Re: La guerre en Ukraine...

[Gerard]

Un allié qui n'est pas binaire ne sert à RIEN.

Bien sûr que si puisqu'ils ne se positionne pas "contre" et donc n'appliquent pas les sanctions ce qui équivaut à un soutien !

Ouais, beh Poutine aurait aimé que les occidentaux se contentent de ce genre de "soutien" à l'Ukraine !

Donc, objectivement, les soutiens de Poutine sont des mous-du-genou.

Ce n'est pas parce qu'un parti créé sur la base d'une idéologie disparait que l'idéologie disparait !

 Beh elle change en tout cas ! Donc, si Poutine disparaît, on aura toujours des nationalistes, mais pas assez bêtes pour agrandir de fait la puissance de l'OTAN. Car, au bout du compte, Poutine NUIT à son camp !

Pourtant il est clairement écrit que Beria n'était pas son préféré

 Mais c'est toi qu'il l'a dit !

Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
Tu réécris l'histoire à nouveau...

Décides-toi !

C'est ton idée d'un "referendum" ? On applique un forfait global à une région ? Ce n'est pas très sérieux.

C'est bien comme ça que fonctionne un référendum :
Tu veux être rattaché à la Russie oui ou non : s'il y a plus de oui (que ce soit le couteau sous la gorge ou pas) que de non c'est le oui qui l'emporte. Et les quelques bourgades reprises par les Ukrainiens seront les abstentionnistes

 Mais les "quelques bourgades reprises par les Ukrainiens" ne veulent pas faire partie de la Russie !

Imagine que la France fasse un referendum pour annexer la Belgique à la France. Les belges n'auraient pas besoin de voter, puisque les Français seraient assez nombreux pour avoir une majorité de OUI. C'est ça ?

C'est ridicule !

pour le cas où les Russes n'auraient fait que des attaques missiles. Pas de combats donc pas d'aide de l'Otan.

Tss tss... Cela ne tient pas debout parce que le souci était exactement le même pour l'OTAN : "une offensive générale aérienne, maritime et terrestre est déclenchée sur l'ensemble du territoire ukrainien le 24 février ."

 Oui, "maritime et terrestre", ce qui implique que les Ukrainiens se défendent. Ce qui n'aurait été pas le cas pour une offensive uniquement aérienne.

Pour la vengeance !  
Pour l'instant, aucun civil russe en Russie n'a eu à souffrir des Ukrainiens.

Les parents des soldats tués en Ukraine ne souffrent pas ?

Les parents des Wagner vont pleurer ? Les pauvres !

Cela ne changera pas l'opinion globale des russes. Les soldats professionnels savent les risques qu'ils prennent. Rien à voir avec des civils tués et rien à voir avec une mobilisation qui peut potentiellement toucher TOUT LE MONDE.

Nous sommes donc d'accord : les Russes ne peuvent pas se fier à la parole de Poutine.

Non nous ne sommes pas d'accord du tout ! Tout civil intelligent est capable de comprendre qu'en matière de stratégie il n'y a jamais aucune certitude à avoir.

Tu peux trouver toutes les excuses possibles, mais le résultat est que s'ils veulent être certains de ne pas faire la guerre, il faut PARTIR.

Surtout d'ailleurs lorsque l'aura de ce dernier est rabachée par Kirill premier (pas plus tard qu'hier), les médias etc...

Mêmes slogans que chez Daesh ! Je ne crois pas que la Russie va sortir grandie avec ces conceptions moyenâgeuses. (c'est Kirill le clown ?)

- Donc, je peux violer à gogo, du moment que je meurs après ?

- Oui ! Tu auras même les félicitations de Dieu !

- Et j'aurai 72 vierges aussi ?

Sans compter que ces éléments là comme tu dis n'avaient absolument rien contre la démarche de Poutine quand c'était les autres qui étaient sur le terrain ; ils fuient lorsque eux doivent y aller.

Bravo ! Tu as compris le principe !

mais ils sont seulement moins courageux que les autres donc pas forcément "les meilleurs éléments".

Par "meilleurs éléments", je veux dire "la classe moyenne" avec un peu de pognon et des compétences. Seuls les paysans et ouvriers resteront pour faire de la chair à canon. Mais ils ne suffisent pas pour fonctionner un pays.

Ok : le plan de Poutine est de reprendre des territoires.

Et ça fonctionne ...

7 mois pour prendre 20% de l'Ukraine ? Heureusement que Poutine ne dirigeait pas l'URSS en 1945. Les Russes ne seraient jamais arrivés à Berlin.

...

[Bulle]

Finement joué ; et je ne doute pas que cela aura un certain effet dans l'opinion publique !

[Bulle]

Donc, objectivement, les soutiens de Poutine sont des mous-du-genou.

Mou du genou ou pas l'essentiel est d'être efficace. Et là ça l'est puisque le but recherché est d'établir des unions permettant de contrer l'Occident.
Ce qui s'est effectivement produit : "Ce que l'Occident craignait quant à la possibilité de l’établissement par des pays, qui ont vu émerger de puissants empires, tels que la Chine, l'Inde, la Russie et l'Iran, consiste en une coopération économique en surmontant leurs différends d’ordre politique, religieux, ethnique et historiques, a déjà commencé à se matérialiser. La signature par l'Iran du mémorandum des « engagements d'adhésion permanente » à l'Organisation de Shanghai, en marge du Sommet de Samarcande à Ouzbékistan, qui s'est tenu les 15 et 16 septembre, en fera un membre à part entière lors du prochain sommet, en plus de la Chine, de la Russie, du Pakistan, de l'Inde et de quatre pays d'Asie centrale.
Ces huit pays constituent le noyau dur des forces qui s’emploient à mettre fin au système unipolaire et à l’hégémonie de l’Occident sur le monde." (source)

 Donc, si Poutine disparaît, on aura toujours des nationalistes, mais pas assez bêtes pour agrandir de fait la puissance de l'OTAN. Car, au bout du compte, Poutine NUIT à son camp

N'importe quoi ! Dans son camp il y a pire que Poutine : relis plus haut ce que des types comme Dmitri Medvedev chef de ce parti écrit !!

Pourtant il est clairement écrit que Beria n'était pas son préféré

 Mais c'est toi qu'il l'a dit !

Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
Tu réécris l'histoire à nouveau...

Décides-toi !

Tu n'es pas capable de comprendre la chronologie des deux situations ?  Béria préféré à Malenkof c'est 1937-1939 - Staline voulant se débarrasser de Beria c'est en 1953, et c'est la mort de Staline qui l'a sauvé. Désolée dans ce cas je ne peux pas grand chose...

 Mais les "quelques bourgades reprises par les Ukrainiens" ne veulent pas faire partie de la Russie !

Et alors ? Cela n'empêche pas que "Première étape dans l’annexion par la Russie de 100 000 kilomètres carrés supplémentaires de territoire en Ukraine, les référendums organisés dans quatre régions occupées ont livré des résultats parfaitement attendus (...) 99 % dans la « république populaire » autoproclamée de Donetsk, 98 % dans celle de Louhansk, 93 % dans la partie contrôlée par Moscou pour la région de Zaporijia et 87 % dans celle de Kherson."

 Imagine que la France fasse un referendum pour annexer la Belgique à la France. Les belges n'auraient pas besoin de voter, puisque les Français seraient assez nombreux pour avoir une majorité de OUI. C'est ça ?

Ce qui est ridicule c'est surtout d'oublier que l'on ne peut  comparer que ce qui est comparable. Autrement dit il faudrait que la France occupe la Belgique et ne pas oublier que ce ne sont pas les Français qui voteraient mais les Belges. Sans oublier qu'une  "bonne moitié des habitants de ces régions [auraient] choisi la fuite et l’exil", ce qui diminue d'autant les voix contre.

 Oui, "maritime et terrestre", ce qui implique que les Ukrainiens se défendent. Ce qui n'aurait été pas le cas pour une offensive uniquement aérienne.

Ah bon ? L'Otan n'a pas envoyé de matériel de défense aérienne ?

Les parents des Wagner vont pleurer ? Les pauvres !

Ne raconte donc pas n'importe quoi : pour l'opération spéciale il y a eu certes des mercenaires mais également (et surtout d'ailleurs) des militaires.
Début mars c'était ça :

 

Cela ne changera pas l'opinion globale des russes. Les soldats professionnels savent les risques qu'ils prennent. Rien à voir avec des civils tués et rien à voir avec une mobilisation qui peut potentiellement toucher TOUT LE MONDE.

Il peut effectivement y avoir une 3ème guerre mondiale. Et là la mobilisation touchera bien tous les pays...
Et le discours de la Russie sera : il faut bien que l'on défende nos terres puisque grâce à leur pseudo-référendum et donc selon la volonté des habitants pro-russes ce sont des terres russes.

Tu peux trouver toutes les excuses possibles, mais le résultat est que s'ils veulent être certains de ne pas faire la guerre, il faut PARTIR.

