Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Et un discours en demi-teintes, modéré, sans triomphalisme, comme si Poutine faisait profil bas.

"menace inacceptable" que représente son voisin soutenu par l'Occident, tu trouves que c'est un discours modéré ?

Spoiler:

Et, contrairement à certaines prévisions, aucune parade à Marioupol.

Ça dépend des versions.

"Un défilé civil a eu lieu à Marioupol
Comme nous l’indiquions plus tôt dans la journée, il n’y a pas eu de défilé militaire russe à Marioupol. Toutefois, un long ruban de Saint-Georges et des drapeaux russes ont été déployés par des manifestants venus célébrer le 9-Mai, comme le montrent les images de France 3. Une cérémonie limitée et placée sous haute sécurité, font savoir les journalistes de France 3 sur place." (source).

Et aujourd'hui aussi  "A Berlin, plusieurs centaines de personnes se sont recueillies devant le mémorial soviétique de Tiergarten (...)Je suis née en Ukraine, à Tchernihiv [au nord de Kiev] en 1938. Mon père était dans l’armée.(...) Si je suis là aujourd’hui, c’est aussi parce que je suis pour la paix dans le monde. Mais il faut bien comprendre que si Vladimir Poutine a pris cette décision, c’est à cause des menaces que font peser les néonazis en Ukraine depuis des années. Il y a dans l’est de l’Ukraine des gens qui veulent juste défendre leur autonomie et la langue russe et cela fait huit ans qu’ils sont victimes d’une guerre. Et ça, on n’en parle pas. Alors que toute la journée il est question des soi-disant crimes de guerre commis aujourd’hui par l’armée russe. Alors qu’on sait que ce sont des images fabriquées"...

[Gerard]

Poutine, ce n'est pas Gorbatchev qui rêvait d'une fin de la guerre froide et dont l'objectif était principalement de résoudre la crise russe : La perestroïka.

 Tu veux dire que les Russes auraient pu gagner cette guerre ?

 Mais après, les afghans ont eu l'invasion des américains... et aujourd'hui, les Talibans sont de retour.

L'occupation coloniale, ça ne marche plus. Les Ukrainiens ne renonceront jamais.

...

[Bulle]

C'est toi est dans le complotisme !

Je ne faisais pas allusion au complotisme (juste à de la désinformation) mais puisque tu en parles, une petite vidéo courte et très intéressante...

[Gerard]

9 mai. Défilé à Moscou.
On s'attendait à quelque chose d'apocalyptique.
A la place, nous avons eu un défilé traditionnel, même plus petit que le précédent.

.. et il a eu un temps pourri : ils ont pas pu montrer le fameux "avion de l'apocalypse".

Le jour de gloire de Poutine, ce n'est pas aujourd'hui.

...

[Gerard]

son plan d'origine était de refaire le coup de la Crimée (invasion et victoire en une semaine).

Que la victoire au sud de l'Ukraine (il espère bien s'occuper du reste plus tard) soit en une semaine ou en six mois ne change rien au fait que Poutine peut refaire le même coup qu'en Crimée

Je pense que Poutine aurait préféré que ça soit en une semaine.

Oui, Marioupol restera une base militaire russe. Mais le "joyau de l'industrie chimique", c'est fini.

Et alors ? Ah lui (ce qu'il convoite depuis des lustres) le contrôle du littoral ukrainien et ses ports, et l'accès à la mer Noire.

Encore une fois : pour en faire quoi ? Il n'a plus rien à exporter.

aux élections de 2012 il avait 37 sièges sur 450

Exact. C'est de ma faute, pas de celle de la vidéo : j'ai confondu 37 sièges et 37%.

C'est d'autant plus étonnant qu'il nomme 4 ministres nazis, non ?

Ton argument pro-Poutine et tendant à justifier ce qui se passe aujourd'hui par la responsabilité de l'Europe qui aurait soutenu des nazis et contracté avec eux ne tient donc toujours pas plus.

 C'est toujours faux :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_d%27association_entre_l%27Ukraine_et_l%27Union_europ%C3%A9enne

Type de traité : Accord d'association
Signature : 21 mars 2014
Lieu de signature : Bruxelles
Entrée en vigueur : 1er janvier 2016 (provisionnelle)

Le 21 mars 2014, le président élu n'était plus là. Et le futur président élu, pas encore là !

