Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

En parlant de  bande de terre je parlais du Dombas, puisque aujourd'hui c'est de cela dont il est question et dont Poutine est devenu monothématique.

Le Dombass c'est ce qui permettrait de relier par voie terrestre la Russie à la Crimée : c'est donc géostratégiquement important pour le Kremlin

Je ne réduis pas le problème de Poutine

Je n'ai pas parlé de "réduire le  problème de Poutine" mais de "réduire le problème à Poutine". La nuance est de taille. Poutine pourrait bien disparaître cela ne changera peut-être pas grand chose au problème qui dure depuis des années.

Idéologiquement parlant qu'est ce que cela représente pour ces jeunes d'aller tuer des frères sur leur terre pour la coloniser aujourd'hui?
c'est de cela que je voulais parler..

Cela ne représente pas "tuer des frères" mais "libérer des frères" ; cela ne représente pas "coloniser" mais protéger de l'influence occidentale néfaste (cf néo eurasisme)... Et les orthodoxes suivent leur chef religieux...

La vie en Russie est un  très occidentalisée dans les grandes villes.

Du point de vue de la consommation oui. Du point de vue des mentalités je n'en suis pas si sûre : Vladimir Poutine pour beaucoup c'est tout de même mieux que les difficiles années 90...

" Le slogan patriotique russe « Nous n’abandonnerons pas les nôtres », devenu le cri de ralliement depuis fin février, s’affichait sur plusieurs pancartes brandies par les manifestants. Un message aux habitants russophones des régions du Donbass et de Kherson et Zaporijia en Ukraine, que Moscou affirme vouloir sauver.

Outre Saint-Pétersbourg et Moscou, plus de 50 000 personnes se sont réunies vendredi à Grozny en Tchétchénie, dans le Caucase, selon les autorités locales. Plusieurs rassemblements ont également eu lieu en Sibérie et dans l’Extrême-Orient russe." (source)

La propagande ça fonctionne on dirait !

[Gerard]

D'ailleurs le discours de Pyongyang dire qu'il livre des armes c'est étayer les mensonges des USA qui disent que Poutine manque d'armes...    Ça c'est un vrai beau discours d'allié !!

Toujours une bonne excuse pour ne pas aider Poutine !

La Chine et l'Inde ont négocié des prix du pétrole au rabais, mais ils ne veulent pas se fâcher avec l'Occident. C'est tout !

Donc, ce ne sont pas des "alliés de Poutine".

Pour l'instant, la Chine n'accuse l'Ukraine de rien du tout ! Mais en "off", elle ne peut agir que sur un pays avec lequel elle a des échanges critiques. Donc, la Russie.

Les Russes les tiennent par le pétrole et les tarifs bradés encore une fois.

Franchement, qui tient l'autre ? Le pétrole russe est certes un plus pour la Chine, mais elle n'en dépend pas. Tandis que Poutine, lui, ne peut pas envisager d'être boycotté par les Chinois.

Mais c'est le cas pour toutes les dictatures : les pleins pouvoirs ont été approuvés par le peuple. Staline, Hitler, Pétain, Pinochet : tous des grands démocrates !

Non : ils ont été élus en connaissance de cause, nuance.

C'est donc bien "démocratique" !

Malenkov

Et bien il lui a naturellement succédé :

 Pour une durée de 1 an et 11 mois. Et il a échappé à un coup d'état de Bera + Khrouchtchev, lequel a bien fini par devenir le Boss. Donc, pas du tout ce que Staline avait souhaité.

Beh justement ! Même si tous les Russes sont des assoiffés de sang, pourquoi choisiraient-ils les guimauves qui ont perdu une guerre ?

Encore une fois affirmer que les Russes ont perdu la guerre c'est aussi pertinent que...

En tout cas, les Russes n'ont pas gagné la guerre ! Donc, les nationalistes choisiraient un autre parti que celui de Poutine pour continuer la guerre. Ce qui implique des divergences et beaucoup de temps pour faire un nouveau parti.

Et comment Poutine compte faire un referendum dans les villes que Zelensky a reprises ?

Le Dombass ce sont les oblasts de Donetsk et de Louhansk et

 Donc, c'est un referendum partiel ?

Je crois avoir compris la stratégie de Poutine :
1 - Annexer quelques villes du Dombass par referendum.
2 - Les attaques des Ukrainiens deviennent ainsi "des attaques contre la Russie" !
3 - Cela donne le droit à Poutine d'utiliser l'arme nucléaire et de faire une mobilisation générale.

Je ne crois pas à son bluff nucléaire : même en rasant Kiev, les Ukrainiens ne se rendraient pas et continueraient à attaquer le Dombass.

Par contre, je crois à la mobilisation générale. Et Poutine se fout des pertes : plus il en aura, plus il aura de raisons de revanche à offrir à sa population.

L'échec de Poutine passera forcément par un bain de sang. Sauf si les Russes se rebiffent.

Pour chaque mobilisable tu peux ajouter 3 ou 4 personnes (le père, la mère, la femme, les enfants) qui vont se faire du souci pour lui. Bref, on parle de 125 millions de russes qui aimeraient mieux que la guerre s'arrête.

Mais ils peuvent parfaitement espérer qu'elle s'arrête par une victoire de la Russie grâce à ...

... grâce à la mort de leurs enfants ? Non, je doute qu'ils veulent de cette victoire.

Des "militaires" ? On parle de civils !

Oui et tous les militaires sont des civils à leur naissance.

Oui, mais là on parle de gens qui sont des civils en ce moment ! .. et qui n'ont pas tenu d'arme depuis leur service militaire. Ils vont se faire massacrer !

...

[la vagabonde]

Cela ne représente pas "tuer des frères" mais "libérer des frères" ; cela ne représente pas "coloniser" mais protéger de l'influence occidentale néfaste (cf néo eurasisme)... Et les orthodoxes suivent leur chef religieux...

Oui c'est le propre de la propagande qui consiste à changer les mots, ainsi:
Ce n'est pas une guerre, c'est une opération spéciale,
Ce n'est pas une invasion, c'est une dénazification,
Ce ne sont pas des camps de concentration, ce sont des camps de filtrations,
Ce n'est pas de la colonisation , c'est une libération..

Le système" propagande" a été inventé par les russes, ne l'oublions pas, et évidement ça marche encore.
Pour moi Poutine est aux abois, et son "référendum" populaire sous  le contrôle de l'armée, est loin d’être une opération démocratique.
Encore un mot qui en cache un autre.
Simplement le monde entier commence à comprendre le but de tout cela,et c'est pas tellement du gout de tout le monde, alors que la Russie est le plus grand pays du monde en km, et la deuxième puissance militaire au monde: on imagine si les pays sur- puissants se
permettent ce genre d'opération dans d'autres pays?
On pourrait penser en analogie, à la France qui se permettrait de reprendre l'Algérie, sous couvert de propagande ultra nationaliste ou même religieuse, en envoyant des civils appelés?

