Re: La guerre en Ukraine...

[Gerard]

La Chine n'a jamais été un pays "sûr" pour les investisseurs. Le business marche quand même.

Ce ne sera pas le même genre de rapport puisqu'il est préciser dans celui-ci que ""La volte-face est spectaculaire." !!

Qu'y a-t-il de si spectaculaire ? La Chine a nationalisé une société américaine ? Elle a expulsé des investisseurs étrangers ?

L'escalade de Poutine va dans leur sens puisque eux désiraient que la Russie tape plus fort depuis le début !

"Taper plus fort" ne sert qu'à gagner PLUS ! Sinon, cela ne sert à rien.

De belles paroles de la part de quelqu'un qui ne mettra jamais les pieds sur le front !

Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque puisque la personne en question a son rôle très très utile dans son pays à propager l'idéologie

 Ceux qui vont vraiment risquer leur peau sur le front ne seront pas sensibles aux arguments d'un "planqué".

Que des bras cassés !

C'est censé être un argument contrant le constat de je cite "l'effritement de l’unité internationale face à Moscou" ?

Beh oui ! La communauté internationale fonctionne déjà comme si ces pays n'existaient pas, donc, ces "vrais alliés de Poutine" ne lui apportent RIEN. Tu croyais quoi ? Que les américains allaient se dire :

- Mince ! Nos projets de restaurants McDonald en Iran et en Corée du Nord tombent à l'eau !

Après tous ces échecs et une promesse de mobilisation générale ? J'en doute.

C'est ton droit, mais franchement on s'en fout. Seulement dans un débat ce sont les arguments fondant ce doute qui nous intéressent. Et pour l'instant on a que dale.

"Des Russes fuient la Russie". Ce sont des faits qui fondent ce doute, non ?

Et pour la nième fois seules les villes occupées ont été concernées par le vote !
Ha bon ? Poutine renonce à avoir tout le Donetsk, par exemple ?

Pas du tout. Il prétend même le contraire puisque son porte-parole a précisé que des parties restaient à être "libérées" !!!

Donc, il n'y pas que les villes occupées à être concernées par le vote !

Un nouveau référendum, chaque fois que les lignes bougent ?

Tout à fait inutile puisque d'après eux  ils ont déjà la majorité y compris les "abstentionnistes"

 Donc, les votes des zones occupées concernent aussi les zones non-occupées, bref, des "zones de l'étranger". Pourquoi pas l'Australie ?

Non, ce n'est pas pareil ! Quand il est engagé, il meurt en faisant ce qu'il voulait faire.

 
Et alors ? Cela aide peut-être au deuil (et encore ...)

C'est le genre de "petite différence" qui peut faire la différence dans le soutien à Poutine.

Nous sommes d'accord qu'il n'y aura aucun temps de "formation".  Ils seront confrontés au risque d'être tué dans les 15 jours (qui est la seule formation à laquelle ils auront droit.).

Non. Nous ne sommes pas d'accord.
Il y aura des personnes (jeunes ou pas) déjà formées par le passé qui arriveront rapidement ...

 Quels "déjà formées par le passé" ? 5 ans après le service militaire, on a tout oublié ! Moi, je savais démonter et remonter mon Famas les yeux bandés mais je serais bien incapable de le faire aujourd'hui.

Tu crois quoi exactement ? Que les soldats ukrainiens mobilisés et sans aucune formation ont besoin de moins de temps que les soldats russes ?

Mais les ukrainiens mobilisés ont 7 mois d'avance maintenant !

Qu'il n'y a que les soldats russes qui sont épuisés et découragés et que cela n'arrive pas aux soldats ukrainiens ?

 Les soldats ukrainiens défendent leur terre ! Les soldats russes se foutent du Dombass ! Donc, oui, l'épuisement concerne d'abord les moins motivés.

Oui, les médecins, les ingénieurs, les profs.. sont des "élites", comparés à ceux qui n'ont fait aucune étude.

Mais là il n'était pas question d'études, il était question de pognon : d'avoir les moyens de payer son transport dans un autre pays.

Les deux sont liés, voyons ! Ce sont ceux avec un haut d'étude qui ont les meilleurs revenus !

En Russie un médecin gagne moins qu'un employé de chez MacDo !
"Un médecin russe gagne en moyenne 140 roubles (soit 2,25 euros)

Tu parles de la période soviétique, là. Et quand bien même, un immigré médecin aura moins de problème à trouver un travail dans un pays étranger, qu'un employé de MacDo.

Petit rappel : élite "Classe minoritaire composée de gens qui, du fait de leur naissance et de leurs mérites, de leur culture et de leur capacité sont reconnus (ou se reconnaissent) comme les plus aptes soit à occuper les premières places de la société à laquelle ils appartiennent, soit à donner le ton à leur milieu".

Beh c'est le cas des médecins, ingénieurs, etc.... Et si Poutine s'imagine qu'il peut se passer d'eux au prétexte qu'ils sont mal payés, il va avoir des surprises.

Donc, son annexion officielle ne change rien ? Il va juste continuer à faire ce qu'il fait depuis 7 mois : bombardements, guerre de tranchées.. pendant plusieurs années ?

C'est l'exact contraire puisqu'il pourra se justifier de devoir défendre "SES" territoires, "LE PEUPLE désormais RUSSE" des attaques extérieures = de l'Occident maléfique !
Ce qui justifierait justement une 3 ème guerre mondiale avec tout ce que cela peut laisser supposer.

 Mais le bluff de Poutine ne marche pas ! Les Ukrainiens continuent à reprendre des villes du Dombass, y compris des villes OFFICIELLEMENT RUSSES !

Où est la "terrifiante" réplique de Poutine ?

Perso, quand je lis que les troupes russes ont quitté un endroit, je crains que ce ne soit que pour mieux nuire à ceux qui prétendent l'avoir conquis. Pas toi ?

Non pas moi. Quand les troupes russes ont quitté un endroit, ils abandonnent toujours tout leur matos aux Ukrainiens. C'est fait exprès, d'après toi ?

Si les Russes font semblant d'être des perdants, c'est rudement bien imité !

(bombarder des cibles de l'Otan) Ce qui ne changera rien aux attaques des Ukrainiens sur le Dombass.

Ce qui changera tout au contraire : nous serons dans le cadre d'une guerre mondiale.

 Les Ukrainiens ont beau être totalement dépendants de l'OTAN, l'arrêt des aides ne va pas les bloquer du jour au lendemain.

au moins leur problème sera partagé d'une telle manière que tout les alliés devront venir en chair et en obus, leur venir en aide.

 L'OTAN a beaucoup d'autres moyens d'action que de "venir en chair et en obus". Ils peuvent couler des navires, des sous-marins... sans engager un seul homme.

Poutine ne veut pas mondialiser le conflit, c'est pour ça qu'il se cache pour faire ses conneries.

Poutine se cache ? C'est bizarre je dirais l'exact contraire !!!

Visiblement, pas pour l'attaque du Gazoduc.

Sauf que personne n'y croit et qu'on en aura bientôt la preuve..

Peu importe encore une fois. L'essentiel est de semer le doute

Le doute n'est pas semé.

le résultat est la pénurie qui lui rend service via une réponse à "C'est qui le patron"

 Oui, la pénurie est son seul point fort. En tout cas, ce n'est pas au niveau militaire qu'il est "le patron" !

(Les accords de Munich) Et comme chacun sait, cela a très bien marché !
Faut le refaire !

Pourquoi veux-tu que l'Ukraine soit abandonnée puisque Poutine dit (et démontre cf 2014) clairement qu'il ne s'arrêtera pas là ?
Il me semble que c'est l'exact contraire qui est prôné à l'heure actuelle ...

 Mais c'est toi qui disait qu'il fallait négocier avec Poutine !

Donc, nous sommes d'accord : pas d'autre solution que de renvoyer les russes chez eux. Et c'est bien parti pour que ça arrive.

...

[Gerard]

...
DEVINETTE :
Quel est le plus gros fournisseur d'armes de l'Ukraine ?

 Les USA ?
 La France ?
 La Grande-Bretagne ?

Non. C'est la Russie !

 Les Russes ont abandonné plus de 250 chars et 700 blindés divers en parfait état de fonctionnement que les Ukrainiens ont récupérés !

C'est à se demander si les soldats russes ne le font pas exprès pour aider les Ukrainiens. Faut savoir que pour rendre un char inutilisable, il suffit de jeter une grenade à l'intérieur.

Et les Russes n'ont pas même pas le temps de faire ça, avant de s'enfuir ?

...

[mirage]

...
Faut savoir que pour rendre un char inutilisable, il suffit de jeter une grenade à l'intérieur.

Et les Russes n'ont pas même pas le temps de faire ça, avant de s'enfuir ?

...

Pour ne pas révéler leur position ?

[Bulle]

Tout à fait mirage.
Les soldats russes en difficulté (c'était annoncé officiellement) se sont repliés dans la précipitation. Ce que les Ukrainiens ignoraient semble-t-il puisqu'ils avaient annoncé que de milliers de soldats russes étaient encerclés...
Gâcher des munitions aurait donc été contreproductif à tout point de vue...

[la vagabonde]

Et laisser aux ukrainiens, des chars en parfait états de marche  c'est aussi  contre productif à mon avis..