Et je ne vois toujours pas de quels ministres nazis tu parles : le gouvernement du temps de Arseni Yatseniou (27- 02-2014 au 14- 04- 2016) c'est Union ukrainienne Patrie

 Regarde la vidéo : les noms sont donnés. Plus : tous les ministres sont de l'Ukraine de l'Ouest !

Qui les paye alors ?

Je t'ai posé une question simple : "Pourquoi payé par l'OTAN : tu prétends que l'OTAN finance des partis d'extrême droite ? "

OUI ! Je le prétends !

Donc cela peut-être 50 ans ou 50 jours.

C'est rare les élèves qui mettent 50 ans à apprendre à lire ; une cinquantaine de jours aussi remarque.

 Nous sommes donc bien d'accord que "progressivement" ne veut rien dire : ils peuvent faire n'importe quoi, comme mettre à la porte les enfants russophones. Du coup : guerre.

C'est toi est dans le complotisme !

Je ne faisais pas allusion au complotisme (juste à de la désinformation) mais puisque tu en parles, une petite vidéo courte et très intéressante...

Encore une fois, ma vidéo ne reprend AUCUNE de ces théories complotistes.

REGARDE ! Au lieu d'essayer de deviner ce qu'il peut dire !


https://www.youtube.com/watch?v=a9RvNZzg1tQ

[Magnus]

Le jour de gloire de Poutine, ce n'est pas aujourd'hui.

Ni demain, ni après-demain. Zelensky  n'a certes pas encore gagné la guerre, mais Poutine l'a dores et déjà perdue.

[Bulle]

Je pense que Poutine aurait préféré que ça soit en une semaine.

Mais cela ne change rien au fait que tout de même obtenir la même chose qu'en Crimée sur les territoires du sud de l'Ukraine !

Encore une fois : pour en faire quoi ? Il n'a plus rien à exporter.

Tu n'es pas au courant ? Le blé etc ça repousse et il aura in fine bien le contrôle des ressources minières et agricoles du Bassin du Don  ; et la stratégie de la terre brûlée (calculée et offensive) cela soumet un peuple, dont il nie clairement l'identité nationale, à la volonté de Poutine. Sans compter l'importance stratégique Voir ICI.

C'est d'autant plus étonnant qu'il nomme 4 ministres nazis, non ?

Encore une fois, qui et quand ?

 C'est toujours faux :

Cet accord d'association est un préambule qui était en route depuis des années (2007) et est entré  définitivement en vigueur à partir du 1er septembre 2017.  
Donc je répète "Ton argument pro-Poutine et tendant à justifier ce qui se passe aujourd'hui par la responsabilité de l'Europe qui aurait soutenu des nazis et contracté avec eux ne tient donc toujours pas plus".
Je ne vois toujours pas en quoi le fait de vouloir l'Europe et pour cette dernière d'accepter de faire "converger leurs politiques économiques, leurs législations et leurs règles communes, incluant des droits pour les travailleurs, des étapes vers la suppression des visas ou encore, l'accès à la Banque européenne d'investissement" a à voir avec le prétendu nazisme du gouvernement ukrainien dont tu nous rebats les oreilles.
J'attends donc des explications claires et... argumentées.

 Regarde la vidéo : les noms sont donnés. Plus : tous les ministres sont de l'Ukraine de l'Ouest !

Mets les noms, tout le monde pourra les lire et faire des recherches sur des sources autres que les montages d'un gars n'ayant aucune compétence d'historien ou d'analyste politique.

 OUI ! Je le prétends !

Et tu fondes ton opinion (l'OTAN finance des partis d'extrême droite) sur quels arguments pertinents ?
Ce que tu peux prétendre par contre, et là c'est averré, c'est que Poutine, lui, finance des partis euro-sceptiques "Surtout si ce sont des partis populistes ou d'extrême-droite dans des pays de l'Union européenne."

Nous sommes donc bien d'accord que "progressivement" ne veut rien dire

 Non, pas du tout. L'enseignement de l'Ukrainien se fait justement progressivement parce qu'il début en même temps que l'entrée de l'enfant à l'école primaire. Et cela n'empêche pas plus l'enfant de rester néanmoins russophone.  

Encore une fois, ma vidéo ne reprend AUCUNE de ces théories complotistes.

Et encore une fois je ne parle pas de ta vidéo, je parle de ce que tu rabâches et que j'estime, arguments à l'appui, être de la désinformation.  

