Re: La guerre en Ukraine...

[la vagabonde]

Poutine a limogé ces proches aux commandes pour y mettre des "bouchers" a la place:
Le Kadirov de Tchétchénie, et  maintenant celui qui a mené la totale destruction de la Syrie, avec armes chimiques et bombardement total, sans aucun état d’âme.

Pour ce qui est de la propagande d’extrême droite soit disant "anti américaine",  il faut savoir que si la Françe est attaquée, nous aurions la possibilité de tenir un front de 80 km pendant 4 jours.Autant dire pas grand chose!
On peut alors réellement imaginer qu'une aide militaire de l'Angleterre ou des USA ne se refuserait pas.
D'ailleurs l’extrême droite est anti américaine parce que Trump est parti, on se rappelle de son affection pour ce président qui soit dit en passant n'a que faire de cette guerre et dit ouvertement qu'il aurait fallu "casser la gueule" à Poutine depuis le début, ou maintenant laisser l'Europe se faire mettre à terre par le dictateur.

Désolée mais franchement je ne vois pas comment faire, d'autant que la Bielorussie (soit disant militairement neutre) s'en mêle ouvertement.

Oui,le président de la Bielorussie a été soutenu et aidé par Poutine quand il a eu dans son pays un début de révolte, il est donc aux ordres de Poutine, même si plus de la moitié de son peuple n'est pas d'accord avec cette guerre.
Je pense qu'il y a de très fortes pressions en ce moment.
Ceux qui sont en panique aussi ,c'est la Pologne, car il se pourrait que leur frontière commune soit le théâtre "d'exercices militaires" de la part des Biélorusses
On dirait que tout cela se met en place pour une troisième guerre mondiale / quand on voit que la Corée du Nord sort de sa réserve en ce moment, et que l'Iran, fait face à des révoltes populaires sanglantes: 2 alliés de Poutine dans cette guerre.

[Bulle]

Si la France devait être attaquée normalement tous les membres de l'OTAN viendraient en aide car sa mission est d"" assurer la défense collective de ses membres."
Mais visiblement il y a désormais des problèmes de stocks...
"Le secrétaire général a exhorté les Alliés à continuer de tout faire pour reconstituer les stocks le plus rapidement possible. « L’augmentation des stocks de l’OTAN nous permettra de poursuivre notre soutien à l’Ukraine », a-t-il indiqué. « Nous devons continuer de travailler ensemble, en tant qu’Alliés et avec l’industrie, afin de reconstituer nos stocks de munitions et de fournir à l’Ukraine le soutien dont elle a besoin, pour aussi longtemps que cela sera nécessaire », a-t-il ajouté. Cette réunion a permis de passer en revue les moyens dont les Alliés disposent pour mieux comprendre les insuffisances en matière de stocks et pour combler ces insuffisances ensemble.
La CDNA a pour mission de favoriser la coopération pour la mise à disposition de capacités militaires interopérables. Elle garantit que les forces de l’OTAN puissent, à tout moment, disposer rapidement de capacités de pointe." (source)
Ils semblent déjà manquer pour continuer à soutenir l'Ukraine... Du coup on risque d'avoir l'air fin si une 3ème guerre mondiale est déclenchée ; à part le nucléaire on ferait quoi ?

[mirage]

Euh... nos 250 000 militaires et civils de nos armées valent combien de millions de russes mobilisés de force avec une AK47 pour 3 et une AK74u pour 100 ? Et notre propre mobilisation éventuelle en cas de guerre ? la France n'a pas jeté ses anciens Famas et je la crois capable de surprendre si elle transforme les forces vives en industries de guerre...

De plus l'OTAN compte 30 pays. L'UE 26. Rien qu'avec les forces militaires actuelles on rase la Russie, même sans l'aide des USA.

Je ne te parle même pas d'une mobilisation générale de l'OTAN, l'UE et le reste !

[Gerard]

A condition ne pas y aller eux mêmes !

Aller dans l'idéologie ? Nul besoin, ils y sont et ils applaudissent à "l'opération spéciale",

ALLER "faire la guerre",  eux mêmes !

ils applaudissent à "l'opération spéciale", à la "mobilisation partielle", au devoir pour les réservistes de respecter les lois.

Je ne vois personne applaudir aux frontières...

(russian-georgian-border)

Tu parles ! Dès qu'ils reçoivent leur ordre de mobilisation, ils fuient le pays.

Tu tournes en rond avec ton unique argument qui se réduit à une généralisation abusive : des combattants, il y en a...

 Des combattants qui aimeraient mieux être ailleurs, oui, il y en a. C'est toi qui fait une généralisation abusive en parlant de gens non-concernés et non-mobilisés qui applaudissent un planqué.

De quoi tu parles ? Il y a 24 reconnaissances de l'invasion Russe ?

Je parle de    l'"effritement de l’unité internationale face à Moscou" !
Relis et essaie de comprendre :
"Au printemps, l’Assemblée générale avait voté trois résolutions

Et la troisième résolution concerne "la suspension de la Russie du Conseil des droits de l’homme", pas "la condamnation de l'invasion russe".

On aurait aussi pu faire un vote pour l'exclusion des Russes de Disneyland, tu aurais dit que c'est un effritement de l’unité internationale face à Moscou, parce que tout le monde s'en fout.

Ça ne lui était jamais arrivé auparavant ? Pourtant c'est bien toi qui posais la question " Ce ne serait pas la première fois que la Russie perdrait une guerre.

Pas la Russie : POUTINE !

il avait perdu la première guerre de Tchétchénie et qu'il l'avait du attendre 5 ans pour la gagner ensuite

 Malgré ça, Poutine n'avait jamais mobilisés des civils. Le ratage actuel de Poutine est donc de dimension épique !

Il y aura forcément des conséquences au niveau de sa popularité.

Et en autocrate autoritaire il n'en a rien à secouer de sa popularité !

 Pour un mec qui se fout de sa popularité, il se donne beaucoup de mal, non ?

Jamais reconnues par personne (à part eux)

Reconnus par la Russie en plus d'eux !