De mon point de vue, c'est la débandade tout simplement, à savoir que dans l'armée russe certains combattants n'ont plus de ravitaillements: ni à boire ni à manger parfois depuis 2 jours, et ne peuvent plus dormir par manque d'effectifs.. Le Kremlin ne se soucie guerre de ses hommes et les font se battre dans des conditions affreuses: leur demande de repli à Lyman a été refusé durant le discours de Moscou pour établir une" pseudo" victoire;

Kadirov, le chef annexé tchétchène envoie ses 3 fils adolescents et mineurs sur le front. J'ai l'impression qu'ils n'auront pas le choix.
C'est la débâcle russe, et Poutine est en grande difficulté.
Quand on sait que l’Ukraine n'a pas encore reçu la moitié des armes qui lui ont été promises, mais qui ne vont pas tarder à arriver, c'est que l'armée ukrainienne est très tactique et rapide.

En ce qui concerne les armes promises, 49% sont de la part des USA, un peu moins de la part de la Pologne, puis vient l'Allemagne, et 2% de la part de la France.
La CIA surveille en ce moment un train russe à destination de l'Ukraine qui serait  chargé de missiles nucléaire.

[la vagabonde]

Cool Mais les ukrainiens mobilisés ont 7 mois d'avance maintenant !

J'ai entendu que les ukrainiens avaient 3 mois de formation pour manier les armes,( hommes et femmes d'ailleurs), alors que les russes se contenteront de 3 semaines,avant d'arriver sur le front.

Un jeune rappeur russe, connu dans son pays, s'est suicidé après avoir reçu sa convocation: il a dit sur les réseaux sociaux refuser d'aller tuer des ukrainiens et que ce n’était pas sa guerre.Ce qu'il se passe est dramatique.

[la vagabonde]

yeux ecarquilles Ce que cette opération démontre, c'est que Poutine peut, de façon anonyme, casser des infrastructures internationales. Il peut donc casser d'autres gazoducs, des liaisons l'électriques ou des liaisons internet !

Gégé, il n 'y a pas que des sousmarins capables de faire cela: sur le darkweb tu peut trouver pour 100 000 euros un drone sousmarin, qui se commande à distance et se charge d'explosif pour faire des sabotages.; et meme en différé: du genre que cela se programe 1 mois avant.
On est plus en 1942.

[Bulle]

Et laisser aux ukrainiens, des chars en parfait états de marche  c'est aussi  contre productif à mon avis...

Pas pour sauver sa peau !

De mon point de vue, c'est la débandade tout simplement, à savoir que dans l'armée russe certains combattants n'ont plus de ravitaillements: ni à boire ni à manger parfois depuis 2 jours, et ne peuvent plus dormir par manque d'effectifs.

C'est évident : les Ukrainiens ont eu le temps d'autre part d'aller se former dans d'autres pays (c'est le cas pour le Royaume Unis) durant ces 7 mois de conflit.
Les Russes eux ont vu leurs effectifs disséminés et se sont heurtés à la réticence de Poutine à mobiliser. C'est en tous les cas ce que les généraux lui reproche. Mais maintenant ça c'est fait, même si ce n'est que partiellement dans un premier temps.

Kadirov, le chef annexé tchétchène envoie ses 3 fils adolescents et mineurs sur le front. J'ai l'impression qu'ils n'auront pas le choix.

Adolescents et mineurs de 14, 15 et 16 ans !!! Autrement dit "vous adultes qui rechignez vous êtes des lâches puisque mes fils bien plus jeune que vous etc etc..." Mais il n'est pas à un crime de guerre près lui...

C'est la débâcle russe, et Poutine est en grande difficulté.

Manière très optimiste d'analyser la situation ...
La guerre/opération spéciale n'est pas "que" militaire, elle est aussi politique et économique. Et là, quelque soit l'ampleur de la retraite russe désolée mais la débâcle risque plutôt d'être dans le camp opposé...
Et puis du point de vue militaire, on a pu lire dans le Time (et tu signales que la CIA le surveille) qu'hier un convoi d'armes nucléaires avait pris la direction de l'Ukraine... Avertissement supplémentaire à l'occident de l'escalade à venir ? Exercice de dissuasion GROM ? Simple entraînement intensif comme la Russie en fait tous les automnes ?

[Bulle]

Qu'y a-t-il de si spectaculaire ?

La volte face !!!  Je te remets le passage : "le rapport concerne 2022 précisant "La volte-face est spectaculaire.(...) Au point qu’en 2022, la situation s’est retournée et que c’est désormais ce risque qui prédomine aux yeux de nombreux entrepreneurs." et précise entre autre "l’accent mis par Pékin sur l’autosuffisance, le soutien apporté à la Russie face à l’Ukraine (...)"

"Taper plus fort" ne sert qu'à gagner PLUS ! Sinon, cela ne sert à rien.

Ben justement. Si les radicaux désiraient que la Russie tape plus fort depuis le début c'était bien pour gagner plus. Donc l'escalade à laquelle Poutine se livre leur convient parfaitement.

 Ceux qui vont vraiment risquer leur peau sur le front ne seront pas sensibles aux arguments d'un "planqué".

 "s’adressait à son audience sur Internet, directement depuis la salle Saint-Georges : « Nous allons vaincre tout le monde, nous allons tuer tout le monde, nous allons voler – tout ce que nous aimons. »
C'est un élargissement de la propagande ; s'il s'adresse à son audience c'est qu'il a déjà une audience, et perspective de vaincre en convainc d'autres à rejoindre un élan patriotique déjà existant.
Et "La foule a acclamé." !! Cela signifie tout de même bien qu'il touche un public large.

Beh oui ! La communauté internationale fonctionne déjà comme si ces pays n'existaient pas, donc, ces "vrais alliés de Poutine" ne lui apportent RIEN.

Bien sûr que non Gégé ! La communauté internationale ne se fout pas du fait que les sanctions économiques sont contournées et le pognon continue encore au bout de 7 mois à rentrer en Russie !
Et elle ne se fout pas non plus des problèmes qui lui arrivent en pleine poire même si c'est un peu moins pour les USA que pour l'Europe, la merde elle est là.

"Des Russes fuient la Russie". Ce sont des faits qui fondent ce doute, non ?

Il y a aussi des Ukrainiens qui fuient l'Ukraine !
Et je te rappelle que tu étais censé argumenter à propos de "A l'heure actuelle, si Poutine meurt, ce sera son parti (Russie Unie) qui est très très largement majoritaire qui a toutes les chances de l'emporter" !
Il peut bien manquer 1 million de Russes, cela ne changer pas grand chose à la majorité en question fondée à partir de "Trois piliers centraux de la nation russe [qui] colorent sa lecture de l'histoire : orthodoxie, autocratie et nationalité." ; et cela fait 18 ans que les Russes votent pour Poutine (ou son clone Medvelev).

Donc, il n'y pas que les villes occupées à être concernées par le vote !

Si : seules les villes occupées ont voté ! Ton "ce pays est à moi, parce que ma population a voté pour" ne tient donc pas debout.
Et si la France/Russie occupait la Wallonie francophone/russophone en Belgique et faisait voter les gens de la Wallonie francophone/russophone pour savoir si la Wallonie voulait être rattachée à la France/Russie plutôt qu'à la Belgique/Ukraine cela n'a strictement rien à voir avec l'Australie qui n'est pas occupée donc absolument pas dans une situation identique.
Encore une fois compare les choses qui sont comparables.

C'est le genre de "petite différence" qui peut faire la différence dans le soutien à Poutine.

Bien sûr que non puisque l'aide au deuil "mais cela n'enlève rien à la souffrance de la perte de ton gamin."    

Quels "déjà formées par le passé" ? 5 ans après le service militaire, on a tout oublié ! Moi, je savais démonter et remonter mon Famas les yeux bandés mais je serais bien incapable de le faire aujourd'hui.

"Aujourd'hui" c'est combien d'années après ton service militaire ?  
D'autre part le service militaire est obligatoire en Russie et concerne "plus de 250.000 hommes de 18 à 27 ans" chaque année.  Tu crois vraiment qu'entre ceux de 2020 et ceux de 2021 il ne fera pas le plein ? Ou qu'ils auraient besoin de 7 mois d'entrainement pour se souvenir de ce qu'ils ont appris deux ans auparavant ?
A propos des réservistes "Il faut d’abord noter que contrairement à la France par exemple, les réservistes en Russie représentent une partie non négligeable de la population : chaque homme qui a fait son service militaire, qui est obligatoire, est considéré comme réserviste. Au total, cela représente environ 25 millions de personnes mobilisables, selon le ministère de la Défense." (Source)
Alors parmi ceux-là oui : il y en a sûrement qui ont besoin de plus d'entrainement... Et il y a sûrement qui se sont barrés... Mais parmi ceux-là il y en a aussi qui veulent défendre leurs frères "prorusse" sur ce territoire nouvellement russe.  

Mais les ukrainiens mobilisés ont 7 mois d'avance maintenant !

Ceux qui sont encore en vie. Tout comme ce qui reste des 180 000 soldats russes de l'opération spéciale !
Autrement dit on en est au même point du point de vue des soldats sur place et d'un côté les morts seront remplacés par qui si tout le monde a été mobilisé, et de l'autre il y a de la réserve puisque c'est l'étape de la mobilisation partielle...

 Les soldats ukrainiens défendent leur terre ! Les soldats russes se foutent du Dombass ! Donc, oui, l'épuisement concerne d'abord les moins motivés.

Encore une fois ça c'est toi qui le dit ! En contradiction d'ailleurs avec ce que tu dis ailleurs, ceux qui s'en foutent sont partis...
Les jeunes mobilisés sont motivés par l'instinct de survie Gégé. Et aussi par le pognon qui ira à leur famille s'ils meurent pour les plus pauvres. Un peu comme les mules qui ingère de cocaïne thermo soudée. C'est dangereux tu peux mourir, te retrouver pour 15 ans de tôle mais tu le fais pour nourrir tes gamins...