[la vagabonde]

Twisted Evil Par contre, je crois à la mobilisation générale. Et Poutine se fout des pertes : plus il en aura, plus il aura de raisons de revanche à offrir à sa population.

D'ou et à quel heure le pays Russie a été attaqué?
Si l'armée russe s'est permise de dépasser ses frontières c'est a cause de l'appel des pro russes du Dombas, à qui ils fournissaient des armes depuis bien longtemps pour combattre les Ukrainiens dans leur propre pays, faisant alors une guerre civile en quelque sorte.
Mais personne ne les attaqué concrètement sur leur sol, et aucun russes n'a été tué, ni ses enfants ni sa femme, aucun viols ou tortures n'ont été commis par personne en Russie: une mobilisation générale pourquoi?
L'annexion n'existe pas, c'est juste une tentative de colonisation qui a échoué, et dont Poutine n'arrive pas à concevoir l’échec: (reprise de plus de 60 villes et villages par les Ukrainiens )

Poutine a aussi libéré les prisonniers de l'armée d'Azov, les "nazis" qu'il disait combattre. Bizarre non?

[Bulle]

Le système" propagande" a été inventé par les russes, ne l'oublions pas, et évidement ça marche encore.

Pas vraiment non.
Je cite WP :  "La propagande politique est un phénomène observable dans les civilisations antiques, que ce soit par les mythes, les discours, les émissions monétaires, la poésie, les pamphlets, les opuscules propagandistes, mais aussi les œuvres artistiques et les thèmes iconographiques."

Simplement le monde entier commence à comprendre le but de tout cela et c'est pas tellement du gout de tout le monde, alors que la Russie est le plus grand pays du monde en km, et la deuxième puissance militaire au monde: on imagine si les pays sur- puissants se permettent ce genre d'opération dans d'autres pays?

C'est bien la raison pour laquelle l'OTAN vient en soutien à l'Ukraine

L'annexion n'existe pas, c'est juste une tentative de colonisation qui a échoué, et dont Poutine n'arrive pas à concevoir l’échec: (reprise de plus de 60 villes et villages par les Ukrainiens )

Il y a des territoires séparatistes pro-russes depuis 2014 ! Poutine les a déclarés indépendants au début de son "opération spéciale" dégueulasse : où vois-tu une "colonisation" ?

Poutine a aussi libéré les prisonniers de l'armée d'Azov, les "nazis" qu'il disait combattre. Bizarre non?

Non, ce n'est pas bizarre puisqu'il les a échangés avec un autre groupe de prisonniers et surtout son pote (ce qui explique la différence dans le nombre : son pote Viktor Medvedtchouk valait plus cher que les autres). A noter que, sauf erreur ou omission de ma part, dans l'accord, les prisonniers ukrainiens libérés doivent rester en Turquie jusqu'à la fin de la guerre.
Après ce sont les pro-Poutine qui ont justifié par le régiment Azov (oubliant d'ailleurs de balayer devant leur porte -cf le groupe Wagner)...
La référence aux néo-nazis qui menacent les séparatistes pro-russe c'est plus une référence au culte bien ancré dans la population de la "Grande guerre patriotique" autrement dit le mythe de la victoire soviétique sur l’Allemagne nazie de 1945. Oubliant d'ailleurs que dans un premier temps la Russie cherchait à se rallier à l'Allemagne (c'est elle qui a refusé). En fait c'est bien plus large dans le discours de propagande, tout ce qui est contre le Kremlin c'est du néo-nazi.
Entre parenthèse, ce sont tout de même bien les banques russes et les amis de Poutine qui financent et aident les partis d'extrême droite qui ont les bras ouverts quand les néo-nazis leur viennent en aide.

[Bulle]

 Toujours une bonne excuse pour ne pas aider Poutine !

Ou un mensonge pour l'aider en douce, justement en échange de pétrole moins cher ...  

Donc, ce ne sont pas des "alliés de Poutine".

S'allier c'est "S'unir par un traité, une convention d'intérêt commun ". Ta déduction ne tient pas. Ni la Chine, ni l'Inde se sont positionnés contre le Kremlin pour la simple et bonne raison pour eux qu'ils partagent cette idéologie d'affaiblissement de l'occident. C'est bien un intérêt commercial + un intérêt idéologique.  

Franchement, qui tient l'autre ? Le pétrole russe est certes un plus pour la Chine, mais elle n'en dépend pas. Tandis que Poutine, lui, ne peut pas envisager d'être boycotté par les Chinois.

Ce n'est pas un plus cela lui est indispensable. Et pas que le pétrole, le gaz aussi. Et surtout surtout faire front contre le chaos qui vient de l'Occident, pas d'ailleurs. "La Chine est disposée à travailler avec la Russie pour assumer leur responsabilité de grandes puissances, jouer un rôle de premier plan et injecter de la stabilité et de l'énergie positive dans un monde parcouru par le chaos".

C'est donc bien "démocratique" !

Ce qui est le contraire de ce que tu affirmais "Ce n'est pas une démocratie ! Si le Boss tombe, l'équilibre de la dictature s'écroule, car c'est une dictature basée sur un individu, pas sur un groupe d'individus."
La propagande (et les religions) font élire des idéologies où la présence d'un "maître" autoritaire est indispensable pour gouverner. C'est comme ça  !

 Pour une durée de 1 an et 11 mois.

Malenkov n'a donc pas été zigouillé d'une part et d'autre part il a bien succédé à Staline.
Pour ce qui est de tes analyses à propos des préférences de Staline, désolée mais je cite WP :
"Il [Malenkov] devint très jeune l'un des hommes de confiance de Staline. Avec les chefs suprêmes du NKVD, Nikolaï Iejov puis Beria, il est un acteur important des Grandes Purges des années 1937-1939. Lorsque Staline, préparant la chute de Iejov, voulut lui imposer un adjoint, Iejov déclara même qu'il aimerait avoir Malenkov à ses côtés. Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
Tu réécris l'histoire à nouveau...

En tout cas, les Russes n'ont pas gagné la guerre !

On sait qui a gagné une guerre à la fin de la guerre  ! Et c'est à ce jour tout à fait imprédictible.

Je crois avoir compris la stratégie de Poutine :
1 - Annexer quelques villes du Dombass par referendum.

Pas "quelques villes du Dombass" puisque ça



... c'est déjà tenu par les séparatistes pro-russe depuis 2014 !

Et aujourd'hui (le référendum a commencé hier) ils en sont là :

Ça veut dire quoi ? Que tout ce qui est occupé va devenir par autoproclamation mais va devenir tout de même russe   Ils auront au moins réussi à avoir un lien terrestre entre la Russie et la Crimée, à piquer l'électricité aux Ukrainiens pour fournir la Crimée... Voire plus car, à ton avis pourquoi on peut lire depuis le 23 jour de l'annonce de la stratégie référendaire :



Et bien sûr que les Ukrainiens vont continuer à se battre ... tant qu'ils le peuvent. Mais eux aussi ont des limites en hommes : les morts et les blessés ce n'est pas que chez les autres ... Mais les autres continueront à défendre ce qu'ils appelleront "leur" territoire !  D'ailleurs Poutine a refusé que l'armée quitte Kershon d'après Washington.