Décides-toi :

Elle a été déclarée indépendante le 22 février par décret : avant le statut était celui d’Etat séparatiste. (...) Même la Russie ne les avait pas officiellement reconnues...

Mais non ! Il reste des régions sous contrôle de Kiev qui n'ont pas voté et qui ont été annexées quand même !

Voilà la carte au 09 10 2022
Ce qui est revendiqué (à part une toute petite surface, celle en jaune) est bien sous contrôle russe

Ha bon ? Poutine renonce à la moitié du Donetsk ?
(Sans parler des 3 autres régions dont il manque des bouts. Compare !)

Mais combien sont-ils ? (La Jeune Armée) Et je ne parle pas du nombre qu'ils espèrent atteindre, mais du nombre qu'ils sont vraiment !

Avril 2017 : 70 000 ,- 190 000 en février 2018 ,- 270 000 en novembre de la même année et à partir de 2019 ça s'est développé à chaque école

Donc, quasiment les 300.000 dont Poutine aurait besoin ! Pourquoi ne pas les mobiliser EUX ? Pour une fois qu'il a des volontaires.

S'il ne le fait pas, c'est qu'il s'agit encore d'une belle opération de propagande et qu'ils ne sont que des boy-scouts russes, pas du tout prêts à faire la guerre.

Leur véritable ennemi est donc l'Etat Russe, pas l'Ukraine qui ne leur a rien fait.

Ne raconte donc pas n'importe quoi : quand tu es sur le terrain et la loi t'oblige à y aller si tu es mobilisé, ton véritable ennemi c'est celui qui est en face de toi

 Oui, La loi t'oblige. Pas d'autre motivation. Ce n'est pas avec un état d'esprit pareil qu'on gagne une guerre.

Pour l'instant, les Ukrainiens avancent et les Russes reculent. C'est un fait. Et tant que c'est comme ça, l'OTAN n'a aucune raison d'envoyer des soldats.

Même quand tu vois ça, avec la promesse que ce ne sera pas le seul épisode et que le bombardement des centres d'énergie dont les centrales nucléaires (?) risquent de toucher des pays de l'Otan ?

 Ce n'est pas avec leur infanterie que les Russes peuvent faire ça. Il s'agit donc d'une bataille de missiles. L'OTAN va donc en donner plein aux Ukrainiens. Pas besoin d'envoyer un seul homme.

L'escalade ne lui apportera pas forcément la victoire. Au contraire, faire une guerre longue, sans escalade, lui donnera la possibilité de se maintenir en espérant qu'un autre que lui finira par arrêter la guerre

Tu veux dire que Poutine espère être obligé de partir ?

Poutine n'est pas immortel ! Un jour, il sait qu'il partira. Mais tant qu'il vivra, il ne perdra pas de guerre. Cela suffit à son bonheur.

Alors pourquoi ne pas déclarer l'état de guerre ? C'est ce qu'il ferait si Moscou était bombardé, non ?

Parce qu'il n'a pas besoin de le faire puisqu'il ne fait désormais que défendre les territoires qui ont démocratiquement parait-il demandé leur rattachement à la Grande Mère Patrie !

Preuve que non, puisque si c'était VRAIMENT la "Grande Mère Patrie", il déclarerait l'état de guerre automatiquement !

les positions des troupes ukrainiennes encerclant cette ville sont reconnues par les Russes eux-mêmes.

Et jamais le soi-disant "encerclement" de 5 000 soldat russes n'a été confirmé

Mais tu le dis toi-même !

"Menacées de se faire encercler, les troupes alliées ont été retirées de Lyman vers des lignes plus favorables", a indiqué dans un communiqué le ministère russe de la Défense"...

...

[Gerard]

Euh... nos 250 000 militaires et civils de nos armées valent combien de millions de russes mobilisés de force avec une AK47 pour 3 et une AK74u pour 100 ?

Ho mais les Russes ont les moyens !

J'ai entendu que hier, les Russes ont envoyés 83 missiles pour une valeur de 700 MILLIONS DE DOLLARS !

 Tout ça, pour faire.... 19 morts !

C'est comme utiliser un lance-flamme pour tuer un moustique. Ces super-missiles (qui coûtent des millions la pièce) sont faits pour détruire des cuirassés, des avions ou des installations militaires. Et Poutine s'en sert pour détruire un square de Kiev. Pendant ce temps, les soldats ukrainiens ont encore avancé dans le Dombass.

Quels sont les génies qui dirigent l'Armée Russe ?

...

[mirage]

J'ai entendu que hier, les Russes ont envoyés 83 missiles pour une valeur de 700 MILLIONS DE DOLLARS !

 Tout ça, pour faire.... 19 morts !
...

Oh mais c'est tout ce qu'il leur reste, avec quelques 4000 têtes nucléaires... à embarquer sur ces mêmes missiles. Ils vont même plus avoir de quoi dissuader quoi que ce soit.

[la vagabonde]

Il me semble que la seconde guerre mondiale a été perdu parce que les allemands n'avaient plus de munissions!
Espérons qu' a la vitesse ou Poutine envoie toutes ses bombes depuis 8 mois, cela arrive bientôt.

qvt  Tout ça, pour faire.... 19 morts !

Et combien de blessés graves voire de mutilés?

Ils semblent déjà manquer pour continuer à soutenir l'Ukraine... Du coup on risque d'avoir l'air fin si une 3ème guerre mondiale est déclenchée ; à part le nucléaire on ferait quoi ?

On leur lancera des pierres!

[Bulle]

De plus l'OTAN compte 30 pays. L'UE 26. Rien qu'avec les forces militaires actuelles on rase la Russie, même sans l'aide des USA.

30 pays dont les 22 de l'UE et les Etats Unis...