Les deux sont liés, voyons ! Ce sont ceux avec un haut d'étude qui ont les meilleurs revenus !

Ben non puisque comme je te l'ai fait remarquer plus haut :
"Un médecin russe gagne en moyenne 140 roubles (soit 2,25 euros) par heure alors qu'un superviseur de la chaîne de restauration rapide en gagne 146 (soit 2,35 euros). Les infirmiers, qui sont également formés, sont encore moins bien payés : ils doivent se contenter d’un salaire dérisoire allant de 72 à 82 roubles par heure (ou de 1,16 à 1,32 euros). Telles sont les observations suite à une étude sur la santé nationale effectuée par le Centre russe pour la réforme économique et politique."
Et ne me ressors pas ton  "Tu parles de la période soviétique" l'étude date de 2017 et a été faite par le Centre russe de réforme économique et politique (CEPR)...  
Donc définitivement non, en Russie (et ailleurs)  "ceux qui ont un haut niveau d'étude n'ont pas les meilleurs revenus...

 Mais le bluff de Poutine ne marche pas !

La mobilisation des troupes c'est du bluff ? L'annexion des territoires c'est du bluff ?
Que les Ukrainiens arrivent à reprendre des villes c'est une excellente nouvelle. Mais, encore une fois cela ne garantit absolument pas que comme tu le rabâche Poutine a perdu la guerre !!!
Encore une fois personne ne peut dire ce que la suite nous réserve. Et personne ne peut garantir que Poutine bluffe d'ailleurs.

Si les Russes font semblant d'être des perdants, c'est rudement bien imité !

Mais ils ne font pas semblant de perdre des combats : et c'est bien ça qui motive l'escalade de Poutine qui veut gagner à tout prix !

L'OTAN a beaucoup d'autres moyens d'action que de "venir en chair et en obus". Ils peuvent couler des navires, des sous-marins... sans engager un seul homme.

Et la Russie non ?

Le doute n'est pas semé.

Bien sûr que si ! Joseph Borell 01 10 2022, pour ne citer que cela...

On est dans une guerre "hybride", pas dans un jeu vidéo Gégé : c'est une vision globale du problème qu'il faut avoir.

Mais c'est toi qui disait qu'il fallait négocier avec Poutine !

Relis ce que je disais à propos des négociations suite aux annexions.
"" Les habitants de Louhansk, Donetsk, Kherson et Zaporijia deviennent nos citoyens pour toujours (...) a déclaré Vladimir Poutine, ajoutant que les populations avaient voté « sans équivoque » pour « un avenir commun ». « Quatre nouvelles régions russes » seront ainsi formées, a-t-il dit, avant de signer des documents formalisant l’annexion aux côtés des quatre représentants des territoires venus à Moscou. Nous défendrons ces terres « de toutes nos forces et par tous les moyens », a-t-il martelé, parlant d’un combat « pour la grande Russie historique » face à « l’hégémonie occidentale » et au « modèle néocolonial »." (source)
Et maintenant ils prétend être prêt à reprendre les négociations... à condition que l'Ukraine "cesse immédiatement les hostilités". Gonflé non ? En même temps on est habitué au  "c'est pas moi le méchant c'est l'autre "
Sans compter que Zelensky n'entend pas le moins du monde négocier : il veut reprendre toute l'Ukraine, y compris la Crimée...

Tu crois vraiment que si aujourd'hui "Vladimir Poutine signe un décret revendiquant l’annexion de la centrale nucléaire de Zaporijia" ce n'est pas être légitime à la défendre contre les graves attaques des Ukrainiens ?

Perso je pense plutôt que c'est pour couper l'électricité, la possibilité de soins, voire de communication aux forces qui reprennent du terrain...

[Gerard]

Faut savoir que pour rendre un char inutilisable, il suffit de jeter une grenade à l'intérieur.

Et les Russes n'ont pas même pas le temps de faire ça, avant de s'enfuir ?

Pour ne pas révéler leur position ?

 Les Ukrainiens ont d'autres choses à faire que courser des tankistes sans tank.

Et laisser aux ukrainiens, des chars en parfait états de marche  c'est aussi  contre productif à mon avis.

Exactement ! Chaque tank récupéré va tuer des tas de Russes.

Gâcher des munitions aurait donc été contreproductif à tout point de vue...

 Ha bon ? Les Russes en sont arrivés à économiser les grenades ?

Gégé, il n 'y a pas que des sousmarins capables de faire cela: sur le darkweb tu peut trouver pour 100 000 euros un drone sousmarin, qui se commande à distance et se charge d'explosif pour faire des sabotages.;

Pas à cette profondeur ! Et il ne peut pas faire des milliers de km, il faut que celui qui le lance soit dans le secteur (donc, repérable par satellite).

C'est la débâcle russe, et Poutine est en grande difficulté.

Manière très optimiste d'analyser la situation ...

Pourtant, même Poutine a abandonné ses discours victorieux et absolutistes. Il a dit récemment :

- J'espère que la situation au Dombass va se stabiliser...

Où est passé le Poutine qui voulait atomiser le premier qui reprendrait un mètre carré du Dombass ?

...

[Bulle]

Pourtant, même Poutine a abandonné ses discours victorieux et absolutistes. Il a dit récemment :
- J'espère que la situation au Dombass va se stabiliser...

Bah non :  

(source)

Il y a tout de même une différence entre "assurer" et "espérer"...

Où est passé le Poutine qui voulait atomiser le premier qui reprendrait un mètre carré du Dombass ?...

Il est toujours là : il vient même de promouvoir celui qui lui conseille de le faire
"Le dirigeant tchétchène Ramzan Kadyrov promu général par Poutine
La relation entre Ramzan Kadyrov et Vladimir Poutine est au beau fixe. Dans un message posté sur Telegram, le dirigeant de la république russe de Tchétchénie annonce qu’il a reçu une promotion : « Le président russe m’a décerné le grade de colonel-général. Le décret a été publié (…), Vladimir Vladimirovitch m’en a personnellement informé et m’a félicité » ... (source ibidem)

Tu crois que c'est pour que Kadyrov aille planter des pâquerettes ?

[Gerard]

Qu'y a-t-il de si spectaculaire ? (avec la Chine)

La volte face !!!  Je te remets le passage : "le rapport concerne 2022 précisant "La volte-face est spectaculaire.(...)

C'est du blabla. Concrètement, il n'y a rien de nouveau : pas d'arrêt de liaison diplomatique, pas d'expulsion, pas de nationalisation, pas de sanction, pas de boycott...

"Taper plus fort" ne sert qu'à gagner PLUS ! Sinon, cela ne sert à rien.

Ben justement. Si les radicaux désiraient que la Russie tape plus fort depuis le début c'était bien pour gagner plus. Donc l'escalade à laquelle Poutine se livre leur convient parfaitement.

 Quoi en PLUS ? Plus d'ennemis, oui. Plus de privations, oui. Plus d'opposants, oui. Alors, à moins d'être maso, les radicaux ne gagnent rien.

Ceux qui vont vraiment risquer leur peau sur le front ne seront pas sensibles aux arguments d'un "planqué".

Et "La foule a acclamé." !! Cela signifie tout de même bien qu'il touche un public large.

Un public qui ne compte pas aller au front.

Beh oui ! La communauté internationale fonctionne déjà comme si ces pays n'existaient pas, donc, ces "vrais alliés de Poutine" ne lui apportent RIEN.

Bien sûr que non Gégé ! La communauté internationale ne se fout pas du fait que les sanctions économiques sont contournées...

 Les sanctions économiques ne sont pas contournées grâce à l'Iran ou la Corée du Nord ! Les plus utiles pour faire ça, sont les "neutres" justement.

Des Russes fuient la Russie". Ce sont des faits qui fondent ce doute, non ?

Il y a aussi des Ukrainiens qui fuient l'Ukraine !

Mais leur pays est bombardé ! Et pas celui des Russes.

et cela fait 18 ans que les Russes votent pour Poutine (ou son clone Medvelev).

Parce que, depuis 18 ans, Poutine gagne tous ses paris. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Donc, il n'y pas que les villes occupées à être concernées par le vote !

Si : seules les villes occupées ont voté ! Ton "ce pays est à moi, parce que ma population a voté pour" ne tient donc pas debout.

Alors pourquoi Poutine considère que les villes non-occupées du Dombass font partie de son annexion ?

Quels "déjà formées par le passé" ? 5 ans après le service militaire, on a tout oublié ! Moi, je savais démonter et remonter mon Famas les yeux bandés mais je serais bien incapable de le faire aujourd'hui.

"Aujourd'hui" c'est combien d'années après ton service militaire ?

Ce que je voulais dire, c'est que "quelques années après", on a tout oublié.

A propos des réservistes "Il faut d’abord noter que contrairement à la France par exemple, les réservistes en Russie représentent une partie non négligeable de la population : chaque homme qui a fait son service militaire, qui est obligatoire, est considéré comme réserviste.

Et ils font des périodes de rappel ? (comme en Suisse) Je ne crois pas. Donc leurs réservistes ne sont que des débutants.

Mais les ukrainiens mobilisés ont 7 mois d'avance maintenant !

Ceux qui sont encore en vie. Tout comme ce qui reste des 180 000 soldats russes de l'opération spéciale !

... mais pas les 300.000 qui vont débarquer.