Je ne trouve aucune excuse. Tu veux me faire dire que nous sommes d'accord or je ne suis pas d'accord avec tes propos. Tu mélanges tout sans tenir compte de l'impact de la propagande russe, de la propagande hortodoxe et des risques que les Russes ne veulent pas prendre (un peu comme toi prêt à dire Ô que Poutine est beau alors que tu penses le contraire)... Sans oublier bien sûr l'idéologie Douguine partagée tout à fait sincèrement à 70 % ...

Mêmes slogans que chez Daesh !

Et oui, il y a du fanatisme et des fanatiques aussi chez les orthodoxes chrétiens...

Par "meilleurs éléments", je veux dire "la classe moyenne" avec un peu de pognon et des compétences.

Il y a plus 146 millions d'habitants en Russie Gégé encore une fois. Il peut bien en partir 10 millions, cela posera des problèmes d'immigration supplémentaires en Occident et Poutine ne demandera même pas l'extradition des déserteurs. Il faut croire qu'il compte un tantinet sur les problèmes sociétaux attisés qui donneront du poil de la bête aux nationalistes traditionnalistes et conservateurs qu'il finance depuis des années !!!

7 mois pour prendre 20% de l'Ukraine ?

Sauf que c'est une partie hyper importante de l'Ukraine : celle qui lui permettra de contrôler la mer noire dis donc ! Celle qui lui permettra de priver de courant, de contrôler les exportations à venir, celle qui permettra de relier la Crimée à la Russie ...
Et toutes les armes fournies par les USA et l'Europe, tout le pognon dépensé n'aura même pas empêché ça dis donc... Ça aussi fout un coup au moral des démocraties qui n'auront pour pas mal de monde plus les moyens de se chauffer non ?

Heureusement que Poutine ne dirigeait pas l'URSS en 1945. Les Russes ne seraient jamais arrivés à Berlin.

Où ils auraient rejoint l'Allemagne conquérante et totalitaire comme Staline le voulait...

[Gerard]

Donc, objectivement, les soutiens de Poutine sont des mous-du-genou.

Mou du genou ou pas l'essentiel est d'être efficace. Et là ça l'est puisque le but recherché est d'établir des unions permettant de contrer l'Occident.

En quoi  l'Occident est-il contré ? Le business avec la Chine et l'Inde reste le même. A part faire de belles réunions vexatoires pour l'Occident, la Russie n'est pas aidée par ses "alliés".

Donc, si Poutine disparaît, on aura toujours des nationalistes, mais pas assez bêtes pour agrandir de fait la puissance de l'OTAN. Car, au bout du compte, Poutine NUIT à son camp.

N'importe quoi ! Dans son camp il y a pire que Poutine

Et ces "pire que Poutine" sont contents de voir l'extension de l'Otan provoquée par l'opération de Poutine ?

Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
 Décides-toi !

Tu n'es pas capable de comprendre la chronologie des deux situations ?

Alors pourquoi tu ramènes cette histoire ? On parlait de la succession de Staline, pas de ses préférences d'avant guerre. Et donc son préféré au moment de sa mort a été dégagé au bout d'un an et demi.

 Pas de succession tranquille au pays des dictateurs.

Mais les "quelques bourgades reprises par les Ukrainiens" ne veulent pas faire partie de la Russie !

Et alors ? Cela n'empêche pas que "Première étape dans l’annexion par la Russie (...) 99 % dans la « république populaire » autoproclamée de Donetsk

Mais ces "républiques autoproclamées" ne contrôlent plus leurs territoires ! Donc, ces républiques autoproclamées pourraient aussi revendiquer l'Australie pendant qu'ils y sont !

Imagine que la France fasse un referendum pour annexer la Belgique

il faudrait que la France occupe la Belgique et ne pas oublier que ce ne sont pas les Français qui voteraient mais les Belges.

 Tout à fait ! "il faudrait que la France occupe la Belgique", comme il faudrait que les républiques autoproclamées occupent les territoires qu'elles revendiquent. Ce n'est pas le cas.

Oui, "maritime et terrestre", ce qui implique que les Ukrainiens se défendent. Ce qui n'aurait été pas le cas pour une offensive uniquement aérienne.

Ah bon ? L'Otan n'a pas envoyé de matériel de défense aérienne ?

Faut croire que non, puisque les Russes ont pu faire tous les bombardements voulus au début de la guerre.

Les parents des Wagner vont pleurer ? Les pauvres !

Ne raconte donc pas n'importe quoi : pour l'opération spéciale il y a eu certes des mercenaires mais également (et surtout d'ailleurs) des militaires.

Des militaires engagés en majorité ! Les appelés étaient minoritaires.

Rien à voir avec des civils tués et rien à voir avec une mobilisation qui peut potentiellement toucher TOUT LE MONDE.

Et le discours de la Russie sera : il faut bien que l'on défende nos terres puisque grâce à leur pseudo-référendum et donc selon la volonté des habitants pro-russes ce sont des terres russes.

Et ce sera là que les "va-t-en guerre de salon" vont changer d'avis en comprenant que ce sont EUX qui vont devoir mourir pour la grandeur de la Russie.

Sans oublier bien sûr l'idéologie Douguine partagée tout à fait sincèrement à 70 % ...

Des "va-t-en guerre de salon" ! Ils ne sont pas des kamikazes ! Ils veulent encore plus "tout à fait sincèrement" rester en vie. Et ils ont bien compris les limites du sens stratégique de Poutine qui n'est pas un Hitler qui bondit de victoire en victoire, comme en 1939.

Par "meilleurs éléments", je veux dire "la classe moyenne" avec un peu de pognon et des compétences.

Il y a plus 146 millions d'habitants en Russie Gégé encore une fois. Il peut bien en partir 10 millions cela posera des problèmes d'immigration supplémentaires en Occident

 J'ai bien dit "la classe moyenne" ! Les pauvres n'ont pas les moyens de partir ! Et l'Occident n'aura pas des problèmes d'immigration avec des immigrés médecins, ingénieurs, techniciens qualifiés, etc...

C'est ça que je nomme : "les meilleurs éléments de la Russie" !

Poutine a mobilisé 300.000 personnes et il y a déjà plus de 300.000 russes qui ont fuit. Et les 300.000 mobilisés ne sont pas encore arrivés sur le front. Poutine est sous une pente descendante évidente, non ?

7 mois pour prendre 20% de l'Ukraine ?

Sauf que c'est une partie hyper importante de l'Ukraine : celle qui lui permettra de contrôler la mer noire dis donc ! Celle qui lui permettra de priver de courant, de contrôler les exportations à venir, celle qui permettra de relier la Crimée à la Russie ...

Mais Poutine ne contrôle rien : il détruit. Il est incapable de récupérer le blé, incapable de récupérer l'électricité.. il ne peut que se vanter d'empêcher les autres de profiter de ces biens. Tout le reste est ... "à venir".

Et toutes les armes fournies par les USA et l'Europe, tout le pognon dépensé n'aura même pas empêché ça dis donc...

Ils ont empêché Poutine de prendre toute l'Ukraine, voir plus, c'est déjà bien, non ?

Finement joué ; et je ne doute pas que cela aura un certain effet dans l'opinion publique ! (destruction du gazoduc)

 Quoi est "finement joué" ? Détruire le gazoduc ou accuser les autres de l'avoir fait ?

Dans un cas comme dans l'autre, il montre que la situation lui échappe.

...

[Bulle]

En quoi  l'Occident est-il contré ?

Non pas du tout !
"Pour les entreprises européennes, la Chine représente d’abord un risque. Dans son rapport annuel, la Chambre de commerce européenne dans le pays estime que « l’idéologie l’emporte sur l’économie » (...) La Chine est un pays « moins prévisible, moins fiable et moins efficace », résume le rapport.(...) Réduire sa dépendance face au risque chinois est devenu une priorité des firmes européennes. Malgré des coûts supplémentaires et une désorganisation momentanée des chaînes de production, les industriels du Vieux Continent envisagent, par sécurité, de multiplier les investissements dans les pays tiers plutôt que de miser exclusivement sur le marché chinois." (source)

Et ces "pire que Poutine" sont contents de voir l'extension de l'Otan provoquée par l'opération de Poutine ?

Pourquoi pas ? C'est ce qui leur a valu le ralliement de la Chine "En décembre 2021 et en janvier 2022, les activités diplomatiques se déploient jusqu'au plus haut niveau. Joe Biden et Vladimir Poutine ont un entretien vidéo le 7 décembre . La Chine soutient la Russie. Dans le communiqué commun publié le 4 février 2022 après une rencontre entre Vladimir Poutine et Xi Jinping, les deux États se disent opposés à tout élargissement futur de l’OTAN"...
Et tu oublies que c'est le partenariat stratégique signé entre l'Ukraine et les Etats-Unis en novembre 2021 qui ont été le déclencheur.

Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
 Décides-toi !

Tu n'es pas capable de comprendre la chronologie des deux situations ?

Alors pourquoi tu ramènes cette histoire ?

