que la Russie vendait à l'Occident comme "haute technologie" ?

Pas forcément à l'Occident.

Mais ma question portait sur l'Occident puisqu'il était bel et bien question des sanctions de l'Occident comme cause de ton "ils ne vendent plus rien comme services et hautes technologies".

Mais c'est pareil ! Si la Russie ne peut plus vendre de Mercedes à la Chine, c'est bien à cause des sanctions de l'Occident !

" fait partie du réseau de production mondial qui compte plus de 30 sites dans le monde."
Cela signifie simplement que Mercedes a fait la même chose dans 29 autres endroits du monde.

... et qu'ils s'entraidaient. La Russie ne fait plus partie de ce réseau. C'est un plus ?

(la Russie a échoué à livrer 126 avions) Ton information date de 2011 et il y est spécifié "Mais depuis quelques années, l'Inde s'est tournée vers d'autres pays pour se fournir en armement,

Oui, car la Russie n'est plus fiable. Et on peut se douter que ça ne va pas s'arranger avec les sanctions.

Rebelotte en 2022 avec des hélicoptères russes :

Non pas rebelotte ! La suspension des négociations ne veut pas dire que les livraisons ne se feront pas.
(...)
Bref, contrairement à ce que tu avances, la Russie continue bel et bien à vendre...

Non. Pour l'instant, c'est "reports et suspensions", le pognon ne rentre pas.

Oui, en gros :    "- Gagnez, mais sans moi !"

Faites votre boulot et votre boulot est de gagner.  

"MAIS SANS MOI !", c'est l'idée la plus importante et Poutine a d'ores et déjà violé cette garantie. Donc, les opinions des Russes sont en pleine mutation.

Le problème, c'est que hormis la question de la mobilisation, les jeunes ont aussi le problème du chômage. (.. pour ceux qui ne travaillent pas dans l'industrie du pétrole-gaz.)

Pas plus qu'ailleurs ! Et ils ont droit à une allocation chômage comme ailleurs.

 Oui, mais donc, cette guerre n'apporte pas un plus !

Les gens normaux n'ont pas envie de jouer leur vie à la roulette russe, même si c'est très bien payé.

Les militaires de carrière dont le métier est d'aller à la guerre si nécessaire et donc de risquer leur vie sont donc pour toi des gens anormaux. Dont acte.

Mais ils ne sont pas là pour "gagner du pognon". Donc oui, les militaires de carrière ne sont pas des gens "normaux" qui veulent juste gagner leur vie.

En Iran, pour la mort d'une femme cela fait combien de temps que les gens au risque de leur vie réagissent et se révolte ? En Russie : rien, absolument rien !

Mais les femmes tuées en Iran, il y en a plein avant ! "La victime de trop" ne peut pas se prévoir. Le jour où elle sera atteinte en Russie, la propagande ne fonctionnera pas.

Si donc l'idéologie collective est celle de la Grande Russie, du devoir envers la mère-patrie et de l'Occident pervers, ils reviennent avec la même idéologie.
Tu crois quoi ? Que la culture disparait quand on visite d'autres pays ?

 La culture évolue forcément quand on visite d'autres pays. Si un Russe visite l'Occident, il verra que les occidentaux ne sont pas tous des pervers qui rêvent de détruire la Russie.

Au total, en 1956-1985, plus de 70 millions de touristes de 162 pays ont visité l'URSS."

Je parle de L'INVERSE ! Combien de Russes sont sortis d'URSS en 1956-1985 ? Une poignée. Des sportifs pour la plupart.. dont beaucoup ont essayé de ne plus revenir en Russie. Où était passé leur idéologie de la Grande Russie ?

Tu crois que les mentalités de ces 70 millions de touristes ont changé et qu'il y a eu des votes massifs pour les candidats communistes de ces 162 pays ?

Pour visiter l'URSS en 1956, faut déjà avoir des tendances communistes !

On estime à 1 million, le nombre de Russes ayant quitté la Russie en 2022. Sur 145 millions, cela n'est rien, mais si la Russie perd ce chiffre tous les ans, cela va finir par poser problème, non ?

"Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a déclaré l'été dernier qu'au total deux millions d'Ukrainiens ont été déportés en Russie." : ça compense largement..

 Je doute qu'on donne des postes de confiance à ces déportés. Donc, ça ne compense rien.

Et fermer les frontières s'il doit y avoir une nouvelle mobilisation ce n'est pas vraiment difficile si ?

Ce qui montrerait que la propagande ne fonctionne plus. A partir de ce moment, il ne restera plus qu'à faire comme en Corée du Nord : devenir un pays bunker, la lie des nations civilisées.

Oui, c'est possible. Mais du coup, la Russie ne sera plus un problème pour le reste du monde.

(oligarques infidèles tués) Et non ça ne tient pas le moins du monde. Poutine et ses services savent parfaitement qui le soutient et nul besoin de jugement avec "peine de mort" pour que les oligarques infidèles meurent tout à coup...

 " Le chef de la recherche spatiale russe meurt dans des circonstances mystérieuses..."

 Encore une coïncidence ?

[Bulle]

Mais c'est pareil ! Si la Russie ne peut plus vendre de Mercedes à la Chine, c'est bien à cause des sanctions de l'Occident !

Ce n'était pas la Russie qui vendait des Mercedes en Chine, mais Mercedes qui parmi ses 30 sites dans le monde a entre autre une association en Chine.

La Russie ne fait plus partie de ce réseau. C'est un plus ?

C'est un moins... pour Mercedes !