Les soldats ukrainiens défendent leur terre ! Les soldats russes se foutent du Dombass ! Donc, oui, l'épuisement concerne d'abord les moins motivés.

Les jeunes mobilisés sont motivés par l'instinct de survie Gégé. Et aussi par le pognon qui ira à leur famille s'ils meurent pour les plus pauvres.

Tu parles d'une motivation ! Ils peuvent faire la même chose en désertant et en trouvant un travail à l'étranger.

Les deux sont liés, voyons ! Ce sont ceux avec un haut d'étude qui ont les meilleurs revenus !

Ben non puisque comme je te l'ai fait remarquer plus haut :
"Un médecin russe gagne en moyenne 140 roubles

D'accord : les plus riches sont les serveurs de restaurant. Mais eux, ils sont déjà partis dans leur jet privé pour Dubaï. Donc, ils restent les médecins qui font du stop pour partir en 4X4 avec leur copains ingénieurs.

Que les Ukrainiens arrivent à reprendre des villes c'est une excellente nouvelle. Mais, encore une fois cela ne garantit absolument pas que comme tu le rabâche Poutine a perdu la guerre !!!

Certes, mais la pente descendante est du coté de Poutine.

L'OTAN a beaucoup d'autres moyens d'action que de "venir en chair et en obus". Ils peuvent couler des navires, des sous-marins... sans engager un seul homme.

Et la Russie non ?

Oui, mais cela ne changerait rien à la situation dans le Dombass. Ce serait une autre guerre. (Et je doute que Poutine veuille se lancer dans ça. Il a déjà bien assez de problèmes avec les Ukrainiens.)

Mais le bluff de Poutine ne marche pas !

La mobilisation des troupes c'est du bluff ? L'annexion des territoires c'est du bluff ?

 Beh oui. Ses 300.000 mobilisés n'ont toujours pas tiré un seul coup de feu et les Ukrainiens défont ses annexions. Sans parler de la "bombe atomique".

Pourtant, même Poutine a abandonné ses discours victorieux et absolutistes. Il a dit récemment :
- J'espère que la situation au Dombass va se stabiliser...

Il y a tout de même une différence entre "assurer" et "espérer"...

 Mais c'est pareil ! C'est officiellement (du point de vue de Poutine) une attaque du territoire russe, donc Poutine devrait déclarer l'état de guerre !

Mais non... On va juste "stabiliser" tout ça.

Donc, son bluff :
 "Attention ! retenez-moi, je vais faire un malheur !
ne marche pas. On se fout de ce que Poutine peut dire.

Le dirigeant tchétchène Ramzan Kadyrov promu général par Poutine « Le président russe m’a décerné le grade de colonel-général. Le décret a été publié (…), Vladimir m’en a personnellement informé et m’a félicité » ...

 Hoouuuu...mazette ! "colonel-général" !?

Zelenski doit être mort de peur !

...

[la vagabonde]

La guerre/opération spéciale n'est pas "que" militaire, elle est aussi politique et économique. Et là, quelque soit l'ampleur de la retraite russe désolée mais la débâcle risque plutôt d'être dans le camp opposé...

 Lorsqu'on voit les morts, les massacres, et la pression nucléaire actuelle qui pèse sur le ciel ukrainien, le problème économique ou politique semble un peu dérisoire pour le moment.
Ce que voulait la Russie c'est mettre l’Ukraine à genoux, et la souffrance des civils et la terreur qu'elle instaure sur ce pays en est la preuve ultime.
Je me demande jusqu'où ira cette attente "de voir " ce que va faire Poutine, et de penser à" l'occidentale" que tout va finir par s'arranger;
Dans les 2 cas, ils jouent avec le feu de toute façon.,on a l'impression que rien ne lui fera admettre une défaite à part la mort elle même.
Donc je rajoute à ton message, que cette guerre est surtout idéologique.
Voire même égotique.

[Bulle]

Lorsqu'on voit les morts, les massacres, et la pression nucléaire actuelle qui pèse sur le ciel ukrainien, le problème économique ou politique semble un peu dérisoire pour le moment.

Pas dans la mesure où ils créent la désunion dans le monde, y compris en Europe. Pas dans la mesure où l'on commence à entendre des propos de style "on n'en fait pas autant pour les arméniens". Ou "au lieu de donner du fric à l'Ukraine, on ferait mieux de payer ceci ou cela à nos pauvres". Ou encore "à qui profite le sabotage des gazoducs ? Aux Américains qui en profitent pour vouloir faire de nous ses moutons"...
Et la pénurie d'énergie va laisser beaucoup de monde sur le tapis : affaiblissement de l'Occident > c'est aussi ce que veulent la Russie et la Chine. Donc oui tu as raison c'est idéologique et compris dans "politique et économique".

Je me demande jusqu'où ira cette attente "de voir " ce que va faire Poutine, et de penser à" l'occidentale" que tout va finir par s'arranger

Je crois que beaucoup de monde essaie de se persuader que cela s'arrêtera là et qu'on ne craint pas "l'Apocalypse".
Personnellement je crains vraiment la 3 ème guerre mondiale qui me semble même espérée par les principaux protagonistes. Et oui "on joue avec le feu", mais même avec la mort de Poutine ou celle de Zelensky le problème idéologique resterait non ? Les Ukrainiens ne sont pas prêt à lâcher quoique ce soit, et ils ont raison, les victimes ce sont eux et l'attaquant c'est l'autre grosse enflure. Et quelque soit le nombre de dissident, du côté des Russes on est dans une logique de l"envoyé de Dieu" dont les idées sont bonnes, justes et tutti quanti...

[Bulle]

C'est du blabla. Concrètement, il n'y a rien de nouveau : pas d'arrêt de liaison diplomatique, pas d'expulsion, pas de nationalisation, pas de sanction, pas de boycott...

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que ce sont les occidentaux qui ont perdu confiance et ne veulent plus investir en Chine ?
 

Quoi en PLUS ? Plus d'ennemis, oui. Plus de privations, oui. Plus d'opposants, oui. Alors, à moins d'être maso, les radicaux ne gagnent rien.

Ne la joue pas à l'envers Gégé ! Tes propos étaient " Taper plus fort" ne sert qu'à gagner PLUS ! Sinon, cela ne sert à rien." Alors ne vient pas, juste histoire de te donner l'illusion que tu as raison nous raconter que les radicaux voulaient plus d'ennemis et de sanctions...

Un public qui ne compte pas aller au front.

Mais une foule qui est venu là pour partager cette idéologie !

Les sanctions économiques ne sont pas contournées grâce à l'Iran ou la Corée du Nord ! Les plus utiles pour faire ça, sont les "neutres" justement.

A force de saucissonner (ou créer des diversions) tu finis par t'y perdre toi-même.
En quoi est-ce un argument  contrant le constat de je cite "l'effritement de l’unité internationale face à Moscou" constaté ici ?
""Au printemps, l’Assemblée générale avait voté trois résolutions concernant l’invasion de l’Ukraine par la Russie, la troisième s’étant traduite par un effritement de l’unité internationale face à Moscou :
"le 2 mars, lors d’un premier vote historique, 141 pays avaient condamné l’invasion russe, 5 pays votant contre (Russie, Biélorussie, Syrie, Corée du Nord et Erythrée), 35 s’abstenant ;
le 24 mars, l’Assemblée avait réclamé un accès humanitaire sans entrave et la protection des civils en Ukraine : 140 voix pour, 5 contre (les mêmes) et 38 pays avaient choisi l’abstention ;
le 7 avril, seulement 93 pays avaient soutenu la suspension de la Russie du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, 24 votant contre et 58 s’abstenant.
Tu nous ressasses Iran et Corée du Nord alors qu'on passe de 5 contres à 24 contre et de 35 abstentions à 58 !!!

Mais leur pays est bombardé ! Et pas celui des Russes.

Oui et malgré qu'ils aient été mobilisés de nombreux Ukrainiens se sont enfuis d'Ukraine (ou ont tenté de le faire et se sont fait refouler en particulier à la frontière polonaise) ! Dans des circonstances pareilles on défend son pays non ?

Parce que, depuis 18 ans, Poutine gagne tous ses paris. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Les guerres et la stratégie militaire n'ont rien à voir avec des paris qui ne sont que des jeux de hasard !

Alors pourquoi Poutine considère que les villes non-occupées du Dombass font partie de son annexion ?

Quelles sont tes sources ? Pour ma part j'ai " la « république populaire de Donetsk », la « république populaire de Louhansk » (elles étaient déclarées indépendantes et souveraine avant le début du conflit et ont demandé cette annexion), la région de Kherson et celle de Zaporijia"
Et les deux régions étaient bien occupées par les Russes et ont voté.

Et ils font des périodes de rappel ? (comme en Suisse) Je ne crois pas. Donc leurs réservistes ne sont que des débutants.

Voir ici (Rapport de l'Assemblée Parlementaire de l'OTAN du 02 juillet 2020)

 ... mais pas les 300.000 qui vont débarquer.

Ils ont une formation de base récente, les autres pas forcément non.

Tu parles d'une motivation ! Ils peuvent faire la même chose en désertant et en trouvant un travail à l'étranger.

Cela vaut pour les Ukrainiens aussi Gégé ! Avant qu'il leur soit interdit de quitter l'Ukraine, beaucoup ont préféré partir. C'est tout simplement humain !

Certes, mais la pente descendante est du coté de Poutine.

Mais c'est bien cela qui est inquiétant puisque ce mec et ses idéologues sont absolument prêt à tout !
Tu crois que les USA s'inquiètent pour rien ?