Quant au bain de sang, et d'une il existe déjà, d'un côté comme de l'autre et ce n'est pas avec Mikhaïl Mizintsev (le "boucher de Marioupol") que ça risque de s'améliorer...

Oui, mais là on parle de gens qui sont des civils en ce moment ! .. et qui n'ont pas tenu d'arme depuis leur service militaire. Ils vont se faire massacrer !

" Les choses ne pourront pas s’améliorer pour les Russes tant que toutes les unités de combat ou presque seront en première ligne, mais comme les Russes manquent justement d’unités de combat, elles peuvent difficilement en être retirées. Le redéploiement de la 36e armée et de la 5e armée dans la région de Mélitopol avait peut-être cette fonction de reconstitution en plus de celle de réserve du front de Kherson, mais il a considérablement affaibli le front nord et les Russes l’ont payé cher et sont obligés de renforcer à nouveau le nord. Ce n’est pas l’emploi tous azimuts des unités de supplétifs des DNR/LNR qui va permettre de résoudre ce problème, celles-ci ayant encore plus souffert que les unités russes et étant devenues encore plus fragiles. Seules les armées privées s’en sortent un peu mieux mais elles restent marginales en volume.
Faute de masse, l’armée russe s’est épuisée dans un choc opératif initial raté et qui s’est retourné contre elle, puis dans de longs combats de tranchées où elle a pu reprendre le dessus mais là encore au prix de pertes non remplacées complètement. Depuis le mois de juillet, l’état-major général peut encore voir de nombreuses unités sur la carte mais il ne peut plus en faire grand-chose à part tenir des positions pendant quelque temps. La possibilité d’une victoire russe passe désormais, à la manière de l’armée allemande en crise sur le front ouest fin 1916, par une « ligne Hindenburg » et un profond travail de reconstitution, d’intégration des bataillons qui arrivent quand même de Russie et d’innovation." écrivait Michel Goya au début de cette semaine...
On peut donc facilement imaginer que les moins formés seront employé à creuser des tranchées...
Et les drônes kamikases iraniens livrés pas centaine ça aide et ça fait peut-être partie des "innovations" ... cf ICI.

Et pendant ce temps là l'Occident plonge chaque jour dans un peu plus de merde...

[Gerard]

Donc, ce ne sont pas des "alliés de Poutine".

S'allier c'est "S'unir par un traité, une convention d'intérêt commun ". Ta déduction ne tient pas. Ni la Chine, ni l'Inde se sont positionnés contre le Kremlin

Mais ils se sont pas positionnés POUR le Kremlin non plus. Sinon, ils nous boycotteraient ! La Chine est en fait ce que la Suisse n'est plus : un pays neutre.

"La Chine est disposée à travailler avec la Russie pour assumer leur responsabilité de grandes puissances, jouer un rôle de premier plan et injecter de la stabilité et de l'énergie positive dans un monde parcouru par le chaos"

Du blabla pour ménager les relations commerciales avec la Russie. Concrètement, la Chine ne fait RIEN contre le grand méchant Occident.

C'est donc bien "démocratique" !

Ce qui est le contraire de ce que tu affirmais "Ce n'est pas une démocratie !

Tu n'as pas vu l'ironie de mes guillemets ? Quand on en réduit à dire que Hitler et Staline sont "démocratiques", il faut des gros guillemets !

Pour une durée de 1 an et 11 mois.

Malenkov n'a donc pas été zigouillé d'une part et d'autre part il a bien succédé à Staline.

 Staline voulait un successeur à vie, pas pour un CDD. Alors d'accord, Poutine aura peut-être le successeur qu'il voulait, mais il ne pourra rien faire avant d'être dégagé ou tué dans les mois qui suivent pour laisser place au vrai Boss.

Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
Tu réécris l'histoire à nouveau...

Beh tu vois ? Son préféré a bien été "zigouillé" !

Je crois avoir compris la stratégie de Poutine :
1 - Annexer quelques villes du Dombass par referendum.

Pas "quelques villes du Dombass" puisque ça :
.. c'est déjà tenu par les séparatistes pro-russe depuis 2014 !

 Oui, mais pas tenu par les Russes ! Alors comment faire des referendums dans les villes tenues par les Ukrainiens ?

Ça veut dire quoi ? Que tout ce qui est occupé va devenir par autoproclamation mais va devenir tout de même russe

 Oui, donc seulement une PARTIE du Dombass !

Et bien sûr que les Ukrainiens vont continuer à se battre ... tant qu'ils le peuvent. Mais eux aussi ont des limites en hommes : les morts et les blessés ce n'est pas que chez les autres ...

Par contre, les combattants aguerris qui défendent leur terre, ils sont chez les Ukrainiens. Et les débutants enrôlés de force, ils sont chez les Russes.

Quant au bain de sang, et d'une il existe déjà

 Ce n'est rien comparé à ce qui va suivre. Les 300.000 sont destinés à mourir pour motiver les autres. Poutine ne va plus cacher ses pertes, elles vont devenir son meilleur argument : "les Ukrainiens ne tuent pas que des mercenaires, ils tuent des Russes qui défendent leur patrie !"

On peut donc facilement imaginer que les moins formés seront employé à creuser des tranchées...

Poutine avait aussi promis de ne pas faire de mobilisation. Quelles certitudes peuvent avoir les civils russes ?

Et pendant ce temps là l'Occident plonge chaque jour dans un peu plus de merde...

Ha bon ? Les civils américains ou européens sont menacés d'être mobilisés pour aller au front ?

Je ne crois pas.

...

[Gerard]

Par contre, je crois à la mobilisation générale. Et Poutine se fout des pertes : plus il en aura, plus il aura de raisons de revanche à offrir à sa population.

D'ou et à quel heure le pays Russie a été attaqué?

Une fois que le referendum d'une ville du Dombass sera fait, la moindre bombe qui y tombera sera une attaque contre la Russie !

 Alors d'accord, ce sera une part de la Russie qui n'existe que depuis quelques heures, mais sur le plan de la constitution, c'est comme si on avait bombardé Moscou !

 Et dans ce cas là, le devoir de tout citoyen russe est de défendre la Mère-Patrie !

Mais personne ne les attaqué concrètement sur leur sol, et aucun russes n'a été tué, ni ses enfants ni sa femme

 Peu importe, la Loi est la Loi. Poutine a le droit et le devoir de défendre le "territoire russe".

Bien sûr, la question est de savoir si les civils russes vont accepter de donner leur vie pour une partie de la Russie créée de façon si artificielle...

Si je déclarais que mon paillasson est "territoire russe", je pourrais faire intervenir des milliers de Russes pour le défendre ?

Pour moi Poutine est aux abois, et son "référendum" populaire sous  le contrôle de l'armée, est loin d’être une opération démocratique.