Tss tss... C'est toi qui la ramène Gégé pas moi. Tu me demandes de me décider de manière à suggéré que j'écris blanc et ensuite noir alors qu'en fait je réponds à ce que tu as écris toi " Beh tu vois ? Son préféré a bien été "zigouillé" !"
Je reposte donc le texte cité de WP
""Il [Malenkov] devint très jeune l'un des hommes de confiance de Staline. Avec les chefs suprêmes du NKVD, Nikolaï Iejov puis Beria, il est un acteur important des Grandes Purges des années 1937-1939. Lorsque Staline, préparant la chute de Iejov, voulut lui imposer un adjoint, Iejov déclara même qu'il aimerait avoir Malenkov à ses côtés. Mais Staline lui préféra Beria, dont Malenkov devint ensuite le rival."
Résumé, contrairement à ce que tu affirmais, personne n'a été "zigouillé"... Et peu importe la durée, son préféré lui a bien succédé !

Mais ces "républiques autoproclamées" ne contrôlent plus leurs territoires ! Donc, ces républiques autoproclamées pourraient aussi revendiquer l'Australie pendant qu'ils y sont !

Elles organisent à la demande du Kremlin un référendum de manière a accepter leur rattachement à la Russie. Qu'est-ce que l'Australie a à voir là-dedans ?

 Tout à fait ! "il faudrait que la France occupe la Belgique", comme il faudrait que les républiques autoproclamées occupent les territoires qu'elles revendiquent. Ce n'est pas le cas.

Sauf que dans ta comparaison, ce sont bien les Belges qui vivent en Belgique qui ont voté, pas les Français/force russe occupante !

Faut croire que non, puisque les Russes ont pu faire tous les bombardements voulus au début de la guerre.

Désolée mais ils l'ont fait. Et dès le début du conflit (voire même avant puisqu'ils étaient au courant des intentions) (voir ici)

Des militaires engagés en majorité ! Les appelés étaient minoritaires.

Et alors ? La question était "Les parents des soldats tués en Ukraine ne souffrent pas ?" et tu répondais "Les parents des Wagner vont pleurer ? Les pauvres !"
Je répète donc "pour l'opération spéciale il y a eu certes des mercenaires mais également (et surtout d'ailleurs) des militaires." Sachant qu'un soldat qui combat sur le terrain, engagé ou appelé, est un militaire.

Et ce sera là que les "va-t-en guerre de salon" vont changer d'avis en comprenant que ce sont EUX qui vont devoir mourir pour la grandeur de la Russie.

C'est qui les "va-t-en guerre de salon" ? Les jeunes mobilisés ? Ils ont soit déjà été formés ou vont avoir une formation. Elle sera au moins aussi longue que celle les mobilisés ukrainiens non ? Le " en faisant appel à 300.000 réservistes, selon Sergueï Choïgou, ministère russe de la Défense. Il ajoute que ces réservistes recevront une formation avant d'être envoyés sur la ligne de front." (source)

C'est ça que je nomme : "les meilleurs éléments de la Russie" !

Les pauvres ça ne vaut pas un clou. Dont acte.

Poutine a mobilisé 300.000 personnes et il y a déjà plus de 300.000 russes qui ont fuit. Et les 300.000 mobilisés ne sont pas encore arrivés sur le front. Poutine est sous une pente descendante évidente, non ?

Tu es sérieux là ? Tu oublies ce qu'il vient de récupérer en même temps que les 15 % de territoire ukrainien !

Mais Poutine ne contrôle rien : il détruit. Il est incapable de récupérer le blé, incapable de récupérer l'électricité.. il ne peut que se vanter d'empêcher les autres de profiter de ces biens. Tout le reste est ... "à venir".

Ben voyons...

Ils ont empêché Poutine de prendre toute l'Ukraine, voir plus, c'est déjà bien, non ?

Oui mais cela n'empêche pas l'escalade... " Ça aussi fout un coup au moral des démocraties qui n'auront pour pas mal de monde plus les moyens de se chauffer non ?

Quoi est "finement joué" ? Détruire le gazoduc ou accuser les autres de l'avoir fait ?

Utiliser ces faits pour monter l'opinion publique européenne contre les USA. Ce que tes amis les complotistes ne manqueront pas de faire bien sûr, ce qui aiguisera les manifestations anti immigration (ça coûte et à nous on nous donne rien pour nous chauffer), les positions type Hongrie en Europe etc...
Et convoquer une réunion du Conseil de Sécurité de l'ONU ça te pose bien en victime en plus !

[la vagabonde]

Certains experts disent que les Ukrainiens ont l'art de la "guérilla":
"Quand guérilla,
Guerre il y a."
Donc si Poutine pense qu'il a terminé son "opération spéciale" en mettant ses troupes sur les territoires partiellement annexés, il se trompe complètement.
Et le fait de rassurer son peuple avec de grandes proclamations, comme il tente de le faire aujourd'hui, ne suffira pas, à mon avis, à faire croire à ce même peuple que tout va bien dans le meilleur des monde: personne n'est dupe.
C'est un enfumage digne de l’ère soviétique, mais pas sur que cela marche en 2022, avec des populations qui se soulèvent un peu partout dans le monde.
Il faut bien se remettre en tète que Poutine a une peur panique du peuple, et il est tétanisé (selon son entourage) par les soulèvements tels que les printemps arabes ou autres manifestations de masses qui visent à renverser un régime.

C'est une opération de communication pour redorer son blason dans le bourbier du Dombas, avec l'idéologie de renverser l'ordre mondial et dont il serait la tète de proue.
Mais sur le terrain, certains nouveaux arrivants dans l'armée russe se rendent tout de suite, sans même combattre.
Préférant être fait prisonnier, ce qui augure d'un certain manque de motivation.

En ce qui concerne les USA, il y a des communications secrètes permanentes avec la Russie, afin de mettre clairement les choses en perspective, surtout en ce qui concerne les armes nucléaires tactiques qui pourraient être tirées par le Kremlin sur l'Ukraine, avec menace d'attaquer en contre partie toute la flotte russe..
Un bras de fer se joue dans les coulisses du pouvoir en même temps que les troupes se battent sur le terrain.
Par contre personne n'a l'air de savoir ou cela va bien pouvoir les mener.
Je pense que nous vivons l'histoire en temps réel.

[la vagabonde]

confused  Quoi est "finement joué" ? Détruire le gazoduc ou accuser les autres de l'avoir fait ?

Je pense aussi que Poutine n'est pas du tout un génie, loin de la.
Il parait qu'il joue beaucoup aux échecs, mais il a très mal joué sur l’Échiquier de l'Ukraine, voulant faire échec et mat  à Kiev, il y a 6 mois, avec son fou, mais ses pions se sont fait mangés, et maintenant c'est le repli dans un coin de l'échiquiers, avec un manque de pion cruel pour protéger le fou.
En face, le roi a l'air d'avancer bien entouré de sa garde,en progression permanente ..
J'adore les échecs.
Bref Poutine est a la hauteur de sa réputation.
Un type de l'ex KGB qui ne faisait pas tellement d’éclat à l'époque.

Pour le gazoduc, on ne sait pas encore.. Cela peut être n'importe qui.

[Bulle]

C'est une opération de communication pour redorer son blason dans le bourbier du Dombas, avec l'idéologie de renverser l'ordre mondial et dont il serait la tète de proue.

Bien sûr que c'est une opération de communication. Pour redorer son blason ? Certainement. Mais pas que : c'est aussi et peut-être même surtout un défi.
" Les habitants de Louhansk, Donetsk, Kherson et Zaporijia deviennent nos citoyens pour toujours (...) a déclaré Vladimir Poutine, ajoutant que les populations avaient voté « sans équivoque » pour « un avenir commun ». « Quatre nouvelles régions russes » seront ainsi formées, a-t-il dit, avant de signer des documents formalisant l’annexion aux côtés des quatre représentants des territoires venus à Moscou. Nous défendrons ces terres « de toutes nos forces et par tous les moyens », a-t-il martelé, parlant d’un combat « pour la grande Russie historique » face à « l’hégémonie occidentale » et au « modèle néocolonial »." (source)
Et maintenant ils prétend être prêt à reprendre les négociations... à condition que l'Ukraine "cesse immédiatement les hostilités". Gonflé non ? En même temps on est habitué au  "c'est pas moi le méchant c'est l'autre".

En tous les cas il ne prétend pas "avoir terminé" loin de là. Son porte parole a précisé que les 40 % dde l'oblast de Donestsk qui n'est pas encore occupé dont encore être "libérés".

On est bien toujours en pleine escalade : mais quelle sera l'attitude des alliés de l'Ukraine si Zélensky ne veut pas s'asseoir à une table de négociation et si Poutine va encore un cran au dessus (armes tactiques) ? Les Etats-Unis disent qu'ils ont débloqué de l'argent pour former et payer les militaires ukrainiens : cela peut revenir à dire pour Poutine que ce sont les forces ukrainiennes de l'Otan qui interviennent ?