Tu crois que Zelensky fait carrément un appel à la 3 ème guerre mondiale (déclenchée par l'OTAN) pour rien ?

C'est pas vieux, c'est d'aujourd'hui !

L'OTAN a beaucoup d'autres moyens d'action que de "venir en chair et en obus". Ils peuvent couler des navires, des sous-marins... sans engager un seul homme.

Et la Russie non ?

Oui, mais cela ne changerait rien à la situation dans le Dombass. Ce serait une autre guerre. (Et je doute que Poutine veuille se lancer dans ça. Il a déjà bien assez de problèmes avec les Ukrainiens.)

Prends ton temps et essaie de rester concentré sans changer de conversation encore une fois : il était question de l'annexion des territoires qui "Ce qui changera tout au contraire : nous serons dans le cadre d'une guerre mondiale. Ce que les Ukrainiens peuvent souhaiter finalement puisqu'ils sont totalement dépendants de l'OTAN : au moins leur problème sera partagé d'une telle manière que tout les alliés devront venir en chair et en obus, leur venir en aide."

Beh oui. Ses 300.000 mobilisés n'ont toujours pas tiré un seul coup de feu et les Ukrainiens défont ses annexions. Sans parler de la "bombe atomique".

Ben voyons... Otradivka, Vessela Dolyna et Zaïtseve (sud de Bakhmout) viennent d'être pris hélas... Malgré que les nouvelles réserves soient encore à l'entraînement dans le Donesk semble-t-il :
Je cite :
"L’ennemi teste notre ligne de défense nuit et jour, et on pourrait dire que la ligne de front s’y stabilise », a-t-il expliqué [Denis Pouchiline], cité par l’agence de presse russe TASS. « Je pense que nous avons toutes les chances d’accumuler des forces et de commencer à libérer des territoires avec de nouvelles réserves ".

Mais c'est pareil ! C'est officiellement (du point de vue de Poutine) une attaque du territoire russe, donc Poutine devrait déclarer l'état de guerre !

Non ce n'est pas pareil, et il y a même une énorme différence. C'est bien parce qu'il est certain de récupérer ses terres qu'il n'éprouve pas le besoin de déclarer l'état de guerre. Et il a dit exactement ceci, et pas n'importe quand d'ailleurs : "  « Nous partons du principe que la situation va se stabiliser et que nous pourrons développer ces zones de manière pacifique », a estimé M. Poutine. Il a signé un décret pour que la Russie s’approprie formellement la centrale nucléaire ukrainienne de Zaporijjia (sud)."
On est donc encore une fois dans le "nous on est le bien" et on va vous protéger en prenant sous notre coupe et en défendant comme il se devra la centrale nucléaire.

Zelenski doit être mort de peur !

Il faut croire puisqu'il appelle à une intervention nucléaire préventive de la part de l'OTAN.

[Gerard]

C'est du blabla. Concrètement, il n'y a rien de nouveau : pas d'arrêt de liaison diplomatique, pas d'expulsion, pas de nationalisation, pas de sanction, pas de boycott...

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que ce sont les occidentaux qui ont perdu confiance et ne veulent plus investir en Chine ?

 Il y a aucune raison concrète pour ça.

Un public qui ne compte pas aller au front.

Mais une foule qui est venu là pour partager cette idéologie !

Mais ce ne sont pas eux qui comptent. Ceux qui comptent sont ceux qui vont devoir aller au front.

Tu nous ressasses Iran et Corée du Nord alors qu'on passe de 5 contres à 24 contre et de 35 abstentions à 58 !!!

 Parce qu'ils font partie des 5 seuls soutiens de Poutine !

Mais leur pays est bombardé ! Et pas celui des Russes.

Oui et malgré qu'ils aient été mobilisés de nombreux Ukrainiens se sont enfuis d'Ukraine ! Dans des circonstances pareilles on défend son pays non ?

Oui, mais cela ne prouve pas qu'ils désavouent leur pays. Alors que les Russes, si.

Parce que, depuis 18 ans, Poutine gagne tous ses paris. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Les guerres et la stratégie militaire n'ont rien à voir avec des paris qui ne sont que des jeux de hasard !

Ok.. alors je corrige : "Parce que, depuis 18 ans, les stratégies de Poutine sont gagnantes. Ce n'est plus le cas aujourd'hui."

Alors pourquoi Poutine considère que les villes non-occupées du Dombass font partie de son annexion ?

Quelles sont tes sources ? Pour ma part j'ai " la « république populaire de Donetsk »...(...) elles étaient déclarées indépendantes et souveraine avant le début du conflit et ont demandé cette annexion)

Mais depuis le début du conflit, elle a perdu cette indépendance ! Et le référendum de Poutine concerne la rattachement à la Russie, pas l'indépendance. Donc, il faudrait poser la question a TOUTES les villes du Donetsk.

Et ils font des périodes de rappel ? (comme en Suisse) Je ne crois pas. Donc leurs réservistes ne sont que des débutants.

Voir ici (Rapport de l'Assemblée Parlementaire de l'OTAN du 02 juillet 2020)

Et ils ont atteint leur objectif de 1 million de membres ? Et si oui, pourquoi Poutine ne les mobilisent pas EUX ?

La réponse évidente est qu'ils ont pas atteint leur objectif.

... mais pas les 300.000 qui vont débarquer.

Ils ont une formation de base récente,...

 Non, il y a des mecs de plus de 30 ans. Leur service militaire n'est qu'un lointain souvenir.

Tu parles d'une motivation ! Ils peuvent faire la même chose en désertant et en trouvant un travail à l'étranger.

Cela vaut pour les Ukrainiens aussi Gégé !

Non, car leur pays et donc leur famille vont être attaqués. Les Russes n'ont pas ce problème. La Russie et leurs familles resteront là où elles sont. Alors, "se battre"... pourquoi ?

Certes, mais la pente descendante est du coté de Poutine.

Mais c'est bien cela qui est inquiétant puisque ce mec et ses idéologues sont absolument prêt à tout !

Oui, il est inquiétant que Poutine perde la guerre. Mais il est en train de la perdre quand même !

Tu crois que Zelensky fait carrément un appel à la 3 ème guerre mondiale (déclenchée par l'OTAN) pour rien ?

Oui, c'est "pour rien", car les USA ont été clairs depuis le début : pas de cobelligérance ! Et ils ne vont pas changer d'avis maintenant que les Ukrainiens sont sur le point de gagner par eux-mêmes. (Zelensky fait ça juste pour agacer Poutine.)

L'OTAN a beaucoup d'autres moyens d'action que de "venir en chair et en obus". Ils peuvent couler des navires, des sous-marins... sans engager un seul homme.
Et la Russie non ?

Oui, mais cela ne changerait rien à la situation dans le Dombass.

Prends ton temps et essaie de rester concentré sans changer de conversation encore une fois : il était question de l'annexion des territoires

Je suis bien dans le sujet justement : l'OTAN n'a pas besoin de venir au Dombass, même si les Russes les attaquent directement !

Cité par l’agence de presse russe TASS.« Je pense que nous avons toutes les chances d’accumuler des forces et de commencer à libérer des territoires avec de nouvelles réserves ".

Toujours au futur. En attendant, les menaces de Poutine n'ont rien changé, les Ukrainiens n'ont pas arrêté leur contre-attaque, donc "son bluff n'a pas marché".

Mais c'est pareil ! C'est officiellement (du point de vue de Poutine) une attaque du territoire russe, donc Poutine devrait déclarer l'état de guerre !

Non ce n'est pas pareil, et il y a même une énorme différence. C'est bien parce qu'il est certain de récupérer ses terres qu'il n'éprouve pas le besoin de déclarer l'état de guerre.

 Alors, à quoi ont servi ses menaces ? Un bombardement des Ukrainiens sur le Dombass ce n'est pas pareil qu'un bombardement des Ukrainiens sur Moscou ?

 Donc, le Dombass n'est pas vraiment "un territoire russe".

 CQFD grâce à Poutine ! Bravo.

Zelenski doit être mort de peur !

Il faut croire puisqu'il appelle à une intervention nucléaire préventive de la part de l'OTAN.

Alors Poutine devrait promouvoir Kadyrov "colonel-général-maréchal" !

...
ANNIV !  
Poutine a 70 ans aujourd'hui !

Zelensky lui a envoyé un cadeau ?

[Gerard]

...
 Sérieusement, voici une bonne vidéo qui explique comment la Russie a perdu 5.000 hommes bêtement, en abandonnant et en sacrifiant les soldats "nouveaux russes" (Les "mobikis", c'est un peu leurs "harkis", on sait comment ça s'est terminé pour eux !   ).

De même, nommer Kadyrov "colonel-général" est un crachat dans le visage du Ministre de la Défense russe qui va finir par en avoir marre.  

(bonne traduction automatique)

[Bulle]

C'est étrange mais pour ma part lorsqu'on présente une image qui date de mars 2022 pour illustrer l'information non vérifiée en titre de la video ... Je ne permettrais pas de commenter par ""nouveaux russes""...

Surtout lorsque le site ukrainien en question tient exactement un discours inverse du tien, en gros, ne vendons pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué...

[Gerard]

C'est étrange mais pour ma part lorsqu'on présente une image qui date de mars 2022 pour illustrer l'information non vérifiée en titre de la video ... Je ne permettrais pas de commenter par ""nouveaux russes""...

Mais la vidéo reconnait qu'il y a des divergences sur le nombre de morts ou de capturés, mais le fait demeure que les Russes auraient pu évacuer bien avant d'être coincés. Et le fait demeure que les mobikis n'ont pas été évacués.