 Je pense aussi que Poutine est aux abois. Il est toujours dans l'improvisation pour terminer sa "Petite Opération Militaire Spéciale", sinon il n'aurait pas promis en Mars de ne jamais faire appel à une mobilisation de civils.

Qui peut encore croire (à part Bulle) que tout ceci fait partie d'un plan finement construit depuis des années ?

...

[mirage]

Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
Tu réécris l'histoire à nouveau...

Beh tu vois ? Son préféré a bien été "zigouillé" !
...

Tu t'es loupé, admets-le !

[Bulle]

Qui peut encore croire (à part Bulle) que tout ceci fait partie d'un plan finement construit depuis des années ? ...

Tous ceux qui se souviennent que l'annexion de la Crimée date de 2014, par exemple...

[la vagabonde]

Je cite WP :  "La propagande politique est un phénomène observable dans les civilisations antiques, que ce soit par les mythes, les discours, les émissions monétaires, la poésie, les pamphlets, les opuscules propagandistes, mais aussi les œuvres artistiques et les thèmes iconographiques."

Je parlais plutot de propagande politique tel que:


"Lors d'une guerre, la propagande est utilisée pour déshumaniser l'ennemi et susciter la haine, en contrôlant la représentation que s'en fait l'opinion publique. Cela peut inclure des accusations mensongères comme de la diffamation."

A  l'image de la propagande de Poutine traitant les ukrainiens de nazis, de drogué etc etc, de sous race, ou pire de "non existant".
Un désir de salir et de déshumaniser, repris dans sa guerre dite " sale" avec des tortures et des exécutions sommaires.Propagande de la terreur aussi, avec les menaces de nucléaire..

Il y a des territoires séparatistes pro-russes depuis 2014 ! Poutine les a déclarés indépendants au début de son "opération spéciale" dégueulasse : où vois-tu une "colonisation" ?

Je vois une colonisation à partir du moment ou il fait fuir les populations, les terrorise, leur ôte leur passeport pour les rendre Russes, leur demande de parler russe, et de vivre avec le rouble, les mets dans des camps pour ceux qui sont réticents .
Et tout cela dans un pays qu'il est bien le seul à croire que c'est chez lui, et dont il s'est auto proclamé Tzar,
Parce que Poutine vit dans son bunker et ignore la réalité de la situation, c'est qu'il n'y avait personne pour l’accueillir en sauveur en Ukraine comme il a aimé le croire.
Et maintenant les russes se reveillent, il n'y avait pas de nazis, (relachement des prisonniers d'Azov) contre son petit copain oligarque.Et réquisition des jeunes pour aller dans l'armée!

Je pense que tout cela est incohérent, sans queue ni tète!
Et terriblement effrayant ..

[Gerard]

Qui peut encore croire (à part Bulle) que tout ceci fait partie d'un plan finement construit depuis des années ? ...

Tous ceux qui se souviennent que l'annexion de la Crimée date de 2014, par exemple...  

Je n'ai pas le souvenir que Poutine ait fait de mobilisation de civils pour annexer la Crimée. Son plan était plus au point que celui pour l'Ukraine, non ?

...

[Bulle]

Mais ils se sont pas positionnés POUR le Kremlin non plus. Sinon, ils nous boycotteraient ! La Chine est en fait ce que la Suisse n'est plus : un pays neutre.

A condition de raisonner de manière binaire ! Les propos de la Chine sont tout à fait clairs et se résument à un exercice de diplomatie.

Et idem pour l'Inde qui comme Miss France aurait pu le faire a sorti hier :
"Alors que le conflit en Ukraine fait rage, on nous demande souvent de quel côté nous sommes. Et notre réponse, à chaque fois, est directe et honnête. L’Inde est du côté de la paix et y restera fermement."

Mais sérieusement qui aujourd'hui est encore vu les positions des deux belligérants persuadé que demain Zélensky et Poutine sont prêts à accepter un cesser le feu ? Donc oui c'est bien du blabla... Mais néanmoins pas comparable à la neutralité de la Suisse qui elle a officiellement accepté les sanctions occidentales.

Du coup on dirait bien que même si l'Occident mettait dans la balance la levée des sanctions pour mettre tout le monde autour d'une table cela ne fonctionnerait pas : ni Poutine ni Zélensky ne reculeront sur leurs volontés opposées.
Sans compter que les sanctions en question ne sont même pas appliquées par le "médiateur" Erdogan qui les estime  responsables de tout ; et, "c'est tout de même un comble,  je cite un article du 22 septembre 2022, la Turquie est  "Seul pays membre de l’OTAN à ne pas appliquer les sanctions occidentales vis-à-vis de Moscou, ses ports, ses aéroports, sa logistique, ses banques sont devenus la bouée de sauvetage du régime poutinien. ! " (source).
Tu ne vas pas me dire que pour ces pays tout est dans l'opportunité d'entrer dans le camp anti-occident ! Et bien sûr qu'elle font tout contre le méchant Occident en contrecarrant les sanctions.

 Tu n'as pas vu l'ironie de mes guillemets ? Quand on en réduit à dire que Hitler et Staline sont "démocratiques", il faut des gros guillemets !

Il était question de leur élection Gégé ! Et encore une fois on ne peut pas prétendre comme tu le fais que Poutine, Hitler et Staline n'ont pas été élus démocratiquement.
Toi tu affirmais "Ce n'est pas une démocratie ! Si le Boss tombe, l'équilibre de la dictature s'écroule, car c'est une dictature basée sur un individu, pas sur un groupe d'individus.". C'est parfaitement faux dans la mesure où un dictateur est élu par des personnes qui sont des fervents admirateurs de ses idées et de sa manière de gouverner. Le boss peut bien tomber l'idéologie sera reprise et ils (les afficionados de l'idéologie Douguine, plus les autres partis cités qui se sont rassemblés dans le parti politique en place) choisiront un autre porteur pour le même flambeau.

Et encore une fois compare ce qui est comparable. On ne peut pas comparer l'arrivée au pouvoir de Staline à celle d'Hitler. Les systèmes sont différents.

Staline voulait un successeur à vie, pas pour un CDD.

Et alors ? Il aurait bien pu vouloir que ce soit sa pianiste préférée qui lui succède que cela ne changerait strictement rien à ce que les hiérarques staliniens et le comité central voulaient pour eux ou pour leur préféré !

Beh tu vois ? Son préféré a bien été "zigouillé" !

Non.

 Oui, mais pas tenu par les Russes !

Ben si ! Par un Russe pour l'un et par un Ukrainien du même parti que Poutine pour l'autre.
- Président de la République du Donesk : Denis Pouchiline Russe adhérent au parti politique de Vladimir Poutine Russie unie.
- Président de la République de Louhansk : Leonid Passetchnik  Ukrainien adhérent au parti politique de Valadimir Poutine Russie unie.  

Alors comment faire des referendums dans les villes tenues par les Ukrainiens ?