Il était question des stocks d'armes ; et c'est bien le secrétaire Général de l'OTAN qui tire le signal d'alarme fin septembre !
Mais au passage certains experts avaient déjà posé le problème pour les Etats Unis au mois de mai...
 "L'ampleur des dons d'armes américaines aux Ukrainiens a fortement réduit les propres fournitures des États-Unis. Des experts alertent sur un risque de pénurie en cas de multiplication des conflits. Ils préviennent qu'il faudra du temps pour remplacer une grande partie de ces équipements." (source)

[mirage]

Oui, on est clairement à flux tendu, il faudrait ce qu'on appelle communément un "effort de guerre", mais comme on est pas en guerre on augmente les budgets en douceur...

[Gerard]

J'ai entendu que hier, les Russes ont envoyés 83 missiles pour une valeur de 700 MILLIONS DE DOLLARS !

Oh mais c'est tout ce qu'il leur reste, avec quelques 4000 têtes nucléaires... à embarquer sur ces mêmes missiles. Ils vont même plus avoir de quoi dissuader quoi que ce soit.

Pas si sûr... Je disais que Poutine n'enverrait jamais de bombe nucléaire, car il n'osait même pas raser Kiev avec des bombes classiques, comme Dresde en 1945.

Mais ce n'est pas qu'il n'ose pas, c'est qu'il ne PEUT pas !
Contrairement à Dresde où les Alliés avaient envoyé 772 bombardiers accompagnés de 200 chasseurs, Poutine n'a pas autant d'avions et il n'a pas la supériorité aérienne. Il ne peut donc qu'envoyer des missiles. Et il n'en a plus assez.

 Poutine en est réduit à envoyer des missiles Sol-Air sur des bâtiments ! Ce n'est pas fait pour fait pour ça ! Leur puissance explosive est faible, c'est leur vitesse qui compte (pour abattre des avions).

Du coup, si la seule chose qui lui reste sont des missiles nucléaires, il pourrait s'y résoudre... non ?

...

NEWS :    Les Indiens en ont marre de la guerre de Poutine !

L'armée Indienne est fournie à 70% par du matériel russe. Or, depuis le début de la guerre en Ukraine, elle ne reçoit plus rien de la part des Russes. Et oui, avec tout ça, les russes n'ont plus d'armes à vendre !

Et l'armée Indienne ne peut pas se fournir auprès des Chinois, vu qu'ils sont en guerre (larvée) contre eux.

L'armée Indienne va donc devoir se fournir auprès des USA.

Alors Bulle, combien de temps va durer le soutien des Indiens à Poutine, s'ils veulent avoir leurs armes ?

...

[Bulle]

(source)

S'il faut les supplier pfff...

[Bulle]

ALLER "faire la guerre",  eux mêmes !

Mais encore une fois, ils ne sont pas là pour aller faire la guerre eux-mêmes, ils sont là pour soutenir Poutine et son discours ultranationaliste !

Tu ne vois peut-être personne applaudir Poutine aux frontières entre la Géorgie et la Russie ; d'ailleurs bizarre que cela ne t'ai pas interpellé, il semble y avoir autant de monde dans un sens que dans l'autre sur ta photo qui date du 27 septembre et illustre : "Le groupe opérationnel sur la conscription militaire a commencé à travailler à la frontière russo-géorgienne" ; donc c'est tout à fait  normal puisque la foule qui ovationne et applaudit le discours était là où le discours de Poutine se passait et que ce n'était pas à la même date que la photo que tu mets en guise d'argument...

Toujours est-il que c'est bel et bien un fait, que ce soit à la Douma où se trouvent les représentants élus des Russes ou sur la place où  "Pour célébrer l’annexion de nouvelles régions ukrainiennes, Vladimir Poutine offre un discours messianique et violemment antioccidental". Et, c'est bien cette idéologie, dans sa globalité, qui est soutenue, qu'elle soit au prix de toujours plus de blessés ou de toujours plus de morts, qui a été  ovationnée (à plusieurs reprise même à la Douma).
Ne la joue pas à l'envers c'est tout à fait inutile : en écrivant "des combattants, il y en a sinon il n'y aurait pas de guerre, pas de territoires occupés, pas de bombardements..." je ne fais aucune généralisation abusive. C'est également un fait !

Tu prétends que tout le monde se fout de l'effritement international face à Moscou ? La division des pays de l'ONU est pourtant bien une épine puisque "les parrains du texte, l’Union européenne et l’Ukraine, espèrent rassembler entre 100 et 141 voix pour prouver que la communauté internationale penche encore massivement du côté de l’Ukraine", 100 étant le nombre qui avaient condamné l'annexion de la Crimée. Personnellement je trouve inquiétant que malgré tous ces morts, le tollé ne soit pas unanime. Merdalor il s'agit tout de même de se mouiller par rapport à une  violation du but et des principes de la Charte des Nations unies ! Mais moins il y en a et plus Poutine peut fanfaronner...

Cela ne te gêne pas trop de fourguer une vidéo qui date d'il y a 10 ans alors que l'on parle de la situation dramatique actuelle parce que Poutine massacre et massacre encore ... Mais en même temps tu te tires une balle dans le pied puisque le premier commentaire est "L'heure est venue, l'heure est venue Notre heure est venue, Fais-nous avancer Président Vers un monde heureux, vers l'amour et la paix Beau et fier peuple, Nous te croyons et nous te suivrons Vers notre grande victoire ! Que le Tout-Puissant vous protège ! Allez la Russie ! !!". suivis de commentaires tout autant admiratifs sans compter les centaines de pouces en l'air...
Mais oui il se fout de sa popularité car même si elle baisse, il se sait qu'il arrivera à faire ce qu'il veut, par la propagande, par la terreur : son idéologie est tout à fait partagée.