[Bulle]

Ni demain, ni après-demain. Zelensky  n'a certes pas encore gagné la guerre, mais Poutine l'a dores et déjà perdue.

Là je ne comprends pas. Si Poutine a perdu la guerre, Zélensky l'a gagnée non ?

[Magnus]

Ni demain, ni après-demain. Zelensky  n'a certes pas encore gagné la guerre, mais Poutine l'a dores et déjà perdue.

Là je ne comprends pas. Si Poutine a perdu la guerre, Zélensky l'a gagnée non ?

La phrase n'est pas de moi, mais d'un commentateur télé. C'est une façon de dire que même si cette guerre dure encore des mois ou des années, c'est finalement l'Ukraine qui l'emportera.
Car Poutine semble bien seul an niveau international.
C'est du moins ce qui se disait hier, après le défilé de Moscou.
Mais il est vrai que les choses peuvent encore changer…, le Tsar étant imprévisible... , ses alliance aussi.

[Magnus]

Je me demande ce que ça lui apporte personnellement, ainsi qu'à la Russie... .

[Bulle]

Je l'espère aussi mais je trouve cela très optimiste.
Qui sait ce que ce pauvre homme obligé d'envoyer ses si chers enfants au combat pour repousser l'attaque du mal contre le bien est capable de faire ? Amha, personne.
Rien n'est certain et surtout pas s'il décidera ou pas de l'utilisation d'armes chimiques ou nucléaires tactiques pour arriver à ses fins (d'après les renseignements américains, il compte aller jusqu'en Transnistrie).
Et je passe sur le blocage créant une "crise alimentaire mondiale" pour reprendre les termes de Zélensky.
Quel grand pied dis donc ! Il tiendrait le monde dans ses saintes mains...

Tout le monde dit qu'il n'utilisera l'arme nucléaire que s'il y a une "menace existentielle pour l’Etat ou le régime russe.", oki. Mais lorsqu'il parle des forces  de l'OTAN qui menacent la Russie d'"une invasion de nos terres historiques y compris la Crimée", de "se battre pour la sécurité de notre patrie, la Russie", de "menaces absolument inacceptables à nos frontières" (il parle de Kiev et de son armement nucléaire", ou encore de "se battre pour la patrie et pour son avenir, afin que personne n'oublie les leçons de la seconde guerre mondiale, pour qu'il n'y ait pas de place dans le monde pour les bourreaux et les nazis"  il dit quoi exactement selon vous ?
P'tain si ça ce n'est pas clamer qu'il y a une "menace existentielle", c'est quoi ?

[Gerard]

Ni demain, ni après-demain. Zelensky  n'a certes pas encore gagné la guerre, mais Poutine l'a dores et déjà perdue.

Là je ne comprends pas. Si Poutine a perdu la guerre, Zélensky l'a gagnée non ?

 Premières critiques de la guerre à la télé russe !

Des militaires ont reconnu que l'armée russe n'avait pas le niveau OTAN. Pas de drône et des nouveaux croiseurs qui mettront 2 ans à arriver. Et même avec une mobilisation générale, pas de nouveaux soldats opérationnels avant 90 jours.

En fait, c'est Poutine qui est critiqué : il est trop gentil !

 Il n'a rien anticipé et il laisse des généraux incompétents continuer à diriger la guerre.

 Le Pentagone dit que Poutine est sur le point de déclarer la Loi Martiale en Russie. Il va y avoir une distribution de coup de pieds au cul. C'est une constance chez les Russes : épurations dans l'Etat Major quand cela ne va pas.

Donc, oui : Zelensky est en train de gagner cette guerre.

...

[loofrg]

C'est dans la logique très contestable où Zelensky serait en train de gagner la guerre du fait que Poutine serait en train de la perdre pour ne l'avoir pas encore entièrement gagnée. C'est ce déséquilibre qu'on ressent concernant cette propagande victorieuse qui fait le buzz en ce moment chez nous.

[Gerard]

Encore une fois : pour en faire quoi ? Il n'a plus rien à exporter.

Tu n'es pas au courant ? Le blé etc ça repousse et il aura in fine bien le contrôle des ressources minières et agricoles du Bassin du Don  ;

Et qui va le faire pousser ? Il faut des gens pour faire ça. Pas seulement des militaires.