Lorsqu'on lit cette analyse, on n'est tout de même pas très rassuré.
"Ni l’échec de l’offensive sur Kiev et les difficultés de contrôler la totalité du Donbass au bout de sept mois de guerre, ni les morts des soldats russes (les autorités russes en reconnaissent environ 6 000, tandis que les Ukrainiens les estiment à 55 000), ni les sanctions qui pèsent lourdement sur l’économie russe ne semblent entamer la volonté de Poutine de gagner cette guerre quoi qu’il en coûte en imposant une capitulation à l’Ukraine et en infligeant indirectement une défaite à l’Occident.
Trois raisons au moins le poussent à la fuite en avant. Tout d’abord, la conviction que le véritable enjeu de cette confrontation contre l’Occident, dont l’Ukraine ne serait qu’un pion, réside dans sa propre survie, qu’il lie intimement au destin de la Russie. Les vingt-deux ans d’un règne sans partage ont persuadé Poutine de sa mission dans l’histoire russe : rétablir la grandeur du pays, renforcer ses positions dans le monde face à la domination hostile américaine, et même renverser cette domination. " commente
Et de détailler ces raisons vue par le système en question  :

1ère raison : "Les pontes du Kremlin décrivent depuis longtemps la confrontation entre la Russie et l’Occident en termes de lutte civilisationnelle."
2ème raison : "Deuxième raison : la certitude qu’en dépit des déboires évidents de son armée, (...) il semble convaincu qu’une puissance nucléaire aura toujours le dernier mot".
3ème raison :  l'inspiration de la "Grande Guerre" > " mobilisation des masses pour faire face à la supériorité technologique et répression des esprits rétifs"
Pour Le Monde , Tatiana Kastouéva-Jean, chercheuse spécialiste de la Russie, est directrice du Centre Russie-Nouveaux Etats indépendants à l’Institut français des relations internationales, éditrice de la collection électronique « Russie. Nei. Visions », et autrice du livre « La Russie de Poutine en 100 questions » (Tallandier, 2020).

Mais sur le terrain, certains nouveaux arrivants dans l'armée russe se rendent tout de suite, sans même combattre.

Les nouveaux mobilisés n'arriveront qu'au printemps semble-t-il. La période hivernale rend les attaques plus difficiles mais pénalise moins les positions de défense (ce que Poutine annonce).  Là les renforts viendraient de "Belgorod de la 6e et de la 1ère armée de chars" et il compte là dessus pour avoir un front de résistance solide. Il compte néanmoins aussi pouvoir attaquer Odessa mais peut-être qu'au printemps prochain.

En ce qui concerne les USA, il y a des communications secrètes permanentes avec la Russie, afin de mettre clairement les choses en perspective, surtout en ce qui concerne les armes nucléaires tactiques qui pourraient être tirées par le Kremlin sur l'Ukraine, avec menace d'attaquer en contre partie toute la flotte russe..
Un bras de fer se joue dans les coulisses du pouvoir en même temps que les troupes se battent sur le terrain.
Par contre personne n'a l'air de savoir ou cela va bien pouvoir les mener.

Et s'il y avait en plus un "minage", histoire de retourner ce qui reste des généraux, via les oligarques encore en place, qui, moyennant copieux arrosage américain, levées de sanctions pour eux et tutti quanti ? Comment je ne sais pas, mais après tout pourquoi pas... puisqu'il parait que tout le monde a un prix...  

[Gerard]

En quoi  l'Occident est-il contré ?

Non pas du tout !
"Pour les entreprises européennes, la Chine représente d’abord un risque. Dans son rapport annuel, la Chambre de commerce européenne dans le pays estime que « l’idéologie l’emporte sur l’économie » (...)

 C'est la routine depuis toujours. Poutine n'y ajoute rien !

Et ces "pire que Poutine" sont contents de voir l'extension de l'Otan provoquée par l'opération de Poutine ?

Pourquoi pas ? C'est ce qui leur a valu le ralliement de la Chine

Cela leur fait une belle jambe, vu que la Chine ne fait rien contre l'Occident (à part des "communiqués"). Les "pires que Poutine" ont sûrement plutôt pensé que prendre le Dombass aurait pu être fait sans terrifier toute l'Europe pour rien. Bref, que Poutine est un nul en stratégie.

Résumé, contrairement à ce que tu affirmais, personne n'a été "zigouillé"... Et peu importe la durée, son préféré lui a bien succédé !

1/ Beria a bien été zigouillé dans le cadre de la succession à Staline.
2/ Le préféré de Staline a tenu un an et demi avant d'être dégagé. Ce qui montre bien que la succession n'est pas "un chemin tranquille". Ce sera pareil (voir pire) le jour où Poutine sera mort.

Elles organisent à la demande du Kremlin un référendum de manière a accepter leur rattachement à la Russie. Qu'est-ce que l'Australie a à voir là-dedans ?

 "Elles organisent à la demande du Kremlin un référendum de manière a accepter" ... UN rattachement à la Russie pour un pays qu'ils ne contrôlent pas. Pourquoi pas l'Australie alors ? .. ou n'importe quel autre pays qu'ils ne contrôlent pas ?

Si le principe est de dire "ce pays est à moi, parce que ma population a voté pour", on peut pousser la plaisanterie encore plus loin !

Tout à fait ! "il faudrait que la France occupe la Belgique", comme il faudrait que les républiques autoproclamées occupent les territoires qu'elles revendiquent. Ce n'est pas le cas.

Sauf que dans ta comparaison, ce sont bien les Belges qui vivent en Belgique qui ont voté, pas les Français/force russe occupante !

Non : certaines villes qui sont au Dombass n'ont pas voté. Ce sont donc des "étrangers" à ces villes qui ont voté pour eux. Le fait que ces étrangers soient plus nombreux ne change rien au principe. Dans un vrai référendum, tous les concernés doivent pouvoir voter, sinon c'est n'importe quoi.

Faut croire que non, puisque les Russes ont pu faire tous les bombardements voulus au début de la guerre.

Désolée mais ils l'ont fait.

 L'Otan a abattu des bombardiers russes sur l'Ukraine en Février ? Jamais entendu parler.

Sachant qu'un soldat qui combat sur le terrain, engagé ou appelé, est un militaire.

Mais suivant que c'est un engagé ou un appelé, la réaction des civils n'est pas la même !

C'est qui les "va-t-en guerre de salon" ? Les jeunes mobilisés ? Ils ont soit déjà été formés ou vont avoir une formation. Elle sera au moins aussi longue que celle les mobilisés ukrainiens non ?

Dans ce cas, ils ne sont pas prêts d'arriver au front.

Non, non, tu l'as dit toi-même : Poutine a besoin de troupes MAINTENANT pour creuser les tranchées et occuper le terrain. Bref, de la chair à canon pour ralentir les Ukrainiens.

Et de toute façon, la question était que ces "va-t-en guerre de salon" pensaient que la victoire arriverait avec les seuls engagés et pas qu'ils devraient y aller eux mêmes, qu'ils aient une formation ou pas. Donc, le soutien à Poutine ne doit plus être à 70% maintenant.

C'est ça que je nomme : "les meilleurs éléments de la Russie" !

Les pauvres ça ne vaut pas un clou. Dont acte.

Beh oui. Polpot pensait aussi qu'un pays pourrait marcher sans élite : il s'est bien trompé.

Poutine est sous une pente descendante évidente, non ?

Tu es sérieux là ? Tu oublies ce qu'il vient de récupérer en même temps que les 15 % de territoire ukrainien !

 Dans sa tête seulement ! Les Ukrainiens ont encore repris des villes pendant le "discours de victoire" de Poutine.

D'ailleurs, je me demande ce que va faire Poutine. Je vois deux options (ridicules toutes les deux) :

1 - La folie furieuse :
Vu que l'armée russe n'arrive à rien, Poutine va utiliser les bombes nucléaires ou chimiques. Mais sur qui ? Si c'est sur Kiev, cela ne changera rien à la situation au Dombass. Et si c'est sur le Dombass, cela va tuer tous ceux qu'il voulait "libérer" (sans parler de ses propres troupes).

2 - Le concept Taïwan :
Poutine va continuer à perdre des villes au Dombass, jusqu'à ce qu'il les perdre toutes. Dès lors, tout comme la Chine clame que Taïwan appartient à la Chine, Poutine continuera à clamer que le Dombass appartient à la Russie, même si, de fait, aucun russe ne la dirige.

Bref, Poutine continuera à faire mususe avec des cartes à ses couleurs, vivant dans "son monde" mais laissant la paix s'installer. Bien sûr, tout comme la Chine menace de temps en temps de reprendre Taïwan, Poutine menacera de temps en temps de reprendre le Dombass, chaque fois que des problèmes intérieurs le mèneront à faire sonner le tocsin nationaliste (ce qui est aussi la raison de la Chine).

 Qu'en penses-tu ?

Quoi est "finement joué" ? Détruire le gazoduc ou accuser les autres de l'avoir fait ?

Utiliser ces faits pour monter l'opinion publique européenne contre les USA.