Quand tu occupes le territoire je ne vois vraiment pas où est le problème : ils font du porte à porte et recueillent les bulletins. Ils t'aident même à faire la bonne réponse dis donc !
Regarde la carte : les territoires du Dombass occupés sont clairement marqués ; ce que les Ukrainiens ont repris, petites agglomérations pour la plupart ce sera la petite minorité qui n'aura pas voté pour le rattachement à la Russie.  
Pourquoi tu crois que Poutine a refuser de quitter Kershon ?

Par contre, les combattants aguerris qui défendent leur terre, ils sont chez les Ukrainiens. Et les débutants enrôlés de force, ils sont chez les Russes.

Heu... Désolée mais l'armée ukrainienne c'est "250 000 hommes, dont 46 000 civils" en temps normal. C'est la mobilisation générale et l'aide occidentale qui fait qu'ils tiennent encore. D'ailleurs tu écrivais "Reconstruire les capacités militaires de l'Ukraine prendra des années et elle saura qu'à la moindre tentative de reprendre le Donbass, Poutine reviendra les raser en 24 heures."... Comme quoi les "prédictions" et les certitudes ...
Poutine a encore du monde à mobiliser de la même manière qu'en Ukraine d'ailleurs (interdiction de ne pas prendre les armes, de quitter le pays etc...) petit rappel...
Alors oui les uns sont envahis et défendent leur terre avec courage et détermination ; mais on peut compter sur Poutine and co pour que les autres défendent le reste de leur famille vivant en Russie et préfèrent mourir au combat dans l'honneur que mourir en prison dans le déshonneur avec le massacre de ceux qu'ils aiment en prime.

 Ce n'est rien comparé à ce qui va suivre. Les 300.000 sont destinés à mourir pour motiver les autres.

Ben voyons ! Il faudra que tu m'expliques en quoi le fait d'être un soldat mobilisé mort motive les vivants non encore mobilisés à se faire mobiliser...  
Une "seconde attaque russe utilisant des drones iraniens en deux jours contre cette ville stratégique sur la mer Noire" c'est autrement motivant : on envoie des machins qui ne tuent que l'ennemi pour combattre, vous, vous devez défendre le territoire russe (puisque dans quelques jours les territoires occupés devraient s'appeler ainsi) et nos enfants qui y habitent, sachant que votre mère patrie à tous, a déjà prévenu qu'elle emploierait tous les moyens (y compris nucléaires) pour vous protéger et qu'elle est certaine de gagner le combat contre le mal ... Ça claque autrement tout de même !

Poutine avait aussi promis de ne pas faire de mobilisation. Quelles certitudes peuvent avoir les civils russes ?

Aucune certitude !!! Je commente juste l'analyse du 19 septembre de Michel Goya (" spécialiste de la guerre moderne, de l'innovation militaire et du comportement au combat" d'après WP) ;  propos je recite ici :
"Les choses ne pourront pas s’améliorer pour les Russes tant que toutes les unités de combat ou presque seront en première ligne, mais comme les Russes manquent justement d’unités de combat, elles peuvent difficilement en être retirées. Le redéploiement de la 36e armée et de la 5e armée dans la région de Mélitopol avait peut-être cette fonction de reconstitution en plus de celle de réserve du front de Kherson, mais il a considérablement affaibli le front nord et les Russes l’ont payé cher et sont obligés de renforcer à nouveau le nord. Ce n’est pas l’emploi tous azimuts des unités de supplétifs des DNR/LNR qui va permettre de résoudre ce problème, celles-ci ayant encore plus souffert que les unités russes et étant devenues encore plus fragiles. Seules les armées privées s’en sortent un peu mieux mais elles restent marginales en volume.
Faute de masse, l’armée russe s’est épuisée dans un choc opératif initial raté et qui s’est retourné contre elle, puis dans de longs combats de tranchées où elle a pu reprendre le dessus mais là encore au prix de pertes non remplacées complètement. Depuis le mois de juillet, l’état-major général peut encore voir de nombreuses unités sur la carte mais il ne peut plus en faire grand-chose à part tenir des positions pendant quelque temps. La possibilité d’une victoire russe passe désormais, à la manière de l’armée allemande en crise sur le front ouest fin 1916, par une « ligne Hindenburg » et un profond travail de reconstitution, d’intégration des bataillons qui arrivent quand même de Russie et d’innovation."

Ha bon ? Les civils américains ou européens sont menacés d'être mobilisés pour aller au front ?

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Tu prétends que tout va pour le mieux pour les pays de l'OTAN depuis l'invasion ? Tu prétends que la situation actuelle, à savoir les territoires décrétés russes et la position à tenir ne vont pas poser d'autres problèmes quant aux décisions à prendre pour continuer à aider l'Ukraine ? Tu prétends qu'il n'y aura aucun souci de divisions sociétales avec les problèmes d'immigrations qu'ils soient ukrainiens ou maintenant russes ?
Rien que l'augmentation des factures de chauffage commence à faire réagir style : on dépense pour aider les ukrainiens et nous on est dans la merde ; et même ici on entend, la Russie laisse passer des gens pour déporter le conflit Ukraine/Russie. Le sentiment russophobe ne fait pas le tri !

Qui peut encore croire (à part Bulle) que tout ceci fait partie d'un plan finement construit depuis des années ? ...

Tous ceux qui se souviennent que l'annexion de la Crimée date de 2014, par exemple...  

Je n'ai pas le souvenir que Poutine ait fait de mobilisation de civils pour annexer la Crimée. Son plan était plus au point que celui pour l'Ukraine, non ?...

Qu'est-ce que la mobilisation de civils correspondant à l'escalade d'une situation précise  a à voir avec le plan de Poutine de récupérer des territoires de manière à corriger ce qu'il considérait comme  la "plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle" ?
""Il faut reconnaître que l'effondrement de l'Union soviétique a été la plus grande catastrophe géopolitique du siècle. Pour le peuple russe, elle a été un véritable drame. Des dizaines de millions de nos concitoyens et de nos compatriotes se sont retrouvés en dehors du territoire de la Russie." : c'était déjà ses propos le 25 avril 2005 !

[Bulle]

Je cite WP :  "La propagande politique est un phénomène observable dans les civilisations antiques, que ce soit par les mythes, les discours, les émissions monétaires, la poésie, les pamphlets, les opuscules propagandistes, mais aussi les œuvres artistiques et les thèmes iconographiques."

Je parlais plutot de propagande politique tel que (...)

Ce que tu cites entre tout à fait dans ce "phénomène observable".

Je vois une colonisation à partir du moment ou il fait fuir les populations, les terrorise, leur ôte leur passeport pour les rendre Russes, leur demande de parler russe, et de vivre avec le rouble, les mets dans des camps pour ceux qui sont réticents .