Les mobikis sont des Russes à part entière ou pas ?

Au même titre que les Harkis étaient des "Français". Sauf que La France s'engage à accueillir tous les harkis et leur famille rapprochée après la guerre d'Algérie, mais revient sur l'engagement à la suite des accords d'Évian.

 Bref, les mobikis sont des "Russes" tant que la Russie occupe leur territoire. Maintenant qu'ils savent qu'ils sont sacrifiables, je doute qu'ils rempilent dans l'armée russe, si d'aventure, les Russes reprenaient ces territoires.

Poutine a 70 ans aujourd'hui !
 Zelensky lui a envoyé un cadeau ?

Beh oui !
 BON ANNIVERSAIRE VLADIMIR !

[Bulle]

 Il y a aucune raison concrète pour ça.

Bien sûr que si : la perte de confiance après le constat que l'idéologie primait désormais en Chine.  
Le fait que les entreprises françaises ont perdu depuis déjà avant la guerre la confiance montre clairement la priorité. Solidifier les accords avec l’Orient et s’opposer à l’Occident libéral. Poutine peut donc bien compter sur cette énorme puissance pour faire rentrer le pognon qui lui permet de résister aux sanctions.

Mais ce ne sont pas eux qui comptent.  Ceux qui comptent sont ceux qui vont devoir aller au front.

Sauf que : "une foule qui est venu là pour partager cette idéologie !" c'est une foule qui soutient Poutine, qui soutient son "opération spéciale" et qui soutient la mobilisation destinée dans le discours à protéger la Russie contre l'Occident et l'OTAN. C’est déjà bien pour Poutine ; mais une foule qui applaudit à des propos tels que ceux-ci :
"Une chose est certaine, les sentiments les plus agressifs ont été réveillés depuis longtemps. Vendredi soir, l’ultranationaliste Alexandre Douguine jubilait : « C’est fondamentalement une déclaration de guerre à l’Ouest et au monde moderne en général. »
Sur un autre ton, le journaliste Vladlen Tatarskiï, invité de la cérémonie, s’adressait à son audience sur Internet, directement depuis la salle Saint-Georges : « Nous allons vaincre tout le monde, nous allons tuer tout le monde, nous allons voler – tout ce que nous aimons. » Sur la scène de la place Rouge, l’acteur Ivan Okhlobystine s’enthousiasmait de la conquête à venir de Kharkiv, d’Odessa et d’autres « villes russes », lançant : « Frères et sœurs, c’est une guerre sainte ! » La foule a acclamé."
C’est le soutien de personnes prêtes à suivre jusqu’au bout et sans le moindre frein. Que ce soit par peur ou par fanatisme cela ne change strictement rien. Tout le monde sait comment les régimes autoritaires règlent les problèmes de dissidence.

 Parce qu'ils font partie des 5 seuls soutiens de Poutine !

Le propos concernait    "l'effritement de l’unité internationale face à Moscou" : et il n'y a pas 5 seuls soutiens en avril il y en a 24 au lieu de 5 et les abstentions qui ne sont pas des soutiens aux propositions destinées à sanctionner est passé de 24 à 58. Tes deux exemples sont de plus en plus suivis et les sanctions de moins en moins...

Ok.. alors je corrige : "Parce que, depuis 18 ans, les stratégies de Poutine sont gagnantes. Ce n'est plus le cas aujourd'hui."

Et c’est justement ce qui fait qu’une escalade est réclamée, et justifiée par certains !

Mais depuis le début du conflit, elle a perdu cette indépendance !

Bien sûr que non !   Elle a été déclarée indépendante le 22 février par décret : avant le statut était celui d’Etat séparatiste. Et ces deux entités séparatistes étaient considérées comme terroristes par l’Ukraine. Même la Russie ne les avait pas officiellement reconnues,  préférant rester neutre officiellement, tout en continuant à tirer les ficelles, au prétexte de protéger les populations russophones.
Les régions en question, sous contrôles séparatistes (dont environ 1/3 avait déjà un passeport russe) ont bien voté !

Et ils ont atteint leur objectif de 1 million de membres ? Et si oui, pourquoi Poutine ne les mobilisent pas EUX ?

Là (je passe sur ta déduction qui comme souvent chez toi ne correspond à rien d’autre qu’a « tout ce qui ne me convient pas et quelle que soit la source, est un mensonge » - ici un Rapport de l'Assemblée Parlementaire de l'OTAN du 02 juillet 2020 !!! - )  j’avoue que je ne comprends pas bien ta question ; le rapport parle  de « jeunes étudiants formateurs » et la mobilisation ne concerne pas les étudiants, mais des personnes formées.
On a donc bien, que cela te convienne, le constat fait par l’OTAN que la Russie n’est pas en peine, loin de là, pour entretenir les acquis militaires de ceux qui ont fait l’armée, qu’ils aient plus de 30 ans ou pas.

Non, car leur pays et donc leur famille vont être attaqués. Les Russes n'ont pas ce problème. La Russie et leurs familles resteront là où elles sont. Alors, "se battre"... pourquoi ?

Ils ont un problème pire. S’il n’obéissent pas ils risquent de ruiner la vie de leur famille et eux-mêmes d’être considérés et traités comme des déserteurs. Je ne vois pas ce que tu comprends pas en fait. La loi c’est la loi. Et dans un pays autoritaire ils sont habitués aux conséquences d’une désobéissance.

Oui, c'est "pour rien", car les USA ont été clairs depuis le début : pas de cobelligérance ! Et ils ne vont pas changer d'avis maintenant que les Ukrainiens sont sur le point de gagner par eux-mêmes.

Sur le point de gagner la guerre ? Tu as lu ça dans le pêle mêle ?

(Zelensky fait ça juste pour agacer Poutine.)

Ben dis donc quelle intelligence remarquable de sa part. Heureusement que l’un de ses porte-parole a sorti les rames pour tenter de faire croire qu’il voulait parler d’avant…

Je  suis bien dans le sujet justement : l'OTAN n'a pas besoin de venir au Dombass, même si les Russes les attaquent directement !

Mais tu n’a pas compris la différence entre défendre un territoire auquel tu prétends venir en aide et défendre un territoire devenu Russe par référendum ?
Vis à vis du peuple russe Poutine ne peux plus reculer voyons ! Et c’est bien volontairement et en toute connaissance de cause qu’il s’est mis dans cette situation !
Et c’est bien pour cela que l’escalade est maintenant irréversible.

 Alors, à quoi ont servi ses menaces ? Un bombardement des Ukrainiens sur le Dombass ce n'est pas pareil qu'un bombardement des Ukrainiens sur Moscou ?
Donc, le Dombass n'est pas vraiment "un territoire russe".

Si c'est exactement pareil et c'est probablement la raison pour laquelle la dernière ligne de connexion au réseau électrique de la centrale a été endommagée et donc déconnectée, que les plus bellicistes ont conseillé de nommer Sergueï Sourovikine (commandant des forces aérospatiales -  commandant dugroupe de forces en Syrie) a été nommé.

Pour ce qui est des 5 000 prisonniers je te rappelle que ce sont les Ukrainiens qui l'affirment et que les Russes, eux affirment qu'ils étaient partis sur ordre pour renforcer plus au sud. Information non vérifiée à ce jour à ma connaissance. Sauf si l'on considère comme une vérification l'interview de deux pauvres petites vieilles qui n'avaient jamais quitté les lieux et qui avancent qu'elles n'ont pas compris pourquoi les Russes étaient partis un beau matin à 4 heures (interview sur la 2)...

[Gerard]

 Il y a aucune raison concrète pour ça.

Bien sûr que si : la perte de confiance après le constat que l'idéologie primait désormais en Chine.

Donc, rien de concret. Juste une analyse discutable de l'idéologie qui ne donne lieu à aucun boycott, saisie, expulsion, etc...

Mais ce ne sont pas eux qui comptent.  Ceux qui comptent sont ceux qui vont devoir aller au front.

Sauf que : "une foule qui est venu là pour partager cette idéologie !" c'est une foule qui soutient Poutine, qui soutient son "opération spéciale" ...

A condition ne pas y aller eux mêmes !

« Frères et sœurs, c’est une guerre sainte ! » La foule a acclamé."
C’est le soutien de personnes prêtes à suivre jusqu’au bout et sans le moindre frein.

Tu parles ! Dès qu'ils reçoivent leur ordre de mobilisation, ils fuient le pays.

Parce qu'ils font partie des 5 seuls soutiens de Poutine !

Le propos concernait  annonce haut  "l'effritement de l’unité internationale face à Moscou" : et il n'y a pas 5 seuls soutiens en avril il y en a 24 au lieu de 5.

 De quoi tu parles ? Il y a 24 reconnaissances de l'invasion Russe ?

Non :
- le 2 mars, lors d’un premier vote historique, 141 pays avaient condamné l’invasion russe, 5 pays votant contre (Russie, Biélorussie, Syrie, Corée du Nord et Erythrée)
- le 7 avril, seulement 93 pays avaient soutenu la suspension de la Russie du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, 24 votant contre et 58 s’abstenant.

 La suspension de la Russie du Conseil des droits de l’homme, est un sujet complètement secondaire. Celui sur la condamnation de l’invasion russe est le plus important et seuls 5 pays ont voté contre. C'est ça "les seuls vrais soutiens de Poutine".

Ok.. alors je corrige : "Parce que, depuis 18 ans, les stratégies de Poutine sont gagnantes. Ce n'est plus le cas aujourd'hui."

Et c’est justement ce qui fait qu’une escalade est réclamée, et justifiée par certains !