 Sauf que personne n'y croit. Les USA savent qu'il y aura un après-guerre et qu'il faudra rétablir les relations avec les successeurs de Poutine.

Seul Poutine veut couper les ponts pour toujours. Pas question qu'un successeur fasse le contraire ce qu'il veut.

Ce que tes amis les complotistes ne manqueront pas de faire bien sûr

Mes amis complotistes sont couchés avec la grippe en ce moment. Poutine fait tellement de kauneries qu'il devient indéfendable même pour un complotiste.

...

[Gerard]

Pour le gazoduc, on ne sait pas encore.. Cela peut être n'importe qui.

 Pas n'importe qui. Seuls ceux avec des sous-marins ont pu le faire. Donc, pas l'Ukraine.

Je pense aussi que Poutine n'est pas du tout un génie, loin de la.

A moins que le vrai but de cette opération soit d'ailleurs.

Ce que cette opération démontre, c'est que Poutine peut, de façon anonyme, casser des infrastructures internationales. Il peut donc casser d'autres gazoducs, des liaisons l'électriques ou des liaisons internet !

...

NEWS :     La Russie a mis son veto à une condamnation de l'ONU pour l'annexion du Dombass.

La Chine a voté "abstention".

Ha bravo les "alliés de la Russie" !

...

[Bulle]

 C'est la routine depuis toujours. Poutine n'y ajoute rien !

Non, ce n'est pas la "routine depuis toujours" puisque le rapport concerne 2022 précisant "La volte-face est spectaculaire.(...) Au point qu’en 2022, la situation s’est retournée et que c’est désormais ce risque qui prédomine aux yeux de nombreux entrepreneurs." et précise entre autre "l’accent mis par Pékin sur l’autosuffisance, le soutien apporté à la Russie face à l’Ukraine (...)"

Les "pires que Poutine" ont sûrement plutôt pensé que prendre le Dombass aurait pu être fait sans terrifier toute l'Europe pour rien. Bref, que Poutine est un nul en stratégie.

Parole de grand spécialiste en stragégie  
Un peu de sérieux Gégé. L'escalade de Poutine plait au jusqu'auboutisme des ultras nationalistes, et en cela il ferme la porte à une solution diplomatique : le danger est là. C'est ça son parti et son discours se fond dans une rhétorique appréciée des religieux et des nostalgiques de la Grande Russie : il joint le messianique à l'anti occident.

"Une chose est certaine, les sentiments les plus agressifs ont été réveillés depuis longtemps. Vendredi soir, l’ultranationaliste Alexandre Douguine jubilait : « C’est fondamentalement une déclaration de guerre à l’Ouest et au monde moderne en général. »
Sur un autre ton, le journaliste Vladlen Tatarskiï, invité de la cérémonie, s’adressait à son audience sur Internet, directement depuis la salle Saint-Georges : « Nous allons vaincre tout le monde, nous allons tuer tout le monde, nous allons voler – tout ce que nous aimons. » Sur la scène de la place Rouge, l’acteur Ivan Okhlobystine s’enthousiasmait de la conquête à venir de Kharkiv, d’Odessa et d’autres « villes russes », lançant : « Frères et sœurs, c’est une guerre sainte ! » La foule a acclamé." (source)

Et au passage la Chine (comme a Chine, l’Inde, le Brésil et le Gabon) s'est à nouveau abstenue en ce qui concerne la condamnation des annexions. Ce qui est décevant. La Chine " n'est pas aussi seule que l’Occident le voudrait », a nuancé Richard Gowan, analyste au sein de l’ONG International Crisis Group. Si le plus important était que la Chine s’abstienne, « le nombre important d’abstentions laisse entendre que la lassitude observée concernant l’Ukraine est toujours à un niveau élevé », a-t-il ajouté."

Et sans oublier que le passage à  l'Assemblée Générale des Nations Unies n'est hélas pas rassurant d'avance  :
"Au printemps, l’Assemblée générale avait voté trois résolutions concernant l’invasion de l’Ukraine par la Russie, la troisième s’étant traduite par un effritement de l’unité internationale face à Moscou :
"le 2 mars, lors d’un premier vote historique, 141 pays avaient condamné l’invasion russe, 5 pays votant contre (Russie, Biélorussie, Syrie, Corée du Nord et Erythrée), 35 s’abstenant ;
le 24 mars, l’Assemblée avait réclamé un accès humanitaire sans entrave et la protection des civils en Ukraine : 140 voix pour, 5 contre (les mêmes) et 38 pays avaient choisi l’abstention ;
le 7 avril, seulement 93 pays avaient soutenu la suspension de la Russie du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, 24 votant contre et 58 s’abstenant.

Enfin j'espère que l'escalade et la crainte qui en découle va stimuler les votes "contre" !

1/ Beria a bien été zigouillé dans le cadre de la succession à Staline.

Non. Son élimination était programmée avant la mort de Staline.

2/ Le préféré de Staline a tenu un an et demi avant d'être dégagé.

Il a donc bien été au pouvoir durant un an et demi.

Ce qui montre bien que la succession n'est pas "un chemin tranquille". Ce sera pareil (voir pire) le jour où Poutine sera mort.

Personne n'a jamais prétendu que c'était un chemin tranquille.
Il est juste question de souligner que tu réécris l'histoire lorsque tu prétends que " Quand  Staline est mort, beaucoup de ses "successeurs naturels" ont été zigouillés." d'une part. Et que d'autre part tu oublies que peu importe le cheval c'est l'écurie pour laquelle il court qui est essentielle.
Du temps de Staline il n'y avait pas de vote démocratique. A l'heure actuelle, si Poutine meurt, ce sera son parti (Russie Unie) qui est très très largement majoritaire qui a toutes les chances de l'emporter ; avec un Medvelev, le va-t-en guerre de Poutine  qui a déjà régné de 2008 à 2012 (pour cause de non représentation possible de Poutine) et qui semble avoir dépassé son maître en terme de radicalité.

Si le principe est de dire "ce pays est à moi, parce que ma population a voté pour", on peut pousser la plaisanterie encore plus loin !

Franchement là je comprends de moins en moins ton raisonnement. Si la France/Russie occupe la Belgique/Ukraine, ce n'est pas la population de la France/Russie qui vote mais la population de la Belgique/Ukraine qui demande(rait) à devenir française/russe ! Et c'est seulement une fois que le référendum est fait, que le pays est rattaché et que le Président de la France/Russie peut dire "ma population" ou plus exactement "mon peuple".

Non : certaines villes qui sont au Dombass n'ont pas voté. Ce sont donc des "étrangers" à ces villes qui ont voté pour eux.

Non encore une fois : seules les villes occupées ont été concernées par le vote ! "Les responsables des quatre régions d’Ukraine contrôlées par Moscou et les forces séparatistes prorusses ont annoncé une victoire écrasante du oui aux référendums sur le rattachement à la Russie. Voici où ces régions se situent.

Les autres doivent encore "être libérées" a précisé le porte-parole. Et un nouveau vote sera peut-être organisé. Où alors vu que le nombre de voix "pour" est déjà la majorité de toute la région, y compris ceux qui n'ont pas voté ce serait inutile pour le Kremlin.

 

L'Otan a abattu des bombardiers russes sur l'Ukraine en Février ? Jamais entendu parler.

Et c'est censé être un argument ?

Mais suivant que c'est un engagé ou un appelé, la réaction des civils n'est pas la même !

Encore une fois ne tords pas du cul Gégé : il est question des parents de soldats tués. Donc je répète que ton gamin soit engagé ou appelé la souffrance des parents est la même. Et l'indemnisation de l'Etat aussi d'ailleurs si mes souvenirs sont bons. A vérifier, je peux me tromper, si l'Etat Russe fait une différence pour le prix de la douleur.

 Non, non, tu l'as dit toi-même : Poutine a besoin de troupes MAINTENANT pour creuser les tranchées et occuper le terrain. Bref, de la chair à canon pour ralentir les Ukrainiens.

Il n'y a pas besoin d'entraînement pour creuser des tranchées !

Donc, le soutien à Poutine ne doit plus être à 70% maintenant.

Ne mélange pas tout ! Le soutien à 70 % concerne l'idéologie (Cf l'explication sur Douguine) ; pas la méthode, que certains d'ailleurs estiment pas assez "radicale" !

Beh oui. Polpot pensait aussi qu'un pays pourrait marcher sans élite : il s'est bien trompé.

Rien à voir avec le sujet comme souvent lorsque tu es gêné aux entournures d'une part et d'autre part c'est bien ce que tu suggères ;  je te cite "J'ai bien dit "la classe moyenne" ! Les pauvres n'ont pas les moyens de partir ! " précisant plus loin  "C'est ça que je nomme : "les meilleurs éléments de la Russie" !" .
Et enfin, qu'est-ce que "la classe moyenne" a à voir avec "l'élite" ?

Dans sa tête seulement ! Les Ukrainiens ont encore repris des villes pendant le "discours de victoire" de Poutine.

Non pas dans sa tête seulement. A moins de considérer que la Crimée c'est dans sa tête seulement aussi !