Il envahit et annexe ça va plus loin que la colonisation : semer la terreur fait partie de la stratégie de conquête.
Alors oui c'est terriblement effrayant ; mais ce n'est encore une fois pas le fait d'un seul homme nommé Poutine.
Cet article explique, amha, fort bien les origines et les enjeux : "La Russie : des territoires en recomposition - Les frontières russes entre effets d'héritages et nouvelles polarités"

[la vagabonde]

Conquête ou colonisation, pour moi c'est juste une histoire de mots qui pourraient avoir des différences au point de vue intellectuel mais dans le réel, c'est la même chose:
Les amérindiens ont été colonisés par les Américains du temps des Cowboy, dans un bain de sang et de massacre; " La conquête de l'Ouest".
La colonisation de la Palestine par Istrael est aussi une guerre, avec des bombardements, afin d'agrandir un territoire.
La conquête de la Tchétchénie par Poutine, à coup de destructions massives, ou encore la colonisation de La Crimée par Staline qui a déporté les habitants de cette endroit pour y mettre des familles russes..
Aujourd'hui, Poutine tente d'entrer dans l'histoire avec l'Ukraine: au mieux un renversement de l'état a Kiev, au pire, une annexion du Dombas, pour repousser les frontières et piller les ressources.

Alors oui c'est terriblement effrayant ; mais ce n'est encore une fois pas le fait d'un seul homme nommé Poutine.

Tu as raison, il est soutenu par quelques dingues qui le suivent, mais c'est pourtant la réalité qu'il est aux manettes en personnage principal, et tout l'indique dans le fait qu'il fait disparaître certains de ses collaborateurs qui en ont très peur.
On retombe quand même dans le schéma d'Hitler non?
Conquêtes, défaites, religion et ésotérisme, barbarie, racisme et.. suicide.

[la vagabonde]

Enfin , pour le suicide on verra...

[Bulle]

Conquête ou colonisation, pour moi c'est juste une histoire de mots qui pourraient avoir des différences au point de vue intellectuel mais dans le réel, c'est la même chose:

Ce n'est pas qu'une histoire de mots : c'est aussi une histoire d'intention dans le cas qui nous occupe. Poutine ne veut pas faire une Algérie-Française ou un Congo-Belge : il veut reprendre un territoire qu'il prétend appartenir à la Russie (ce qui est d'ailleurs vrai). Il veut reconquérir des terres perdues, revenir à la Grande Russie.  

Mais oui, bien sûr sur le terrain cela revient à des destructions massives, des morts, un drame humain.

Tu as raison, il est soutenu par quelques dingues qui le suivent, mais c'est pourtant la réalité qu'il est aux manettes en personnage principal, et tout l'indique dans le fait qu'il fait disparaître certains de ses collaborateurs qui en ont très peur.

Il est aux manettes comme tout Chef d'Etat dans ce type de régime. Mais cela n'a tout de même pas grand chose à voir avec la fureur expansionniste d'Hitler. Poutine serait plutôt un calculateur froid.
Il intervient juste après une épidémie affaiblissante pour l'Occident, même s'il perd des hommes, reperd du terrain il solidifie les relations qui vont lui permettre de compenser les pertes et il peut prendre son temps même avec une baisse monétaire de 10 % : le choc on va se le prendre l'an prochain. On va faire comment pour continuer à soutenir l'Ukraine qui voudrait bien reprendre ses terres volées ?

"Pour montrer l’ampleur du choc de la guerre sur l’économie mondiale, l’OCDE a évalué à 2 800 milliards de dollars (2 890 milliards d’euros) les pertes financières à anticiper l’an prochain par rapport aux prévisions antérieures à l’arrivée des chars en Ukraine. Ce sont logiquement les pays voisins de Kiev et de Moscou qui subiront les coûts les plus importants d’après l’OCDE : la croissance en zone euro subit la révision la plus importante de toutes les régions du monde avec une croissance attendue à 0,3 %, contre 1,6 % anticipée en juin. La raison principale est la flambée des prix de l’énergie, l’inflation étant anticipée cette année à 8,1 % et à 6,2 % l’an prochain.
Agitée depuis des mois comme un risque majeur par les principaux prévisionnistes mondiaux, la récession est le scénario anticipé par l’OCDE pour l’Allemagne : la première économie européenne verrait, selon l’OCDE, son PIB reculer de 0,7 % l’an prochain, un plongeon de 2,4 points en comparaison avec la précédente prévision. Ses principaux voisins y échappent : une croissance de 0,4 % est attendue en Italie, de 1,5 % en Espagne, et de 0,6 % en France, là où gouvernement table encore sur 1 %. Parmi les autres grandes régions, la croissance américaine est attendue par l’OCDE à 0,5 % contre 1,2 % anticipée en juin, et la croissance chinoise à 4,7 %, contre 4,9 %."

Enfin , pour le suicide on verra...

Il a plutôt l'air du genre à suicider... les autres

[Gerard]

Mais ils se sont pas positionnés POUR le Kremlin non plus. Sinon, ils nous boycotteraient ! La Chine est en fait ce que la Suisse n'est plus : un pays neutre.

A condition de raisonner de manière binaire !

Les américains et les européens, eux, soutiennent l'Ukraine de "manière binaire" ! Et heureusement, sinon Poutine aurait déjà conquis l'Ukraine.

Un allié qui n'est pas binaire ne sert à RIEN.

Et bien sûr qu'elle font tout contre le méchant Occident en contrecarrant les sanctions.

 Non, elles ne font pas TOUT ! Elles font le service minimum juste pour continuer à faire un peu de business avec la Russie.

Le boss peut bien tomber l'idéologie sera reprise.

Alors pourquoi le Parti Nazi des allemands a disparu avec la mort d'Hitler ? Et le "Stalinisme" a aussi disparu avec la mort de Staline.

Beh tu vois ? Son préféré a bien été "zigouillé" !

Non.

 "À l'occasion d'une réunion de routine au Kremlin, Beria est arrêté et exécuté. (...) Sa mort marque le début de la déstalinisation."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lavrenti_Beria

Oui, mais pas tenu par les Russes !

Ben si !

Beh non ! Tu le dis toi-même :
"Regarde la carte : les territoires du Dombass occupés sont clairement marqués ; ce que les Ukrainiens ont repris, petites agglomérations pour la plupart."

Il y a donc bien des territoires du Dombass que les Ukrainiens occupent.

...petites agglomérations pour la plupart ce sera la petite minorité qui n'aura pas voté pour le rattachement à la Russie."
C'est ton idée d'un "referendum" ? On applique un forfait global à une région ? Ce n'est pas très sérieux.

Alors comment faire des referendums dans les villes tenues par les Ukrainiens ?

Quand tu occupes le territoire je ne vois vraiment pas où est le problème : ils font du porte à porte et recueillent les bulletins.

J'ai dit : "dans les villes tenues par les Ukrainiens" !

Tu envoies des Russes faire du porte à porte chez les Ukrainiens ?!

D'ailleurs tu écrivais "Reconstruire les capacités militaires de l'Ukraine prendra des années et elle saura qu'à la moindre tentative de reprendre le Donbass, Poutine reviendra les raser en 24 heures."

J'ai écrit ça au tout début, pour le cas où les Russes n'auraient fait que des attaques missiles. Pas de combats donc pas d'aide de l'Otan. Mais vu que les Russes ont fait une invasion, les capacités militaires de l'Ukraine sont juste les capacités militaires de l'Otan. Poutine est loin de pouvoir les raser.