Reste que Poutine a loupé son coup et ça ne lui était jamais arrivé. Il y aura forcément des conséquences au niveau de sa popularité.

Combien d'échecs encore pour que les Russes pensent que la première escalade à faire est de virer Poutine ?

Mais depuis le début du conflit, elle a perdu cette indépendance !

Bien sûr que non !   Elle a été déclarée indépendante le 22 février par décret : avant le statut était celui d’Etat séparatiste. (...) Même la Russie ne les avait pas officiellement reconnues...

Jamais reconnues par personne (à part eux) et envahies par les forces de Kiev peu de temps après. Leur décret n'a aucune valeur.

Les régions en question, sous contrôles séparatistes (dont environ 1/3 avait déjà un passeport russe) ont bien voté !

Mais non ! Il reste des régions sous contrôle de Kiev qui n'ont pas voté et qui ont été annexées quand même !

Et ils ont atteint leur objectif de 1 million de membres ? Et si oui, pourquoi Poutine ne les mobilisent pas EUX ?

j’avoue que je ne comprends pas bien ta question ; le rapport parle  de « jeunes étudiants formateurs » et la mobilisation ne concerne pas les étudiants, mais des personnes formées.

Mais combien sont-ils ? Et je ne parle pas du nombre qu'ils espèrent atteindre, mais du nombre qu'ils sont vraiment !

Non, car leur pays et donc leur famille vont être attaqués. Les Russes n'ont pas ce problème. La Russie et leurs familles resteront là où elles sont. Alors, "se battre"... pourquoi ?

Ils ont un problème pire. S’il n’obéissent pas ils risquent de ruiner la vie de leur famille et eux-mêmes d’être considérés et traités comme des déserteurs.

Leur véritable ennemi est donc l'Etat Russe, pas l'Ukraine qui ne leur a rien fait. Face à un pareil paradoxe, on perd son moral bien plus vite qu'un combattant qui défend simplement sa terre.

Oui, c'est "pour rien", car les USA ont été clairs depuis le début : pas de cobelligérance ! Et ils ne vont pas changer d'avis maintenant que les Ukrainiens sont sur le point de gagner par eux-mêmes.

Sur le point de gagner la guerre ? Tu as lu ça dans le pêle mêle ?

Pour l'instant, les Ukrainiens avancent et les Russes reculent. C'est un fait. Et tant que c'est comme ça, l'OTAN n'a aucune raison d'envoyer des soldats.

Vis à vis du peuple russe Poutine ne peux plus reculer voyons ! (...)
Et c’est bien pour cela que l’escalade est maintenant irréversible.

L'escalade ne lui apportera pas forcément la victoire. Au contraire, faire une guerre longue, sans escalade, lui donnera la possibilité de se maintenir en espérant qu'un autre que lui finira par arrêter la guerre.

C'est pour ça que Zelensky veut parlementer avec un autre que Poutine, car il a compris que Poutine ne pourra jamais se déjuger.

Alors, à quoi ont servi ses menaces ? Un bombardement des Ukrainiens sur le Dombass ce n'est pas pareil qu'un bombardement des Ukrainiens sur Moscou ?
Donc, le Dombass n'est pas vraiment "un territoire russe".

Si c'est exactement pareil

Alors pourquoi ne pas déclarer l'état de guerre ? C'est ce qu'il ferait si Moscou était bombardé, non ?

Pour ce qui est des 5 000 prisonniers (...) les Russes, eux affirment qu'ils étaient partis sur ordre pour renforcer plus au sud. Information non vérifiée à ce jour à ma connaissance. Sauf si l'on considère comme une vérification l'interview de deux pauvres petites vieilles

 Il n'y a pas que les petites vieilles : les positions des troupes ukrainiennes encerclant cette ville sont reconnues par les Russes eux-mêmes.

C'est toi qui pense que malgré l'évidence des conséquences logiques de ces positions, les 5000 soldats russes ont réussi à franchir ces obstacles, tels des Rambo surpuissants.

...

[la vagabonde]

Pas dans la mesure où ils créent la désunion dans le monde, y compris en Europe. Pas dans la mesure où l'on commence à entendre des propos de style "on n'en fait pas autant pour les arméniens". Ou "au lieu de donner du fric à l'Ukraine, on ferait mieux de payer ceci ou cela à nos pauvres". Ou encore "à qui profite le sabotage des gazoducs ? Aux Américains qui en profitent pour vouloir faire de nous ses moutons"...

Voila la soupe que nous sert Poutine, c'est exactement ce discours qu'il a envie d'entendre en Occident, afin qu'on détourne les yeux, et qu'on le laisse tranquillement faire ce qu'il a déja fait à la Tchétchénie, ou en Syrie. Et certains, en effet, y adhérent depuis le début et le font circuler .
Je ne pense pas que Poutine craigne quoi que ce soit de l'OTAN, en ce moment, il doit se dire qu'il a 9 chance sur 10 que personne ne bouge, à cause de la peur du nucléaire: ce qui est vrai!
Par contre quand les ukrainiens lui détruise "son pont" situé sur "sa Crimée" il voit rouge et devient comme Vlad L'Empaleur (Dracula) : Il tue des innocents, des civils, des enfants qui dorment dans leur lit, la nuit, dans leur appartements.

Quand je parlais de guerre égotique plus haut, je parlais de Poutine, car Zelensky défend son pays et c'est ce que son peuple attend de lui, et ce pourquoi il a été élu. Pour moi il est à la hauteur des attentes, bien des présidents à sa place, auraient fui à l'étranger pour sauver leur vie et celle de leur famille.
J'admire son courage.
Surtout qu'au tout début, personne n'a bougé, et les pays ont attendu de voir ce qu'il allait faire, et au vu du sursaut défensif qu'il a soulevé,  il a pu être aidé, et c'est la moindre des choses quand on connais un peu l'histoire du désarmement de l'Ukraine par les pays occidentaux;
Si Poutine vomit l'Occident, il n' a pas cessé d'y participer pendant ces 20 années, recevant même la légion d'honneur en France avec petits fours et tapis rouge.
Par contre Zelensky, lui n'a jamais été reçu dans les palais, il est dans la rue avec son peuple et il pleure ses morts.Personne n'a jamais empêché la Crimée de se faire enlevé par Poutine, alors que c'était  même totalement illégal, personne en Europe n'a eu l'air de trouver cela inquiétant.
Donc je me dis que si quelqu'un devait  vomir l'Europe aujourd'hui c'est bien Zelensky, et d'ailleurs, la Pologne a toujours souligné le
caractère égoïste de l'Europe, qui laissait faire pour continuer ses petites affaires avec le Kremlin.
Donc si il n'y a plus de business avec Poutine aujourd'hui, cela coûtera à Poutine lui même, car c'était le fournisseur de gaz de toute l'occident.
Quand à l'Europe, en 1970 il n'y avait déjà plus de pétrole et le slogan d'économie énergétique existait déjà!
Finalement, on est toujours en crise!

[Bulle]

Voila la soupe que nous sert Poutine, c'est exactement ce discours qu'il a envie d'entendre en Occident, afin qu'on détourne les yeux, et qu'on le laisse tranquillement faire ce qu'il a déja fait à la Tchétchénie, ou en Syrie. Et certains, en effet, y adhérent depuis le début et le font circuler.

... et s'en servent pour diviser et faire monter des extrêmes non démocratiques.

Je ne pense pas que Poutine craigne quoi que ce soit de l'OTAN, en ce moment, il doit se dire qu'il a 9 chance sur 10 que personne ne bouge, à cause de la peur du nucléaire: ce qui est vrai

En effet. Mais ce qui est à craindre c'est que ce soit son obligation de non recul qui l'amène, par exemple, à provoquer une explosion dans une centrale. Explosion dont il accusera l'Ukraine.

Par contre quand les ukrainiens lui détruise "son pont" situé sur "sa Crimée" il voit rouge et devient comme Vlad L'Empaleur (Dracula) : Il tue des innocents, des civils, des enfants qui dorment dans leur lit, la nuit, dans leur appartements.

Même sans l'attaque du pont il tue des innocents. Cela s'appelle la stratégie de la terreur : celle dont il espère qu'elle usera le moral des combattants voyant ce qui reste de leur famille et de leur vie détruit...

Quand je parlais de guerre égotique plus haut, je parlais de Poutine, car Zelensky défend son pays et c'est ce que son peuple attend de lui, et ce pourquoi il a été élue. Pour moi il est à la hauteur des attentes, bien des présidents à sa place, auraient fui à l'étranger pour sauver leur vie et celle de leur famille.

Oui. Lui fait tout à fait courageusement son devoir. Mais Poutine dit la même chose : il n'attaque pas, il protège...  

Surtout qu'au tout début, personne n'a bougé, et les pays ont attendu de voir ce qu'il allait faire, et au vu du sursaut défensif qu'il a soulevé,  il a pu être aidé, et c'est la moindre des choses quand on connais un peu l'histoire du désarmement de l'Ukraine par les pays occidentaux

Non dès le matin de l'invasion Biden avait prévenu Zelensky qui l'annonçait à son peuple : "Après un échange téléphonique avec le président américain Joe Biden, le dirigeant ukrainien annonce que les alliés du pays sont en train de constituer une « coalition » contre le président russe Vladimir Poutine, soulignant la nécessité de « sauver le monde démocratique »" (source)

Par contre Zelensky, lui n'a jamais été reçu dans les palais, il est dans la rue avec son peuple et il pleure ses morts.