D'ailleurs, je me demande ce que va faire Poutine. Je vois deux options (ridicules toutes les deux) (...) Qu'en penses-tu ?   :

Ce que tu vois s'est bien amélioré d'après ce que j'ai compris. Je ne commenterai pas le degré de ridicule de ce que tu imagines ...  

Les échecs militaires russes indiscutables seront pour les alliés de l'Ukraine des espoirs déçus amha ; tout le monde se préparent d'ailleurs à une guerre longue.
Folie furieuse ? Je ne pense pas, c'est un calculateur froid et il connait les armes dont il peut se servir, à savoir le gaz, le pétrole... et les conflits sociaux qui affaiblissent les démocraties, entretienne la discorde en Europe...
S'il devait utiliser des obus atomiques ce ne sera pas contre l'Ukraine ce sera contre les sous-marins d'une capitale occidentale désignée comme la mère de tous les mots, y compris du sabotage des gazoducs (sachant que des sous-marins américains naviguaient eux aussi dans le secteur en question).
Sur le territoire ukrainien il peut commencer par en priver une bonne partie d'électricité (je pense que Ihor Mourachov a été arrêté ce n'est pas pour rien) et le patron d'Energoatom, l'agence avait prévenu en août que les Russes se préparait bien à soustraire la centrale nucléaire de Zaporijia.
L'emploi d' armes nucléaires de faible puissance oui c'est très possible... Il serait même capable de demander à son pote Tchéchène de le faire et ensuite de dire "vous savez bien que je n'étais pas d'accord avec sa demande de plus de radicalité " !!!
En fait dans un premier temps (le temps de renforcer ses troupes ?) je le vois plus continuer dans sa logique de provocation jusqu'à ce que l'autre commette l'erreur. Sous couvert d'un discours messianique : pour vous sauver de l'OTAN, origine du mal, il faut ce qu'il faut...

Sauf que personne n'y croit.

Personne n'y croit en Russie ou chez ses alliés ? Il sait très bien qui y croit et qui n'y croit pas et depuis le début c'est comme ça : sa stratégie c'est de semer le doute. C'est le doute qui fait que de 141 pays le condamnant le 2 mars on arrive à 93 en avril.

Seul Poutine veut couper les ponts pour toujours.

Ah mais pas du tout ! Il dit bien haut et fort arrêtez les sanctions contre moi, arrêtez votre aide à l'Ukraine et tout ira bien. Autrement dit la balle est dans votre camp, moi je ne fait que défendre les miens...
Et de toute manière, imposer un dictat ou son hégémonie ce n'est pas "couper les ponts pour toujours". Loin de là. Et surtout pas avec tout le monde ! Tu n'ignores pas les positions hongroises à propos de l'énergie, par exemple, pour ne citer que lui.   
Regarde comme MBS et sa clique sont courtisés par ceux qui l'estimaient être un paria ...

[Gerard]

 C'est la routine depuis toujours. Poutine n'y ajoute rien !

Non, ce n'est pas la "routine depuis toujours" puisque le rapport concerne 2022

Tu pourras trouver le même genre de rapport pour 2021, 2011, 2001, etc... La Chine n'a jamais été un pays "sûr" pour les investisseurs. Le business marche quand même.

L'escalade de Poutine plait au jusqu'auboutisme des ultras nationalistes

Tu crois que les ultras nationalistes auront été tristes que l'Occident se dégonfle comme pour l'annexion de la Crimée ? Je ne crois pas.

A t'entendre, les ultras nationalistes sont des suicidaires qui rêvent de finir dans un holocauste nucléaire absolument. Ce n'est pas le cas : ils veulent gagner !

Sur un autre ton, le journaliste Vladlen Tatarskiï, invité de la cérémonie, s’adressait à son audience sur Internet, directement depuis la salle Saint-Georges : « Nous allons vaincre tout le monde, nous allons tuer tout le monde, nous allons voler – tout ce que nous aimons. »

De belles paroles de la part de quelqu'un qui ne mettra jamais les pieds sur le front !

Et au passage la Chine (comme a Chine, l’Inde, le Brésil et le Gabon) s'est à nouveau abstenue en ce qui concerne la condamnation des annexions.

Pourquoi ne pas voter "contre" ? Ils veulent aider Poutine ou pas ?

5 pays votant contre (Russie, Biélorussie, Syrie, Corée du Nord et Erythrée)

Voilà les seuls vrais alliés de Poutine ! Que des bras cassés !

Ce qui montre bien que la succession n'est pas "un chemin tranquille". Ce sera pareil (voir pire) le jour où Poutine sera mort.

Personne n'a jamais prétendu que c'était un chemin tranquille.

Bon, nous sommes donc d'accord sur l'essentiel. On va pas faire un débat sur le mot "zigouiller".

A l'heure actuelle, si Poutine meurt, ce sera son parti (Russie Unie) qui est très très largement majoritaire qui a toutes les chances de l'emporter

Après tous ces échecs et une promesse de mobilisation générale ? J'en doute.

Si la France/Russie occupe la Belgique/Ukraine, ce n'est pas la population de la France/Russie qui vote mais la population de la Belgique/Ukraine qui demande(rait) à devenir française/russe !

 A condition d'occuper TOUTE la Belgique/Ukraine. Ce n'est pas le cas. Donc, comme si une partie de la Belgique/Ukraine votait pour une partie qu'elle n'occupe pas. Littéralement, elle vote pour un pays étranger.

Non : certaines villes qui sont au Dombass n'ont pas voté. Ce sont donc des "étrangers" à ces villes qui ont voté pour eux.

Non encore une fois : seules les villes occupées ont été concernées par le vote !

Ha bon ? Poutine renonce à avoir tout le Donetsk, par exemple ?

 J'EN DOUTE !

Et comment il va faire pour les villes prises entre le référendum et l'annexation officielle ? Non Bulle, sérieusement, on ne fait pas de référendum sans cessez-le-feu.

Les autres doivent encore "être libérées" a précisé le porte-parole. Et un nouveau vote sera peut-être organisé.

Un nouveau référendum, chaque fois que les lignes bougent ? Au bout de combien de nouveaux référendums, va-t-il comprendre qu'il est ridicule ?

Donc je répète que ton gamin soit engagé ou appelé la souffrance des parents est la même.

Non, ce n'est pas pareil ! Quand il est engagé, il meurt en faisant ce qu'il voulait faire. Cela n'a rien à voir avec la perte d'un enfant qui meurt à la guerre, alors il n'avait aucun projet militaire.

Non, non, tu l'as dit toi-même : Poutine a besoin de troupes MAINTENANT pour creuser les tranchées et occuper le terrain. Bref, de la chair à canon pour ralentir les Ukrainiens.

Il n'y a pas besoin d'entraînement pour creuser des tranchées !

Nous sommes d'accord qu'il n'y aura aucun temps de "formation".  Ils seront confrontés au risque d'être tué dans les 15 jours (qui est la seule formation à laquelle ils auront droit.).

Donc, le soutien à Poutine ne doit plus être à 70% maintenant.

Ne mélange pas tout ! Le soutien à 70 % concerne l'idéologie (Cf l'explication sur Douguine) ; pas la méthode, que certains d'ailleurs estiment pas assez "radicale" !

Ha bon ? Ceux qui fuient la Russie pensent que Poutine n'est pas assez "radical" ? Qu'ils se rassurent ! Bientôt, le pays sera fermé comme la Corée du Nord. Là, ils seront contents et le soutien va grimper à 100% ! (comme en Corée du Nord).

Et enfin, qu'est-ce que "la classe moyenne" a à voir avec "l'élite" ?

Oui, les médecins, les ingénieurs, les profs.. sont des "élites", comparés à ceux qui n'ont fait aucune étude.

Dans sa tête seulement ! Les Ukrainiens ont encore repris des villes pendant le "discours de victoire" de Poutine.

Non pas dans sa tête seulement. A moins de considérer que la Crimée c'est dans sa tête seulement aussi !

La Crimée est conquise depuis 2014. On parle des résultats de son "opération militaire spéciale 2022".

(1 - La folie furieuse ; 2 - Le concept Taïwan)
Je ne commenterai pas le degré de ridicule de ce que tu imagines ...    

Les échecs militaires russes indiscutables seront pour les alliés de l'Ukraine des espoirs déçus amha ; tout le monde se préparent d'ailleurs à une guerre longue.

Donc, son annexion officielle ne change rien ? Il va juste continuer à faire ce qu'il fait depuis 7 mois : bombardements, guerre de tranchées.. pendant plusieurs années ?

L'emploi d' armes nucléaires de faible puissance oui c'est très possible...

Je te rappelle que les armes nucléaires dites "tactiques", sont quand même plus fortes que Hiroshima !

Et sur qui ? Kiev ou ses propres troupes au Dombass ?

S'il devait utiliser des obus atomiques ce ne sera pas contre l'Ukraine ce sera contre les sous-marins d'une capitale occidentale

Ce qui ne changera rien aux attaques des Ukrainiens sur le Dombass.