Ce n'est rien comparé à ce qui va suivre. Les 300.000 sont destinés à mourir pour motiver les autres.

Ben voyons ! Il faudra que tu m'expliques en quoi le fait d'être un soldat mobilisé mort motive les vivants non encore mobilisés à se faire mobiliser...  

Pour la vengeance !

Pour l'instant, aucun civil russe en Russie n'a eu à souffrir des Ukrainiens. Ils n'ont pas de HAINE pour les Ukrainiens. Cela va changer avec 300.000 morts.

Poutine avait aussi promis de ne pas faire de mobilisation. Quelles certitudes peuvent avoir les civils russes ?

 Aucune certitude !!!

Nous sommes donc d'accord : les Russes ne peuvent pas se fier à la parole de Poutine. C'est pourquoi tous les meilleurs éléments fuient la Russie. Et ils ne sont pas près de revenir. Il ne restera que les pauvres paysans et ouvriers pour servir de chair à canon.

 Une fois de plus, Poutine est en train de ruiner son pays de manière durable. Il faudra des décennies, juste pour retrouver le niveau de Février 2022.

Faute de masse, l’armée russe s’est épuisée dans un choc opératif initial raté et qui s’est retourné contre elle

Donc, leur "plan" a raté !

Ha bon ? Les civils américains ou européens sont menacés d'être mobilisés pour aller au front ?

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Tu prétends que tout va pour le mieux pour les pays de l'OTAN depuis l'invasion ?

 Non, mais cela va quand même beaucoup mieux que la Russie !

Je n'ai pas le souvenir que Poutine ait fait de mobilisation de civils pour annexer la Crimée. Son plan était plus au point que celui pour l'Ukraine, non ?...

Qu'est-ce que la mobilisation de civils correspondant à l'escalade d'une situation précise  a à voir avec le plan de Poutine de récupérer des territoires...

 Ok : le plan de Poutine est de reprendre des territoires.

Mais ce n'est pas ce que j'appelle un PLAN !

Cela revient à dire :
- Le plan, c'est de foncer dans le tas !

La réalité, c'est que "l'escalade" n'avait pas été prévue et Poutine est dans l'improvisation totale. Chaque nouvelle improvisation le mène vers la ruine. Et la "mobilisation de civils" en est le signe le plus flagrant.

...

[mirage]

Alors pourquoi le Parti Nazi des allemands a disparu avec la mort d'Hitler ?

Faut-il vraiment répondre à la question ?

[Gerard]

Alors pourquoi le Parti Nazi des allemands a disparu avec la mort d'Hitler ?

Faut-il vraiment répondre à la question ?

Beh, oui, si tu veux me prouver que l'Hitler n'a aucune importance dans le Parti Nazi et qu'il n'est qu'un employé remplaçable.

Non, si tu penses qu'il est la clef de voûte de ce parti.

...

[mirage]

Alors pourquoi le Parti Nazi des allemands a disparu avec la mort d'Hitler ?

Faut-il vraiment répondre à la question ?

Beh, oui, si tu veux me prouver que l'Hitler n'a aucune importance dans le Parti Nazi et qu'il n'est qu'un employé remplaçable.

Non, si tu penses qu'il est la clef de voûte de ce parti.

...

C'est tout le reste qui à mis fin au parti nazi. La Shoah, la défaite allemande, la honte des allemands, la condamnation internationale, l'invention des crimes contre l'humanité etc... mais je pense que tu fais exprès, car c'est pas possible de passer à coté de l'évidence qui provient du plus grand événement du XXe siècle.

[Bulle]

Beh, oui, si tu veux me prouver que l'Hitler n'a aucune importance dans le Parti Nazi et qu'il n'est qu'un employé remplaçable.

Parce que selon toi ce serait Hitler qui aurait créé le Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei ?
Et bien c'est tout à fait faux.
Il a été fondé ... un... 24 février (ironie du sort ?) 1920 sous la République de Weimar et avait eu à sa tête Anton Drexler,  puis Alfred Rosenberg (voir aussi à son propos  l'ordre de Thulé dont il était adepte ainsi que les doctrines raciales de Dietrich Eckart que Rosenberg a reprises dans l'un des livres préférés d'Hitler) : les clefs de voûte les voilà.
Et donc oui les chefs de parti sont tout à fait remplaçables...

[Bulle]

Un allié qui n'est pas binaire ne sert à RIEN.

Bien sûr que si puisqu'ils ne se positionne pas "contre" et donc n'appliquent pas les sanctions ce qui équivaut à un soutien ! Ménager la chèvre et le choux c'est un art !
Contrecarrer les sanctions, que tu le veuilles ou pas, c'est bien faire tout ce qu'elles peuvent faire contre l'Occident. Le discours est d'ailleurs limpide, la merde qui a amené à l'escalade actuelle ce sont les sanctions qui en sont à l'origine. Faire "un peu de business avec la Russie" ? Tu plaisantes, ils n'en n'ont jamais fait autant !
Et la Chine a même voté contre la demande de retrait de la centrale nucléaire occupée lors du conseil des gouverneurs de l'AIEA !!! Tu veux faire prendre des vessies pour des lanternes là ...

Alors pourquoi le Parti Nazi des allemands a disparu avec la mort d'Hitler ? Et le "Stalinisme" a aussi disparu avec la mort de Staline.

Ce n'est pas parce qu'un parti créé sur la base d'une idéologie disparait que l'idéologie disparait ! les " groupuscule extrémiste de droite " qui prennent le pouvoir il y en a encore aujourd'hui.
Et idem pour le Stalinisme qui a évolué en maoisme et de nos jours, et même en France d'ailleurs : je cite WP "le Parti communiste des ouvriers de France en fait partie et constitue, en 2007, l'un des derniers groupuscules français se réclamant ouvertement du stalinisme."

Beh tu vois ? Son préféré a bien été "zigouillé" !

Non.

 "À l'occasion d'une réunion de routine au Kremlin, Beria est arrêté et exécuté. (...) Sa mort marque le début de la déstalinisation."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lavrenti_Beria

Et encore une fois tu tires une petite phrase de son contexte afin de la faire coller à ce que tu prétends.
Pourtant il est clairement écrit que Beria n'était pas son préféré puisque Staline voulait s'en débarrasser !
"La carrière de Beria se termine dans des conditions extrêmement difficiles. Staline, de plus en plus paranoïaque, craint constamment pour sa vie et veut se débarrasser de lui. Le ministère de la Sûreté de l'État lui est retiré. Le nouveau responsable, Ignatiev, monte un dossier à la demande de Staline. Beria est sauvé par la mort de Staline. Deuxième personnalité de l'État après Malenkov, il se met alors en position de prendre le pouvoir, développant même un programme général de réforme. Les autres membres du Politburo ne lui en laissent pas le loisir. Le contexte de la répression du soulèvement ouvrier en Allemagne de l'Est fragilise Beria. Il est arrêté et tué sans que l'on puisse trancher entre les différentes versions de son arrestation, de son procès et de sa mort. Une mort par suicide est même évoquée"

C'est ton idée d'un "referendum" ? On applique un forfait global à une région ? Ce n'est pas très sérieux.