Bien sûr que si ! Le 9 décembre 2019 (peu de temps après son élection donc) il était reçu à l'Elysée avec Merkel et Poutine pour relancer le processus de paix en Ukraine.

Donc si il n'y a plus de business avec Poutine aujourd'hui, cela coûtera à Poutine lui même, car c'était le fournisseur de gaz de toute l'occident.

Mais il le vendra ailleurs son gaz, ses accords avec la Chine (entre autres) ce n'est pas pour rien ; et il n'a pas que le gaz comme richesse ; il fournit à peu près 1/4 du marché mondial en diamants monde (y compris de synthèse) par exemple ; diamants qui ne servent pas qu'à faire beau mais aussi à la fabrication d'optiques, lasers, outils médicaux.
L'Europe voulait arrêter avec les énergies fossiles et je ne crois pas que la Russie l'ignorait ni que le Kremlin n'a rien prévu pour pallier ce manque futur.

[Gerard]

...
NEWS :   "Poutine bombarde Kiev."

C'est dramatique, mais révélateur.

Car ce bombardement reste "modeste" : une dizaine de morts. Pourtant, sans utiliser l'arme nucléaire, Poutine pourrait raser Kiev avec des bombes classiques, comme les alliés l'avait fait avec Dresde en 1945 (35.000 morts !).

 Poutine aurait donc des limites : il ne se fout pas (totalement) de ce que la Communauté Internationale peut penser. Du coup, il est très douteux qu'un jour, il utilise l'arme nucléaire. Non ?  

...

[Bulle]

Donc, rien de concret. Juste une analyse discutable de l'idéologie qui ne donne lieu à aucun boycott, saisie, expulsion, etc...

Que du concret au contraire puisque la perte de confiance est là, que beaucoup d'investisseurs européens renoncent à investir en Chine. Et tes saisies, expulsions n'ont rien à voir, quand on investit  dans un pays on ne peut rien saisir, même un gamin de cours élémentaire peut le comprendre...

A condition ne pas y aller eux mêmes !

Aller dans l'idéologie ? Nul besoin, ils y sont et ils applaudissent à "l'opération spéciale", à la "mobilisation partielle", au devoir pour les réservistes de respecter les lois. Et pire, ils applaudissent encore plus lorsqu'il est question de destruction totale, de "guerre sainte".  Ce n'est plus Poutine, c'est Dieu qui agit par son intermédiaire.

Tu parles ! Dès qu'ils reçoivent leur ordre de mobilisation, ils fuient le pays.

Tu tournes en rond avec ton unique argument qui se réduit à une généralisation abusive : des combattants, il y en a sinon il n'y aurait pas de guerre, pas de territoires occupés, pas de bombardements...

De quoi tu parles ? Il y a 24 reconnaissances de l'invasion Russe ?

Je parle de   l'"effritement de l’unité internationale face à Moscou" !
Relis et essaie de comprendre :
"Au printemps, l’Assemblée générale avait voté trois résolutions concernant l’invasion de l’Ukraine par la Russie, la troisième s’étant traduite par un effritement de l’unité internationale face à Moscou :
"le 2 mars, lors d’un premier vote historique, 141 pays avaient condamné l’invasion russe, 5 pays votant contre (Russie, Biélorussie, Syrie, Corée du Nord et Erythrée), 35 s’abstenant ;
le 24 mars, l’Assemblée avait réclamé un accès humanitaire sans entrave et la protection des civils en Ukraine : 140 voix pour, 5 contre (les mêmes) et 38 pays avaient choisi l’abstention ;
le 7 avril, seulement 93 pays avaient soutenu la suspension de la Russie du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, 24 votant contre et 58 s’abstenant.

Et que tu trouves le sujet secondaire, cela te regarde, il n'empêche que l'unité internationale s'effrite bel et bien et que ne pas se prononcer sur ce sujet c'est bien ne pas considérer que la Russie " commet des violations flagrantes et systématiques des droits de l'homme." ! Pour raison d'allergie à la démocratie et qui se ressemble s'assemble si besoin est.
Sans oublier qu'ils construisent bel et bien ensemble de manière justement à contourner toutes les sanctions. Comme par exemple le North-South Transport Corridor (INSTC)...  initié par la Russie en 2016 (comme quoi on a bien à faire un un calcul froid) et dont l'Inde et l'Iran (les fameux bras-cassés selon toi) sont la clé de voûte...

Reste que Poutine a loupé son coup et ça ne lui était jamais arrivé.

Il a loupé son coup ?  Tu réduis la situation à un jeu vidéo encore une fois et tu ne prends pas la mesure de la gravité l'intervention russe sous couvert d'une "opération spéciale visant à libérer des nazis".
Ça ne lui était jamais arrivé auparavant ? Pourtant c'est bien toi qui posais la question " Ce ne serait pas la première fois que la Russie perdrait une guerre, non " ; question à laquelle j'ai répondu qu'il avait perdu la première guerre de Tchétchénie et qu'il l'avait du attendre 5 ans pour la gagner ensuite.
Tu vends la peau de l'ours avant de l'avoir tué et surtout ne réduit pas la situation à ce qui te convient  encore une fois : il n'y a pas qu'une stratégie sur le terrain et le missile énergétique on se le prend bien dans la tronche !

Il y aura forcément des conséquences au niveau de sa popularité.

Et en autocrate autoritaire il n'en a rien à secouer de sa popularité !
Les Russes peuvent bien (pour une partie même grandissante) ne pas aimer Poutine, cela ne changera rien au fait qu'ils le craignent et qu'il est plus facile de fermer les yeux que de se taper la confiscation de ses biens ou des années de tôle.

Jamais reconnues par personne (à part eux)

Reconnus par la Russie en plus d'eux ! Et désolée mais cela ne te permettait pas d'affirmer que "Mais depuis le début du conflit, elle a perdu cette indépendance !" puisque c'est justement au début du conflit qu'elle l'a obtenue puis ensuite demandé son rattachement à la Russie !
Le décret a donc toute sa valeur pour les parties directement concernées.

Mais non ! Il reste des régions sous contrôle de Kiev qui n'ont pas voté et qui ont été annexées quand même !

Voilà la carte au 09 10 2022  (source ISW)

Ce qui est revendiqué (à part une toute petite surface, celle en jaune) est bien sous contrôle russe  

Mais combien sont-ils ? Et je ne parle pas du nombre qu'ils espèrent atteindre, mais du nombre qu'ils sont vraiment !

Avril 2017 : 70 000 ,- 190 000 en février 2018 ,- 270 000 en novembre de la même année et à partir de 2019 ça s'est développé à chaque école qui devait donc avoir un détachement, d'où le nombre annoncé. Voir cet article sur le dressage...

Leur véritable ennemi est donc l'Etat Russe, pas l'Ukraine qui ne leur a rien fait.

Ne raconte donc pas n'importe quoi : quand tu es sur le terrain et la loi t'oblige à y aller si tu es mobilisé, ton véritable ennemi c'est celui qui est en face de toi prêt à te descendre ! Aucun paradoxe et même pas le temps de perdre le moral.

 Pour l'instant, les Ukrainiens avancent et les Russes reculent. C'est un fait.

Ce qui ne te permet absolument pas d'affirmer "que les Ukrainiens sont sur le point de gagner par eux-mêmes."...

Et tant que c'est comme ça, l'OTAN n'a aucune raison d'envoyer des soldats.

Même quand tu vois ça, avec la promesse que ce ne sera pas le seul épisode et que le bombardement des centres d'énergie dont les centrales nucléaires (?) risquent de toucher des pays de l'Otan ?

Désolée mais franchement je ne vois pas comment faire, d'autant que la Bielorussie (soit disant militairement neutre) s'en mêle ouvertement.

L'escalade ne lui apportera pas forcément la victoire. Au contraire, faire une guerre longue, sans escalade, lui donnera la possibilité de se maintenir en espérant qu'un autre que lui finira par arrêter la guerre.

Tu veux dire que Poutine espère être obligé de partir ?  

Alors pourquoi ne pas déclarer l'état de guerre ? C'est ce qu'il ferait si Moscou était bombardé, non ?

Parce qu'il n'a pas besoin de le faire puisqu'il ne fait désormais que défendre les territoires qui ont démocratiquement parait-il demandé leur rattachement à la Grande Mère Patrie !

Il n'y a pas que les petites vieilles : les positions des troupes ukrainiennes encerclant cette ville sont reconnues par les Russes eux-mêmes.

Et jamais le soi-disant "encerclement" de 5 000 soldat russes n'a été confirmé encore une fois on a une version et son contraire ! Au passage il n'avaient pas à franchir d'obstacle puisqu'il était devant et que eux n'avaient qu'à faire demi-tour !
"Menacées de se faire encercler, les troupes alliées ont été retirées de Lyman vers des lignes plus favorables", a indiqué dans un communiqué le ministère russe de la Défense"...
C'est un peu comme l'histoire des dents "preuves à l'appui " : "le ministère de la Défense ukrainien affirme avoir découvert «une chambre de torture à Pisky-Radkivski» et présente comme preuves deux photos, l’une représentant «un masque à gaz qui a été placé sur la tête d’une victime, couverte par un chiffon fumant et enterrée vivante», l’autre «une boîte de couronnes dentaires en or». Pour le ministère, il s’agit là d’«un mini Auschwitz. Combien d’autres seront trouvés dans l’Ukraine occupée ?"
Au final c'était un brave dentiste qui gardait tout ce qu'il avait pu arracher lors de sa longue carrière... (source)

La propagande en tant de guerre c'est d'un côté et de l'autre...