Par contre, Poutine risque de s'apercevoir que les Occidentaux peuvent lui rendre la pareille. Donc, je n'y crois pas. Poutine ne veut pas mondialiser le conflit, c'est pour ça qu'il se cache pour faire ses conneries.

Seul Poutine veut couper les ponts pour toujours.

Ah mais pas du tout ! Il dit bien haut et fort arrêtez les sanctions contre moi, arrêtez votre aide à l'Ukraine et tout ira bien.

C'est juste le langage diplomatique. Au fond de lui, il ne veut pas reprendre les échanges avec l'Europe. Tu sais bien que c'est la théorie de ses idéologues : l'Occident est décadent, on n'a rien à faire avec eux.

Pour eux, la coupure du gazoduc tombe donc bien : même si les sanctions s'arrêtent, tout n'ira pas bien pour les Européens. C'est le principe de brûler ses vaisseaux pour condamner tout retour en arrière. Et si, en plus, on peut mettre ça sur le dos des ricains...

Sauf que personne n'y croit et qu'on en aura bientôt la preuve..

imposer un dictat ou son hégémonie ce n'est pas "couper les ponts pour toujours". Loin de là. Et surtout pas avec tout le monde !

Mais ce n'est pas avec "tout le monde" ! Les Chinois ne sont pas concernés.

...

[Gerard]

....
ANNIV !  
30 Septembre 1938 : Les Accords de Munich !

"Ils permettent à Hitler d'annexer les régions tchécoslovaques peuplées majoritairement d'Allemands."

Exactement la même situation que Poutine. Qui voudra être le nouveau Chamberlain ? ... 84 ans après, au jour près ?!

...

[Bulle]

Et encore un

pour Gégé !!!

Sauf que "Dans la nuit du 29 au 30 septembre 1938, les accords de Munich sont signés en Allemagne pour «éviter la guerre». Ils clôturent la Conférence des Quatre, réunie à l'initiative du dirigeant italien Benito Mussolini pour régler pacifiquement le conflit qui oppose Adolf Hitler et la Tchécoslovaquie."

Exactement la même situation que Poutine.

Aucune pertinence donc...

Mais dès qu'il y a le mot "Hitler", il frétille Gégé

[Gerard]

Et encore un

pour Gégé !!!

Beh "parler de Poutine" va devenir un point Godwin en soi.

Nouveau Point Godwin : « Récompense » qu'on attribue à une personne qui en est venue à faire référence à Hitler Poutine ou au nazisme nationalisme russe, comme argument dans une discussion.

Sauf que "Dans la nuit du 29 au 30 septembre 1938, les accords de Munich sont signés en Allemagne pour «éviter la guerre».

Et comme chacun sait, cela a très bien marché !

 Faut le refaire !

...

[Bulle]

La Chine n'a jamais été un pays "sûr" pour les investisseurs. Le business marche quand même.

Ce ne sera pas le même genre de rapport puisqu'il est préciser dans celui-ci que ""La volte-face est spectaculaire." !!

L'escalade de Poutine plait au jusqu'auboutisme des ultras nationalistes

Tu crois que les ultras nationalistes auront été tristes que l'Occident se dégonfle comme pour l'annexion de la Crimée ? Je ne crois pas.
A t'entendre, les ultras nationalistes sont des suicidaires qui rêvent de finir dans un holocauste nucléaire absolument. Ce n'est pas le cas : ils veulent gagner !

Gégé qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre dans le fait que pour les nationalistes la fin justifie les moyens ?
L'escalade de Poutine va dans leur sens puisque eux désiraient que la Russie tape plus fort depuis le début !

De belles paroles de la part de quelqu'un qui ne mettra jamais les pieds sur le front !

Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque puisque la personne en question a son rôle très très utile dans son pays à propager l'idéologie par la propagande et à rallier les citoyens à Poutine !

Pourquoi ne pas voter "contre" ? Ils veulent aider Poutine ou pas ?

Ce point a déjà été analysé : attitude diplomatique ...

Cf : analyse du 21 09 2022

Et c'est justement un vote "contre" qui était espéré par l'Occident et qui n'est pas venu.

Que des bras cassés !

C'est censé être un argument contrant le constat de je cite "l'effritement de l’unité internationale face à Moscou" ?

Bon, nous sommes donc d'accord sur l'essentiel. On va pas faire un débat sur le mot "zigouiller".

Le débat est fait, avec des arguments démontrant que tu réécrivais l'histoire de manière à ce qu'elle corresponde à ce que tu veux démontrer.
Curieux tout de même cette propension à reprendre l'art et la manière des révisionnistes ...

Après tous ces échecs et une promesse de mobilisation générale ? J'en doute.

C'est ton droit, mais franchement on s'en fout. Seulement dans un débat ce sont les arguments fondant ce doute qui nous intéressent. Et pour l'instant on a que dale.

 A condition d'occuper TOUTE la Belgique/Ukraine. Ce n'est pas le cas. Donc, comme si une partie de la Belgique/Ukraine votait pour une partie qu'elle n'occupe pas. Littéralement, elle vote pour un pays étranger.

Et pour la nième fois seules les villes occupées ont été concernées par le vote !

Ha bon ? Poutine renonce à avoir tout le Donetsk, par exemple ?

Pas du tout. Il prétend même le contraire puisque son porte-parole a précisé que des parties restaient à être "libérées" !!!

 Et comment il va faire pour les villes prises entre le référendum et l'annexation officielle ? Non Bulle, sérieusement, on ne fait pas de référendum sans cessez-le-feu.

Mouarf !!! Les référendum qui ont eu lieu ont été soumis à cessé le feu ? C'est l'exact contraire Gégé : parce qu'il était trop dangereux pour les ukrainiens sur place de sortir de chez eux, ce sont les autorités pro-russes qui sont allés recueillir les votes des habitants (avec des poignards ou des fusils, on ne sait pas bien)...

Un nouveau référendum, chaque fois que les lignes bougent ?

Tout à fait inutile puisque d'après eux  ils ont déjà la majorité y compris les "abstentionnistes"  

Non, ce n'est pas pareil ! Quand il est engagé, il meurt en faisant ce qu'il voulait faire.  Cela n'a rien à voir avec la perte d'un enfant qui meurt à la guerre, alors il n'avait aucun projet militaire.

Et alors ? Cela aide peut-être au deuil (et encore ...) mais cela n'enlève rien à la souffrance de la perte de ton gamin.

Nous sommes d'accord qu'il n'y aura aucun temps de "formation".  Ils seront confrontés au risque d'être tué dans les 15 jours (qui est la seule formation à laquelle ils auront droit.).

Non. Nous ne sommes pas d'accord.
Il y aura des personnes (jeunes ou pas) déjà formées par le passé qui arriveront rapidement + des personnes non formées pour creuser les tranchées et qui seront protégées par les "déjà formés par le passé". Ça c'est pendant la période de "défense" (la fameuse période où les intempéries sont plus favorables à la défense qu'à l'attaque).
Puis dès que les conditions climatiques le permettront, ce qui correspond à la période de formation envisageable, les autres pour de nouvelles attaques arrivent.

Tu crois quoi exactement ? Que les soldats ukrainiens mobilisés et sans aucune formation ont besoin de moins de temps que les soldats russes ? Qu'il n'y a que les soldats russes qui sont épuisés et découragés et que cela n'arrive pas aux soldats ukrainiens ?
A un moment il faudrait tout de même que tu sois tout à fait clair...

Ha bon ? Ceux qui fuient la Russie pensent que Poutine n'est pas assez "radical" ?

Ma remarque n'a strictement rien à voir avec ce questionnement amha, parfaitement niaiseuse.

Oui, les médecins, les ingénieurs, les profs.. sont des "élites", comparés à ceux qui n'ont fait aucune étude.

Mais là il n'était pas question d'études, il était question de pognon : d'avoir les moyens de payer son transport dans un autre pays.
Bon sang mais essaie de te renseigner avant de balancer des réponses juste histoire de répondre !
En Russie un médecin gagne moins qu'un employé de chez MacDo !
"Un médecin russe gagne en moyenne 140 roubles (soit 2,25 euros) par heure alors qu'un superviseur de la chaîne de restauration rapide en gagne 146 (soit 2,35 euros). Les infirmiers, qui sont également formés, sont encore moins bien payés : ils doivent se contenter d’un salaire dérisoire allant de 72 à 82 roubles par heure (ou de 1,16 à 1,32 euros). Telles sont les observations suite à une étude sur la santé nationale effectuée par le Centre russe pour la réforme économique et politique."
Moralité il y a tout de même plus de probabilité que ceux qui ont fui soient ceux qui ont perdu leur boulot de chez MacDo que ceux qui ont eu une formation qui les placerait dans la catégorie "élite" selon toi.
Petit rappel : élite "Classe minoritaire composée de gens qui, du fait de leur naissance et de leurs mérites, de leur culture et de leur capacité sont reconnus (ou se reconnaissent) comme les plus aptes soit à occuper les premières places de la société à laquelle ils appartiennent, soit à donner le ton à leur milieu".