Pour ce qui est de la "République du Doneskt" dont tu prétends "Mais depuis le début du conflit, elle a perdu cette indépendance !" je répète, d'une manière très décidée : elle était un état séparatiste non officiellement reconnue par la Russie. Et la Russie l'a reconnue puisque déclarée indépendante juste avant le début du conflit.
"Quel est leur statut juridique ?
Les deux entités ne sont reconnues ni par les Etats-Unis, ni par l’Union européenne, ni par l’ONU. Et jusqu’à hier, elles n’étaient pas non plus reconnues par la Russie, préférant rester neutre officiellement, tout en continuant à tirer les ficelles, au prétexte de protéger les populations russophones. Les deux entités séparatistes sont considérées comme des entités «terroristes» par l’Ukraine." (source)(en date du 22 février 2022).
Et ce qui est revendiqué par Poutine est bien ce qui est représenté sur la carte en date du 09 10 2022 (source) , le reste (et au final tout le reste de l'Ukraine semble-t-il hélas) étant à leurs yeux encore à conquérir, il n'a jamais prétendu autre chose. La situation au 10 10 2022 est ICI et c'est là et pas ailleurs que les gens ont été appelés à voter.

Pour ce qui est des mobilisés : les étudiants ne le sont pas, même ceux des écoles militaires. Il s'agissait simplement de démontrer que contrairement à ce que tu prétends, les jeunes en âges d'être mobilisés ont bien été formés de corps et d'esprit, et que les formateurs ne manqueront pas si besoin puisqu'il y en a dans toutes les écoles. Il semble que les principaux recrutés pour l'instant sont des personnes des périphéries pauvres et "Afin d'attirer de nouvelles recrues, les autorités offrent aux volontaires d'énormes sommes d'argent, des terrains et même des places de choix pour leurs enfants dans les écoles russes" explique la BBC ... Contrairement aux pauvres Ukrainiens, s'ils y laissent leur peau leur familles seront à l'abri et sortis de leur pauvreté...

Quant à "déclarer l'état de guerre automatiquement", Poutine n'y a absolument aucun intérêt me semble-t-il pour l'instant. Mieux vaut pour lui attendre le printemps : ses recrues seront prêtes, Wagner aura fait le plein non plus pour l'Afrique mais pour l'Ukraine (c'est devenu une priorité sur ses annonces). Pendant ce temps là il coupe l'électricité, les fait crever de froid... La stratégie de la terreur, il connaît  et sait que c'est efficace. Et les Biélorusses seront au top...

NB : désolée que tu ne saches pas faire la différence entre "menacée de se faire encerclé" et "être encerclé"... Je répète donc : "le soi-disant encerclement de 5 000 soldats russes n'a pas été confirmé".

[Gerard]

ALLER "faire la guerre",  eux mêmes !

Mais encore une fois, ils ne sont pas là pour aller faire la guerre eux-mêmes, ils sont là pour soutenir Poutine et son discours ultranationaliste !

Nous sommes donc d'accord : ceux qui applaudissent Poutine ne sont pas concernés. Ils changeront d'avis quand ils le seront. (et même "un peu avant", pour les moins débiles.)

il semble y avoir autant de monde dans un sens que dans l'autre sur ta photo qui date du 27 septembre

Ceux qui sont à pieds vont dans le même sens. Et inutile de pinailler sur la date : des Russes fuient la Russie, c'est un fait reconnu, oui ou non ?

Toujours est-il que c'est bel et bien un fait, que ce soit à la Douma où se trouvent les représentants élus des Russes ou sur la place où  "Pour célébrer l’annexion de nouvelles régions ukrainiennes, Vladimir Poutine offre un discours messianique et violemment antioccidental".

Oui, Poutine a ses figurants qui ne sont pas concernés. C'est le propre de tous les dictateurs. Cela ne représente pas l'état d'esprit du Peuple.

Tu prétends que tout le monde se fout de l'effritement international face à Moscou ? La division des pays de l'ONU est pourtant bien une épine puisque "les parrains du texte, ...

Non, je dis que tout le monde se fout de la composition du Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU ! Les USA n'en font pas partie et "plus de la moitié des pays membres du Conseil des Droits de l'Homme ne correspondent eux-mêmes pas aux critères d'une société démocratique respectant les droits de l'homme".

C'est donc bien un sujet sans intérêt. Le prix des patates ne va pas changer si les Russes en sont virés. Le cours de la guerre en Ukraine, non plus.

Cela ne te gêne pas trop de fourguer une vidéo qui date d'il y a 10 ans alors que l'on parle de la situation dramatique actuelle parce que Poutine massacre et massacre encore ...

Mais cela montre bien que Poutine ne se fout pas de sa popularité ! Pourquoi ferait-il tout ça, sinon ? Tu crois qu'il aime vraiment piloter des moissonneuses ou faire du Hockey ?

oui il se fout de sa popularité car même si elle baisse, il se sait qu'il arrivera à faire ce qu'il veut, , par la propagande, par la terreur

Oui, mais il sait aussi que ce sera plus compliqué s'il n'est pas populaire. Pourquoi alors, choisir la méthode la plus compliquée ? Juste pour le plaisir de faire le mal ?

Pour ce qui est de la "République du Doneskt" dont tu prétends "Mais depuis le début du conflit, elle a perdu cette indépendance !" je répète, d'une manière très décidée : elle était un état séparatiste non officiellement reconnue par la Russie. Et la Russie l'a reconnue puisque déclarée indépendante juste avant le début du conflit.

 Donc "un état séparatiste non officiellement reconnue par la Russie, reconnue par la Russie". Tu vas encore me dire :
- Quel mot tu ne comprends pas ?!!

De toute façon, les séparatistes (ou les Russes) ont perdu le contrôle de la moitié du Doneskt AVANT le référendum. Donc, ils n'ont pas voté et ils sont pourtant concernés par l'annexion.

La situation au 10 10 2022 est ICI et c'est là et pas ailleurs que les gens ont été appelés à voter.

 Donc, la Russie renonce à la moitié du Doneskt ?

le reste (et au final tout le reste de l'Ukraine semble-t-il hélas) étant à leurs yeux encore à conquérir, il n'a jamais prétendu autre chose.

Ha Ok. Et pour chaque conquête, un nouveau référendum ?
(Y compris pour celles qui devront refaire 2 fois ?)

Pour ce qui est des mobilisés : les étudiants ne le sont pas, même ceux des écoles militaires. Il s'agissait simplement de démontrer que contrairement à ce que tu prétends, les jeunes en âges d'être mobilisés ont bien été formés

Donc, les seuls compétents sont exemptés !
C'est bien une logique de Shadok !  