C'est d'autant plus étonnant qu'il nomme 4 ministres nazis, non ?

Encore une fois, qui et quand ?

 Regarde la vidéo.

C'est toujours faux :

Cet accord d'association est un préambule qui était en route depuis des années (2007) et est entré  définitivement en vigueur à partir du 1er septembre 2017.  

 Il est signé le 21 mars 2014.

Je ne vois toujours pas en quoi le fait de vouloir l'Europe et pour cette dernière d'accepter de faire "converger leurs politiques économiques, leurs législations et leurs règles communes, incluant des droits pour les travailleurs, des étapes vers la suppression des visas ou encore, l'accès à la Banque européenne d'investissement" a à voir avec le prétendu nazisme du gouvernement ukrainien dont tu nous rebats les oreilles.

La Russie proposait la même chose ! (avec leurs institutions) Mais les nazis ne veulent rien faire avec les russes. Et ils ne veulent pas laisser un gouvernement démocratiquement élu en décider.

OUI ! Je le prétends !

Et tu fondes ton opinion (l'OTAN finance des partis d'extrême droite) sur quels arguments pertinents ?

 Premièrement, sur le fait que les actions des nazis vont dans le sens de ce que l'OTAN veut : fermer la porte aux Russes, fermer la porte aux communistes ou socialistes, et faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN.

Deuxièmement, dans le fait que ce n'est pas la première fois que les USA osent soutenir des partis d'extrême droite dans des pays étrangers. Tu te souviens de Pinochet ? Je suppose que tu vas me dire :

- Quoi ? La CIA aurait aidé un dictateur d'extrême droite ?

- OUI.

Ce que tu peux prétendre par contre, et là c'est averré, c'est que Poutine, lui, finance des partis euro-sceptiques

 Ils sont très discrets alors. Combien de manifs anti-UE en Ukraine ?

Nous sommes donc bien d'accord que "progressivement" ne veut rien dire

Non, pas du tout. L'enseignement de l'Ukrainien se fait justement progressivement parce qu'il début en même temps que l'entrée de l'enfant à l'école primaire.

 Donc les indépendantistes ont été mal informés ? C'est ballot !

Encore une fois, ma vidéo ne reprend AUCUNE de ces théories complotistes.

Et encore une fois je ne parle pas de ta vidéo, je parle de ce que tu rabâches et que j'estime, arguments à l'appui, être de la désinformation.

 Où ai-je dit que l'OTAN avait inventé le Covid ?!

Mais bon, si tu penses que je suis encore fiable que ma vidéo, regardes la !

....

[dedale]

Premièrement, sur le fait que les actions des nazis vont dans le sens de ce que l'OTAN veut

Pas les actions de Wagner, en tous cas.
Dmitry Valerievich, ami de Poutine et très inspiré de la philosophie nazie, fondateur du groupe Wagner, ne semble pas suivre ton raisonnement.

fermer la porte aux Russes

Le régime russe tente de déstabiliser l'Ukraine depuis longtemps et n'admet pas son rapprochement avec l'Europe.
D'ailleurs Dmitri Mevledev, 1er ministre russe, abien parlé de "désukrainiser" l'Ukraine.
C'est comme les nazis qui voulait faire race supérieure : Eux veulent faire une race russe.

Je serais ukrainien, je préférerais qu'on m'oblige à parler bantou que russe.

fermer la porte aux communistes ou socialistes

Surtout fermer la porte à Poutine et aux fantômes de l'URSS.

et faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN.

Il n'y a aucune critique objective à faire aux pays qui veulent ou ne veulent pas entrer dans l'OTAN.
D'ailleurs cette guerre de Poutine ne fait qu'accélérer le rapprochement Ukraine-OTAN. Les ukrainiens sont surarmés par les ricains qui ont encore voté 40 nouveaux milliards de dollars d'armement. Sans compter les autres pays.

Deuxièmement, dans le fait que ce n'est pas la première fois que les USA osent soutenir des partis d'extrême droite dans des pays étrangers.

Le parti politique de Zelensky est d'inspiration pro-russe, si tu te renseignes bien. Mais il est plutôt inspiré par Gorbatchev que par Poutine. Donc aucun rapport avec l'extrême-droite ou le nazisme.
D'ailleurs le groupe ukrainien AZOV qualifié de nazi, n'existe que pour combattre les interventions russes.
En fait ils ne font que se défendre dans les régions où les russes arment les séparatistes.