C'est bien comme ça que fonctionne un référendum :
Tu veux être rattaché à la Russie oui ou non : s'il y a plus de oui (que ce soit le couteau sous la gorge ou pas) que de non c'est le oui qui l'emporte. Et les quelques bourgades reprises par les Ukrainiens seront les abstentionnistes qui n'ont pas pu s'exprimer par la faute des Ukrainiens qui les ont empêché de voter. Donc ce sera bien le oui qui l'emporte.  
C'est aussi simple que ça.

D'ailleurs tu écrivais "Reconstruire les capacités militaires de l'Ukraine prendra des années et elle saura qu'à la moindre tentative de reprendre le Donbass, Poutine reviendra les raser en 24 heures."

J'ai écrit ça au tout début, pour le cas où les Russes n'auraient fait que des attaques missiles. Pas de combats donc pas d'aide de l'Otan. Mais vu que les Russes ont fait une invasion, les capacités militaires de l'Ukraine sont juste les capacités militaires de l'Otan. Poutine est loin de pouvoir les raser.

Tss tss... Cela ne tient pas debout parce que le souci était exactement le même pour l'OTAN : "une offensive générale aérienne, maritime et terrestre est déclenchée sur l'ensemble du territoire ukrainien le 24 février ."
Et les soldats sont Ukrainiens.

Pour la vengeance !  
Pour l'instant, aucun civil russe en Russie n'a eu à souffrir des Ukrainiens.

Les parents des soldats tués en Ukraine ne souffrent pas ? Il n'y a eu aucune enquête ouverte abus de la part des soldats ukrainiens sur des prisonniers de guerre russes ? ?

Poutine avait aussi promis de ne pas faire de mobilisation. Quelles certitudes peuvent avoir les civils russes ?

 Aucune certitude !!!

Nous sommes donc d'accord : les Russes ne peuvent pas se fier à la parole de Poutine.

Non nous ne sommes pas d'accord du tout ! Tout civil intelligent est capable de comprendre qu'en matière de stratégie il n'y a jamais aucune certitude à avoir. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a des stratège : quand un truc ne fonctionne pas on a un plan B.
Cela n'a strictement rien à voir avec la confiance que le peuple peut avoir en son Chef d'Etat. Surtout d'ailleurs lorsque l'aura de ce dernier est rabachée par Kirill premier (pas plus tard qu'hier), les médias etc...

C'est pourquoi tous les meilleurs éléments fuient la Russie. Et ils ne sont pas près de revenir. Il ne restera que les pauvres paysans et ouvriers pour servir de chair à canon.

Ben dis donc sur 146 millions d'habitants il n'y avait pas grand monde de bon d'après tes analyses. Sans compter que ces éléments là comme tu dis n'avaient absolument rien contre la démarche de Poutine quand c'était les autres qui étaient sur le terrain ; ils fuient lorsque eux doivent y aller.
Autrement dit ceux qui partent ne sont pas forcément contre la guerre menée par Poutine ou pour le respect de l'indépendance et de la souveraineté de l'Ukraine, mais ils sont seulement moins courageux que les autres donc pas forcément "les meilleurs éléments".
C'est d'ailleurs le raisonnement tenu par  le premier ministre letton, Edgars Rinkevics. Je le cite : " de nombreux Russes qui fuient la Russie à cause de la mobilisation étaient d’accord pour tuer des Ukrainiens, ils n’ont pas protesté à l’époque. Ce n’est pas juste de considérer qu’ils sont des objecteurs de conscience. Il y a d’importants risques de sécurité à les admettre et il existe de nombreux autres pays hors de l’UE où ils peuvent aller  " L'épineuse question de l'accueil des déserteurs russes en Europe.

Faute de masse, l’armée russe s’est épuisée dans un choc opératif initial raté et qui s’est retourné contre elle

Donc, leur "plan" a raté !

Et alors ? Dans une guerre lorsqu'une stratégie ne fonctionne pas on essaie une autre stratégie : ici c'est annexion + mobilisation + menace nucléaire + sabotage de Nordstream1 et 2 et le cinique commentaire  « Il est évident qu’il y a une sorte de panne (…), mais il est impossible d’exclure quoi que ce soit avant que les résultats ne soient disponibles », a poursuivi M. Peskov, soulignant que le fonctionnement de Nord Stream 1 était une question de « sécurité énergétique du continent [européen] tout entier ».  
Goya rappelle que "L’art opératif consiste à modeler et actionner des ressources militaires dans des ensembles cohérents baptisés « campagnes » afin d’atteindre les objectifs stratégiques. Une seule campagne peut parfois suffire à cela et c’était l’espoir des Russes avec leur offensive à grande vitesse de février-mars. Il en faut en réalité souvent plusieurs, qui se succèdent dans le temps ou se superposent, toujours de la même forme ou non."

Ok : le plan de Poutine est de reprendre des territoires.

Et ça fonctionne ...

Mais ce n'est pas ce que j'appelle un PLAN !

Ah oui j'oubliais que du point de vue de la stratégie militaire face à toi Michel Goya, ou Dufourcq, Kempf (tous deux docteurs en sciences politiques) n'avaient qu'à bien se tenir
Après tout je veux bien, mais encore faudrait-il que tu aies des arguments solides pour étayer tes affirmations.
Sacré Gégé va...

[Gerard]

C'est tout le reste qui à mis fin au parti nazi. La Shoah, la défaite allemande, la honte des allemands, la condamnation internationale, l'invention des crimes contre l'humanité etc...

Mais sans Hitler, il n'y aura pas eu tout ça !

Beh, oui, si tu veux me prouver que l'Hitler n'a aucune importance dans le Parti Nazi et qu'il n'est qu'un employé remplaçable.

Parce que selon toi ce serait Hitler qui aurait créé le Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei ?

 Mais sans Hitler, le Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei n'aurait pas été assez fou pour envahir la Pologne ou faire la Shoah et le Peuple ne les aurait pas trouvés formidables. Juste un petit parti de revanchards.

...

[Bulle]

 Mais sans Hitler, le Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei n'aurait pas été assez fou pour envahir la Pologne ou faire la Shoah et le Peuple ne les aurait pas trouvés formidables. Juste un petit parti de revanchards....

Ben voyons ! 1er août 1914 l'Allemagne déclare la guerre à la Russie ; 3 août 1914 l'Allemagne déclare la guerre à la France... C'était pas Hitler ça !
Pourquoi ? Exactement pour les mêmes raisons "On compte parmi les raisons structurelles un nationalisme fort, la montée des impérialismes, et les volontés expansionnistes qui y sont associées"
Et début 1920, le parti nazi est né. Et l'idéologie du Thule-Gesellschaft qui date de 1918 a fondé le reste, sa propagande a nourrit petit à petit les citoyens au point de mettre cette idéologie au pouvoir... 14 ans plus tard.