Quant à "déclarer l'état de guerre automatiquement", Poutine n'y a absolument aucun intérêt me semble-t-il pour l'instant. Mieux vaut pour lui attendre le printemps : ses recrues seront prêtes

 Mais si Poutine veut des mobilisés compétents au Printemps, c'est MAINTENANT qu'il faudrait lancer la mobilisation !

Donc la réalité, c'est que pour Poutine, le Dombass est perdable. Il ne va pas plonger son pays dans la crise pour sauver des "Russes" qui ne sont "Russes" que depuis quelques semaines !

Poutine voit la Conquête du Monde, comme un "hobby". Il n'oublie pas de préserver ce qu'il a déjà. Donc, pas de mobilisation générale et pas de bombe atomique tant que "L'Essentiel" n'est pas touché.

désolée que tu ne saches pas faire la différence entre "menacée de se faire encerclé" et "être encerclé"... Je répète donc : "le soi-disant encerclement de 5000 soldats russes n'a pas été confirmé".

La différence peut se faire en quelques minutes. Et le fait demeure que c'est la cause du départ de ces 5000 Russes en catastrophe qui n'ont pas vu AVANT qu'ils étaient en menace de se faire encercler.

...

NEWS :    La France subit une énorme pénurie de carburant !

Mais pas à cause de Poutine ! A cause de la CGT.

Moralité : la CGT est un plus grand danger pour nous que Poutine.

...

[mirage]

Mais cela montre bien que Poutine ne se fout pas de sa popularité ! Pourquoi ferait-il tout ça, sinon ? Tu crois qu'il aime vraiment piloter des moissonneuses ou faire du Hockey ?
...

Euh oui, comme tout homme politique qui a besoin de popularité... tu crois vraiment que ça faisait bander Chirac de tâter les culs des vaches ?

oui il se fout de sa popularité car même si elle baisse, il se sait qu'il arrivera à faire ce qu'il veut, , par la propagande, par la terreur

Oui, mais il sait aussi que ce sera plus compliqué s'il n'est pas populaire. Pourquoi alors, choisir la méthode la plus compliquée ? Juste pour le plaisir de faire le mal ?
...

CQFD, la Russie n'est pas non plus la Corée du Nord, passer de l'un à l'autre trop brutalement serait très risqué. Faut habituer le quidam à bien marcher de plus en plus droit sous des contraintes de plus en plus sévères. C'est tout un art !

[la vagabonde]

Euh oui, comme tout homme politique qui a besoin de popularité... tu crois vraiment que ça faisait bander Chirac de tâter les culs des vaches ? rire

Va savoir!

[la vagabonde]

qvt Moralité : la CGT est un plus grand danger pour nous que Poutine.

Non mais la tu exagère de dire ça.
Si le gouvernement avait voté l'augmentation des salaires et la taxation des superprofits, on en serait peut être pas la.
C'est la faute à Total qui a continué d'engranger des bénéfices et de faire ses affaires avec la Russie, et qui a attendu plus de 18 jours pour daigner écouter ses salariés, et les rencontrer à la table des négociations.

Avec Poutine, ce n'est pas pareil, on ne négocie rien.
La rencontre avec Erdogan, c'est juste encore du bluff pour faire un semblant d'apaisement, avant de taper plus fort, c'est sa façon de fonctionner, comme tout bon psychopathe il souffle le chaud et le froid pour déstabiliser ses victimes potentielles. Il faut rester droit dans ses bottes avec des gens comme cela. Surtout que négocier sans l'Ukraine cela me parait complètement inutile.
Aux dernières nouvelles il fait construire une ligne Maginot de 1300km pour préserver sa ligne de front pendant l'hiver. Certains experts militaires y voit un aveux de faiblesse.
Poutine nous refait le mur de Berlin, mais en Ukraine.Ou le mur de Chine, mais dans le Dombas.

[Gerard]

tu crois vraiment que ça faisait bander Chirac de tâter les culs des vaches ? |

C'est bien ce que je dis : Chirac ne se foutait pas de sa popularité !

CQFD, la Russie n'est pas non plus la Corée du Nord, passer de l'un à l'autre trop brutalement serait très risqué.

 Nous sommes d'accord. Donc, Poutine ne peut pas s'offrir le luxe d'une mobilisation générale. Sinon, ces fans de Hockey vont se dire qu'il n'est pas si formidable.

Moralité : la CGT est un plus grand danger pour nous que Poutine.

Non mais la tu exagère de dire ça.
Si le gouvernement avait voté l'augmentation des salaires et la taxation des superprofits, on en serait peut être pas la.

 Cela démontre que Poutine n'arrive même pas à dépasser les ennuis qu'on s'inflige à nous-mêmes !

Donc quand Poutine espère nous faire renoncer à nos sanctions, il rêve. On a d'autres soucis que lui.

...

[Bulle]

Nous sommes donc d'accord : ceux qui applaudissent Poutine ne sont pas concernés. Ils changeront d'avis : ils sont ultranationalistes encore une fois

Non, pas du tout. Rien ne permet d'affirmer que ceux qui applaudissent Poutine aujourd'hui changeront d'avis car ils sont "ultranationalistes" ; ils font partie de la branche la plus belliciste, celle qui parle de guerre sainte.

Que des Russes fuient la Russie, c'est un fait incontestable. Que des Ukrainiens fuient l'Ukraine est tout aussi incontestable. Par contre ce que tu appelles du "pinaillage" est tout aussi incontestablement de la moisissure argumentaire, puisqu'elle était bien destinée à illustrer, en guise de preuve, que les gens à la frontière n'applaudissaient pas Poutine. Ce qui est d'ailleurs parfaitement inutile et n'avait strictement rien à voir avec ce dont nous parlions : le virage de Poutine vers les ultras a été largement apprécié et les nouveaux responsables de la stratégie vont dans ce sens et ont déjà montré de quelle manière ils agissaient pour arriver à leurs fins. Et tu auras beau tourner les chiffres dans tous les sens :  le nationalisme est majoritaire en Russie et pas depuis hier, et sa déclinaison contemporaine panslaviste (Medvedev) a détrôné depuis des années la vision paternaliste de Tolstoï.