La Crimée est conquise depuis 2014. On parle des résultats de son "opération militaire spéciale 2022".

Ce qui ne change strictement rien au fait que cela ne démontre nullement que Poutine soit sur une voie descendante puisqu'il vient de récupérer et pas que dans sa tête puisque c'est de la même manière que la Crimée, 15 % du territoire ukrainien, c'est à dire plus que la Crimée    
Territoires à majorité russophone d'ailleurs cf cette carte :

Donc, son annexion officielle ne change rien ? Il va juste continuer à faire ce qu'il fait depuis 7 mois : bombardements, guerre de tranchées.. pendant plusieurs années ?

C'est l'exact contraire puisqu'il pourra se justifier de devoir défendre "SES" territoires, "LE PEUPLE désormais RUSSE" des attaques extérieures = de l'Occident maléfique !
Ce qui justifierait justement une 3 ème guerre mondiale avec tout ce que cela peut laisser supposer.

Et sur qui ? Kiev ou ses propres troupes au Dombass ?

N'importe quoi ! Il y a maintenant dans la logique du Kremlin, la Russie et le reste : tout ce qui ne se rallie pas à la Russie c'est ce qui se rallie à l'OTAN.
Et ce sont ses propres troupes au Dombass qui dans le cadre d'une attaque seraient autorisés à utiliser contre l'ennemi et/ou pour se défendre, en ultime recours (puisque là le problème "existentiel" est désormais défini) TOUT ce qui semblera indispensable.
Perso, quand je lis que les troupes russes ont quitté un endroit, je crains que ce ne soit que pour mieux nuire à ceux qui prétendent l'avoir conquis. Pas toi ?

Ce qui ne changera rien aux attaques des Ukrainiens sur le Dombass.

Ce qui changera tout au contraire : nous serons dans le cadre d'une guerre mondiale. Ce que les Ukrainiens peuvent souhaiter finalement puisqu'ils sont totalement dépendants de l'OTAN : au moins leur problème sera partagé d'une telle manière que tout les alliés devront venir en chair et en obus, leur venir en aide.

Poutine ne veut pas mondialiser le conflit, c'est pour ça qu'il se cache pour faire ses conneries.

Poutine se cache ? C'est bizarre je dirais l'exact contraire !!!

C'est juste le langage diplomatique. Au fond de lui, il ne veut pas reprendre les échanges avec l'Europe. Tu sais bien que c'est la théorie de ses idéologues : l'Occident est décadent, on n'a rien à faire avec eux.

Non Gégé et je te l'ai expliqué plus haut ! Décadent ou pas le néo-eurasisme estime qu'il y a complémentarité !

Sauf que personne n'y croit et qu'on en aura bientôt la preuve..

Peu importe encore une fois. L'essentiel est de semer le doute : le résultat est la pénurie qui lui rend service via une réponse à "C'est qui le patron". Et petit à petit l'union s'érode. Hier c'était la Hongrie, aujourd'hui c'est la Bulgarie qui est prête à négocier ! Et ça ce n'est que dans le discours officiel of course.

Mais ce n'est pas avec "tout le monde" ! Les Chinois ne sont pas concernés.

Le reste du monde non plus : pour Poutine, la balle est dans leur camp !

[mirage]

Territoires à majorité russophone d'ailleurs cf cette carte :

Les langues ukrainienne et russe sont elles vraiment différentes ?

[mirage]

Bulle, où as-tu trouvé cette carte ? j'ai mis le feu aux poudres avec sur un autre forum...

[Bulle]

Bulle, où as-tu trouvé cette carte ? j'ai mis le feu aux poudres avec sur un autre forum...

Sur Wikipedia Voir ICI.

[Bulle]

Beh "parler de Poutine" va devenir un point Godwin en soi.

Non non, le "point Godwin" c'est plutôt de style "attribué au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Adolf Hitler, le nazisme ou toute idéologie extrémiste à une discussion dont ce n'est pas le sujet ; dans ce sens du terme, on marque ou gagne un point de Godwin."

Et comme chacun sait, cela a très bien marché !
Faut le refaire !

Les accords de Munich c'étaient "La paix à tout prix, quitte à sacrifier un allié" et tout le monde à l'époque se doutait bien que les projets de conquête du IIIème Reich ne se limitait pas aux Sudètes.
Pourquoi veux-tu que l'Ukraine soit abandonnée puisque Poutine dit (et démontre cf 2014) clairement qu'il ne s'arrêtera pas là ?
Il me semble que c'est l'exact contraire qui est prôné à l'heure actuelle ...

[mirage]

Bulle, où as-tu trouvé cette carte ? j'ai mis le feu aux poudres avec sur un autre forum...

Sur Wikipedia Voir ICI.

Merci !

[la vagabonde]

....
ANNIV !  
30 Septembre 1938 : Les Accords de Munich !

"Ils permettent à Hitler d'annexer les régions tchécoslovaques peuplées majoritairement d'Allemands."

 Exactement la même situation que Poutine. Qui voudra être le nouveau Chamberlain ? ... 84 ans après, au jour près ?!

...

Ah oui quand même!!

[la vagabonde]

Apparemment aux dernières nouvelles, le Kremlin reçoit quelques pressions du chef Kadirov, le tchétchène annexé, pour envoyer sur la ligne de front des armes nucléaires tactiques afin de vitrifier la victoire: une horreur absolue!
Sachant que la plus petite arme nucléaire tactique de Moscou est équivalente à celle envoyé sur Hiroshima.
Mais les détenteurs de l'arme nucléaire dans le monde en sont bien conscient, ou du moins on l’espère.

[la vagabonde]

Et s'il y avait en plus un "minage", histoire de retourner ce qui reste des généraux, via les oligarques encore en place, qui, moyennant copieux arrosage américain, levées de sanctions pour eux et tutti quanti ? Comment je ne sais pas, mais après tout pourquoi pas... puisqu'il parait que tout le monde a un prix...  qvt

Bulle, il y a eu prés de 12 oligarques, proches de Poutine assassinés en 6 mois, dans des conditions plus que mystérieuses dans le monde, dont un au venin de crapeau, d'autres assassinés avec toute leur famille par arme... par le KGB.
Une bonne dissuasion pour rester tranquille .

Je pense plutôt que les chef d’états major de l'armée américaine font pression sur le Kremlin, pour dissuader de l'utilisation d'armes nucléaires, et cela depuis plusieurs mois, et surveillent de très prêt toute préparation à cet effet. La CIA a été le renseignement le plus précis depuis le début de l’offensive russe, et même avant, quand personne ne croyait à cette perspective (de guerre), ils avaient déjà donné l'info.
Et cela personne ne peut le contester.

[Bulle]

Je pense plutôt que les chef d’états major de l'armée américaine font pression sur le Kremlin, pour dissuader de l'utilisation d'armes nucléaires, et cela depuis plusieurs mois, et surveillent de très prêt toute préparation à cet effet. La CIA a été le renseignement le plus précis depuis le début de l’offensive russe, et même avant, quand personne ne croyait à cette perspective (de guerre), ils avaient déjà donné l'info.
Et cela personne ne peut le contester.

Je partage ton avis. Ils font pression.
Mais est-ce que Poutine se laissera impressionner ? Pour l'instant il semble heureusement que oui puisque "Le porte-parole du Kremlin a jugé ce lundi 3 octobre que l'appel à l'emploi d'armes nucléaires de faible puissance en Ukraine, lancé ce week-end par le dirigeant tchétchène Ramzan Kadyrov, tombait sous le coup de l'émotion." (cf Le Figaro)
Par contre un détail m'interpelle :
Le Kremlin après que :
"Guerre en Ukraine en direct : le Parlement russe a ratifié la loi sur l’annexion des quatre régions ukrainiennes
Les députés russes ont approuvé lundi à l’unanimité la loi sur l’annexion de quatre régions ukrainiennes, une décision qui avait déjà été approuvée par le président Vladimir Poutine. Ni abstention ni vote contre n’ont été enregistrés." (Pourtant au Parlement il y a aussi l'opposition normalement)...

... on peut lire :

"La Russie va « consulter » la population pour établir les frontières des régions annexées de Kherson et de Zaporijia". Les deux autres ne sont pas concernées puisque le Kremlin les avait déclarés indépendants et que donc le ralliement tient du respect de leur souveraineté : ce sont eux qui demandent ...
Pourquoi "clarifier" les frontières ? Pour fixer les "72 % de la superficie de la région de Zaporijia. Et 88 % de celle de Kherson et sa capitale du même nom sont sous occupation russe, selon la même source" c'est à dire de l'"ISW, Institute for the Study of War" afin de défendre par tous les moyens qu'il souhaite cette partie et donc être libre (et légitimé devant son parlement) à tirer depuis, ses navires basés en mer noire ?
C'est peut-être ça la "meilleure solution" pour le Kremlin compte-tenu des faiblesses de l'armée de terre. Ukraine : hégémonie navale russe en mer Noire...