Je ne vois, d'autre part, absolument pas ce que la composition du Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU a à voir avec le vote marquant l'effritement international face aux abus de Moscou. Et il n'est absolument pas question de virer les Russes :   il est question, pour la communauté internationale de 193 membres  de se positionner contre la validité des référendum poutiniens et également prouver que la communauté internationale penche encore massivement du côté de l’Ukraine. Autrement dit il est question de mesurer le "clivage entre « l’Ouest » et « le Reste » du monde". Et par rapport au dernier vote (celui d'avril) il ne s'est pas vraiment réduit malgré tous les efforts et visites diplomatiques entreprises afin de persuader le quitter la position de l'abstention.
Autrement dit : les représailles sur l'ensemble du territoire ukrainien ont pesé que dale : "comme en mars, 35 pays, dont la Chine, l’Inde, le Pakistan, l’Algérie et l’Afrique du Sud, se sont abstenus. Seuls la Biélorussie, la Syrie, la Corée du Nord et le Nicaragua ont voté contre la résolution aux côtés de la Russie. Une dizaine de pays, dont l’Iran, n’ont pas participé au vote.". Affligeant de constater que sur 193 pays, 1/3 n'est pas gêné aux entournures.
La question est bien de savoir jusqu'où Poutine peut aller pour commencer à avoir une unanimité contre ses abus et ses méthodes lorsqu'on adhère à une organisation qui porte en bandeau "Paix, dignité et égalité sur une planète saine". Un sujet sans intérêt pour toi ? Dont acte... Mais visiblement pas un sujet sans intérêts pour ceux qui ne crachent sur certaines valeurs pour tirer des profits : Inde, Chine, Azerbaïdjan entre autres...

Pour ce qui est de la popularité de Poutine, je répète qu'il n'a plus besoin comme il y a 10 ans, année de sa réélection après l'intermède Medvedev, d'avoir la faveur de son peuple puisqu'il a déjà le pouvoir et avec le parti qui le soutient : la politique est tout simplement verrouillée.  Et par mégalomanie peut-être c'est de toute évidence l'image d'un conquérant, d'un sauveur de son pays qu'il veut laisser à la postérité.
C'est la raison pour laquelle je me permets de répéter qu'actuellement, en pleine guerre d'Ukraine, sa popularité est le cadet de ses soucis " car même si elle baisse, il sait qu'il arrivera à faire ce qu'il veut, par la propagande, par la terreur : son idéologie est tout à fait partagée.". Propagande qui le place en sauveur de son pays contre les forces du mal occidental.

Pour le reste : si tu n'arrives pas à comprendre que contrairement à ce que tu affirmes la "République du Doneskt" était une République séparatiste de l'Ukraine, qu'elle était pro-russe, mais que ce n'est que la veille de l'invasion de février 2022 que la Russie l'a "reconnue et déclarée indépendante", je ne peux pas grand chose pour toi. Essaie de prendre ton temps et de lire l'article de Libération que je t'ai mis en lien... Tu peux aussi téléphoner à l'auteur de l'article Arno Tarrini peut-être qu'il t'expliquera mieux que moi...  
Et il est faux de prétendre que les séparatistes ont perdu de leur territoire avant le référendum !

Carte de la situation avant l'invasion (source Le Monde). Les dates figurent en haut.

24 février :

25 septembre :

Et il n'y a pas plus de renonciation que de beurre en branche ! La  République populaire de Donetsk avait en 2018 :  2 302 444 habitants et en septembre 2022 il y a eu 2 131 207 votants.    

Les résultats des référendums bidons sont ICI


Pour le reste, encore une fois, il ne faut pas oublier que Poutine n'est pas tout seul il a un parti, celui qui l'a mis au pouvoir et dont le chef est Medvedev, il a le soutien de la très puissante Eglise Orthodoxe, celui des médias russes, bien entendu, et le soutien de ceux, francs comme des ânes qui reculent, qui ont tout intérêt à ce que la guerre continue parce qu'ils en tirent profit : tant du point de vue idéologique que du point de vue économique.
" Ga, Bu, Zo, Meu" c'est un peu comparable aux réductions que tu fais... non ?  

PS : les soldats russes savaient qu'ils devaient partir parce qu'en mauvaise posture (c'était même annoncé de manière officielle dans la presse qu'ils étaient en grande difficulté), mais on leur a demandé de tenir pour ne pas gâcher l'anniversaire de Poutine... Et toujours est-il qu'ils n'ont jamais été "encerclés"...

[Gerard]

Nous sommes donc d'accord : ceux qui applaudissent Poutine ne sont pas concernés. Ils changeront d'avis

Non, pas du tout. Rien ne permet d'affirmer que ceux qui applaudissent Poutine aujourd'hui changeront d'avis car ils sont "ultranationalistes" ; ils font partie de la branche la plus belliciste, celle qui parle de guerre sainte.)

A condition qu'ils puissent suivre cette guerre sainte depuis leur canapé !

Je ne vois, d'autre part, absolument pas ce que la composition du Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU a à voir avec le vote marquant l'effritement international face aux abus de Moscou.

C'est pourtant l'exemple que tu donnes pour justifier cet effritement !
"le 7 avril, seulement 93 pays avaient soutenu la suspension de la Russie du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, 24 votant contre" (au lieu 5) et et 58 s’abstenant (au lieu de 35)

 Tu trouves que ça n'a aucun rapport avec le vote du 2 mars condamnant l'invasion ? Je suis bien d'accord ! Donc, pas "d'effritement international".

si tu n'arrives pas à comprendre que contrairement à ce que tu affirmes la "République du Doneskt" était une République séparatiste de l'Ukraine, qu'elle était pro-russe, mais que ce n'est que la veille de l'invasion de février 2022 que la Russie l'a "reconnue et déclarée indépendante", je ne peux pas grand chose pour toi.

Donc, l'avant-veille de l'invasion de février 2022, La République du Doneskt n'était reconnue par PERSONNE !

Et il n'y a pas plus de renonciation que de beurre en branche ! La République populaire de Donetsk avait en 2018 :  2 302 444 habitants et en septembre 2022 il y a eu 2 131 207 votants.

Donc, c'est que dès le départ, la "République populaire de Donetsk" ne concerne pas la totalité du Donetsk.

Donc, je repose ma question : Poutine compte-t-il renoncer à l'autre partie du Donetsk, qu'il avait pourtant envahie avant de se la faire reprendre ?

PS : les soldats russes savaient qu'ils devaient partir parce qu'en mauvaise posture (c'était même annoncé de manière officielle dans la presse qu'ils étaient en grande difficulté), mais on leur a demandé de tenir pour ne pas gâcher l'anniversaire de Poutine...

Et je suppose que "ne pas gâcher l'anniversaire de Poutine" est un critère militaire très important  ?

Mais si j'étais dans l'armée russe, je serais quand même un peu inquiet que ma vie pourrait être sacrifiée pour ne pas gâcher la quiétude de Poutine.

Pas toi ?

...

[mirage]

Et je suppose que "ne pas gâcher l'anniversaire de Poutine" est un critère militaire très important  ?

Mais si j'étais dans l'armée russe, je serais quand même un peu inquiet que ma vie pourrait être sacrifiée pour ne pas gâcher la quiétude de Poutine.

Une propagande bien ficelée dans le temps fait mouche dans "les bonnes conditions", malheureusement...

[Bulle]

A condition qu'ils puissent suivre cette guerre sainte depuis leur canapé !

Non, absolument pas. Une idéologie où la fin justifie les moyens, ce qui est le cas, accepte bel et bien la fameuse "guerre sainte", même si ce n'est pas sans sourciller en raison de certaines conditions. Les réseaux Télégramme des femmes russes le traduisent parfaitement : certaines femmes se demandent pourquoi on envoie leur mari, le père de leurs enfants, leurs fils etc à la guerre et d'autres ont bien cette réponse tout à fait idéologique, je cite :
" Je vais peut-être être brutale, coupe l’une, mais il vaut mieux avoir un papa qui s’est comporté en héros qu’un lâche qui s’est caché derrière sa femme et a inventé un handicap à son enfant pour ne pas y aller." (sources). Les bonnes adresses pour pouvoir équiper son mari pour l'hiver et même en gilet pare-balle circulent accompagnées de commentaire sur les détournements d'argent qui ont amenés cette situation : " « On se le demande, où ça a disparu… Il faudrait un Staline pour ces gens-là » " etc etc...
Tu fais donc une nouvelle généralisation tout à fait abusive.  

L'effritement (quand l'union autour de "Paix, dignité et égalité sur une planète saine" s'affaiblit ) de l’unité internationale face à Moscou et l'idéologie qui va avec existe, et ce n'est pas parce que tu répéteras mille fois l'inverse qu'il disparaitra ! Je ne vois dans tes pseudos-arguments absolument rien qui permette d'aller contre l'avis suivant que je partage tout à fait :

"Le fait que 143 pays aient condamné le coup de force de Moscou montre, si besoin était, que le rejet de l’agression de l’Ukraine n’est pas seulement l’affaire d’un camp occidental diminué, dont la mobilisation serait observée à une distance respectable par un « Sud global » rassemblé, qui camperait sur une position prudemment attentiste.(...)
Après les bombardements massifs dont l’Ukraine a été le théâtre depuis le 10 octobre, et qui ont ciblé délibérément des zones résidentielles et des infrastructures, en violation complète des lois de la guerre, on aurait pu pourtant s’attendre à une condamnation encore plus massive de la part de pays qui contestent les normes internationales en vigueur, jugées trop favorables au camp occidental." (source)

Et merci, de ne pas tirer ce que j'écris, pour souligner l'effritement en question, de son contexte soit :
"Et sans oublier que le passage à  l'Assemblée Générale des Nations Unies n'est hélas pas rassurant d'avance  :
"Au printemps, l’Assemblée générale avait voté trois résolutions concernant l’invasion de l’Ukraine par la Russie, la troisième s’étant traduite par un effritement de l’unité internationale face à Moscou :
"le 2 mars, lors d’un premier vote historique, 141 pays avaient condamné l’invasion russe, 5 pays votant contre (Russie, Biélorussie, Syrie, Corée du Nord et Erythrée), 35 s’abstenant ;
le 24 mars, l’Assemblée avait réclamé un accès humanitaire sans entrave et la protection des civils en Ukraine : 140 voix pour, 5 contre (les mêmes) et 38 pays avaient choisi l’abstention ;
le 7 avril, seulement 93 pays avaient soutenu la suspension de la Russie du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, 24 votant contre et 58 s’abstenant."

Pour ce qui est de ta question sur ce que Poutine compte faire, d'une part je n'utilise pas de boule de cristal et d'autre part tu ne m'as toujours pas expliqué ce que Poutine s'était fait reprendre, avant le référendum, de plus que la petite partie en jaune de la carte mise plus haut...
Si tu veux parler du fait que seuls 60 % de la région était occupée, je t'ai déjà mis le lien concernant cette situation avec les déclarations de Peskov indiquant qu'il y aurait une définition des frontières plus précises une fois que les parties "qui ne sont pas sous occupation russe seraient libérées". Et Poutine a encore estimé, pas plus tard qu'avant-hier, en conférence de presse à la suite du sommet du Kazakhstan que tout se passait pour le mieux !   « Ce n’est pas agréable ce qui se passe maintenant, mais [si la Russie n’avait pas attaqué l’Ukraine], on aurait été dans la même situation un peu plus tard, les conditions auraient juste été plus mauvaises pour nous. Donc, nous faisons tout comme il faut »  

Quant aux réactions des militaires qui sont dans l'armée russe : ne réduit pas les opinions à tes affects ; on ne peut pas généraliser telle ou telle réaction et certains ne pensent absolument pas comme toi...
"Les journalistes russes Elizaveta Chougounova et Andrey Kazantsev vivent réfugiés en France depuis l’invasion de l’Ukraine. ont rapporté les réactions de leurs amis après l'annonce de la mobilisation partielle", et elles ne vont pas toutes dans le même sens : ça c'est un fait Gégé.
Certains disent qu'ils n'iront que s'ils ne peuvent pas faire autrement : " Je ne m’inquiète pas pour cette mobilisation, mais je m’inquiète pour ma famille. Mes enfants ont besoin d’un père. Si les Ukrainiens nous avaient attaqués, je n’aurais aucun état d’âme à aller combattre. Mais, puisque c’est nous qui sommes rentrés chez eux, à quoi bon y aller pour mourir sans raison ? S’ils m’appellent, je vais essayer de trouver des moyens d’éviter cela, je les utiliserai tous. Si ça ne marche pas, eh bien, je devrai aller à l’armée, je n’irai pas en prison. Aujourd’hui, j’ai correspondu avec des copains de l’armée".
D'autres qu'ils ne discuteront pas : " Quand l’ordre de mobilisation arrivera, j’irai. "
D'autres qu'ils voient une expérience d'aventurier : " J’ai toutes les chances d’y aller. Je n’ai pas grand-chose à perdre. Et je n’ai pas envie de me conduire comme un peureux. J’y vais pour l’aventure. Soit je rentre avec un bagage d’histoires hilarantes, soit je ne reviendrai pas, mais je serai un héros" (source)...
Tout ne se réduit pas à ce que toi ou moi pensons.

[Gerard]

" Je vais peut-être être brutale, coupe l’une, mais il vaut mieux avoir un papa qui s’est comporté en héros qu’un lâche qui s’est caché derrière sa femme et a inventé un handicap à son enfant pour ne pas y aller."

A condition que ce "Papa" soit un autre que le sien ! C'est toujours un avis de spectateur !

Les seuls qui pensent réellement ce genre de chose, sont dans les mêmes proportions que les djiadistes : une petite minorité à tendance suicidaire.

L'effritement (quand l'union autour de "Paix, dignité et égalité sur une planète saine" s'affaiblit ) de l’unité internationale face à Moscou et l'idéologie qui va avec existe, et ce n'est pas parce que tu répéteras mille fois l'inverse qu'il disparaitra !

Je ne fais que reprendre TES arguments !

Après les bombardements massifs dont l’Ukraine a été le théâtre depuis le 10 octobre, et qui ont ciblé délibérément des zones résidentielles et des infrastructures, en violation complète des lois de la guerre, on aurait pu pourtant s’attendre à une condamnation encore plus massive

Ok. Oublions tes arguments de votes de Mars pour s'en tenir aux évènements de la dernière semaine. Alors, quels sont les chiffres ? Combien de pays ont voté contre une condamnation des bombardements russes ?

Ta source dit : "La résolution a recueilli deux voix de plus par rapport à un texte précédent adopté par la même Assemblée générale, en mars, pour condamner tout aussi largement la violation des frontières et de l’intégrité d’un Etat membre."

Où est l'effritement ?

 Alors, d'accord "on aurait pu pourtant s’attendre à une condamnation encore plus massive", mais il n'y a pas d'effritement !

Pour ce qui est de ta question sur ce que Poutine compte faire, d'une part je n'utilise pas de boule de cristal et d'autre part tu ne m'as toujours pas expliqué ce que Poutine s'était fait reprendre, avant le référendum, de plus que la petite partie en jaune de la carte mise plus haut...

Je te l'ai expliqué : toute la partie Nord du Donetsk ! Regarde la dimension du Donetsk avant la guerre :

 Tu ne sais pas ce que va faire Poutine ? Mais personne ne le sait ! Pas même les Russes ! Et tu veux que les Russes hyper-nationalistes aillent se battre pour un territoire dont ils ne savent même pas s'il est Russe ou pas ?

Faut attendre la prochaine lubie de Poutine pour le savoir ?

PS : Poutine continue à bombarder Kiev. La rumeur court que les Russes pourraient tenter à nouveau de prendre Kiev. Donc, Kiev, c'est la Russie maintenant ? (à suivre)

Quant aux réactions des militaires qui sont dans l'armée russe : ne réduit pas les opinions à tes affects ;

Il ne s'agit pas de MES affects, mais de ceux des Russes. Tu les exposes très bien : beaucoup feront tout pour éviter d'aller se battre. Et cette proportion est bien plus grande que pour les mobilisés Ukrainiens.

 Donc, le moral des troupes russes sera bien inférieur à celui des troupes ukrainiennes. Donc, les Russes se décourageront plus vite. Ils sont sur la pente descendante.

...

[Bulle]

Ils n'ont pas participé au dernier vote mais par contre ils agissent... Comme quoi la non participation ou l'abstention sont loin, très loin d'être neutres !

[Gerard]

Ils n'ont pas participé au dernier vote mais par contre ils agissent... Comme quoi la non participation ou l'abstention sont loin, très loin d'être neutres !

Si les Iraniens sont obligés de se justifier, c'est que les Russes n'auront pas longtemps leurs drones. Les Iraniens n'ont pas l'arme atomique et les Israéliens n'attendent qu'un motif pour aller bombarder leurs usines.

 Chaque drone vendu aux Russes va leur coûter beaucoup plus que 20.000 $ pièce. Je ne suis pas certain que la "Grandeur de la Russie" intéresse tant les Iraniens.

...

Une petite vidéo de Arte qui montre bien qu'en décrétant la mobilisation, Poutine a brisé un pacte tacite passé avec sa population : " - Ne vous mêlez pas de mes affaires et je ne vous mêlerais pas à mes affaires."

Ce n'est plus le cas.

[mirage]

 Chaque drone vendu aux Russes va leur coûter beaucoup plus que 20.000 $ pièce. Je ne suis pas certain que la "Grandeur de la Russie" intéresse tant les Iraniens.

...

Pense très fort à un truc qui intéresse les Iraniens depuis longtemps et que les Russes peuvent fournir...