Tu te souviens de Pinochet ?

Sauf que Pinochet était un militaire et a pris le pouvoir au Chili dans un coup d'état et il a été désigné président grâce à la junte.
Il y a un rapport même lointain avec Zelensky?

Si l'OTAN ne soutient pas l'Ukraine, Poutine n'a qu'à se servir.

C'est super qu'il puisse bombarder ta femme, tes gosses et tes voisins pour dénazifier ton quartier et tous ces suppôts de l'OTAN. Non?

[Bulle]

C'est dans la logique très contestable où Zelensky serait en train de gagner la guerre du fait que Poutine serait en train de la perdre pour ne l'avoir pas encore entièrement gagnée. C'est ce déséquilibre qu'on ressent concernant cette propagande victorieuse qui fait le buzz en ce moment chez nous.

Je partage tout à fait ton avis.
La propagande victorieuse qu'elle soit d'un côté ou de l'autre a un effet fort appréciable : on accepte mieux le sacrifice (pour les pays qui soutiennent l'Ukraine, augmentation du chauffage, de la farine, de l'huile etc etc...)

[Bulle]

Et qui va le faire pousser ? Il faut des gens pour faire ça. Pas seulement des militaires.

Entre-autre les 7 millions de personnes sans boulot en Ukraine (prévision de l'OIT si le conflit continue, il y en a déjà 3,4 millions à ce jour) et qui devront bien accepter un emploi pour continuer à se nourrir et nourrir les leurs...

Regarde la vidéo.

Je n'ai pas de temps à perdre avec une vidéo dont je conteste la compétence, voire l'indépendance intellectuelle, de l'auteur. Et en plus, à titre personnel c'est un principe : j'évite les vues supplémentaires sur des sources foireuses.
Mais puisque toi tu l'as déjà perdu ce temps, au moins que cela serve à quelque chose.

 Il est signé le 21 mars 2014.

Ce qui a été signé le 21 mars 2014 c'est un accord d'association clairement explicité dans cette vidéo ! Je ne comprends pas ce qui te semble inconvenant.

Et il a bien été signé avec Petro Parochenko, président le 27 juin 2014.

ex  "directeur de campagne de Viktor Iouchtchenko, auprès duquel il contrecarre l’influence de ses conseillers nationalistes"
Il est :"Positionnement :  Centre droit. Idéologie
- Conservatisme libéral
- Démocratie chrétienne
- Europhilie" (WP)

Et, sans ratification de l'UE, cet accord d'association ne reste qu'un projet, encore une fois. Ratification de l'Union Européenne qui a eu lieu  "le 11 juillet 2017. Il entre définitivement en vigueur à partir du 1er septembre 2017."

Donc désolée mais cela confirme bien que " Ton argument pro-Poutine et tendant à justifier ce qui se passe aujourd'hui par la responsabilité de l'Europe qui aurait soutenu des nazis et contracté avec eux ne tient donc toujours pas plus".

La Russie proposait la même chose ! (avec leurs institutions). Mais les nazis ne veulent rien faire avec les russes. Et ils ne veulent pas laisser un gouvernement démocratiquement élu en décider.

Tu es payé au nombre de fois où tu écris le mot "nazi" ?  

Mais ton histoire ne tient pas plus debout Gégé : la Russie ne proposait absolument pas la même chose, elle proposait l'exact contraire (Union économique eurasiatique) puisque ce que la Russie proposait c'était une intégration institutionnelle : exit l'indépendance donc. C'est Moscou, Moscou, encore Moscou et toujours Moscou.

Premièrement, sur le fait que les actions des nazis vont dans le sens de ce que l'OTAN veut : fermer la porte aux Russes, fermer la porte aux communistes ou socialistes, et faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN.

Il me semble bien qu'encore une fois c'est absolument faux.
Je cite : "Au cours de ces 30 dernières années, l'OTAN n'a cessé de tendre publiquement la main à la Russie. Les deux parties ont collaboré dans des domaines tels que la lutte antidrogue, la lutte contre le terrorisme, le sauvetage des équipages de sous-marins ou les plans civils d'urgence – et ce même pendant les périodes d'élargissement de l'Organisation. Toutefois, en 2014, suite aux actions agressives de la Russie contre l'Ukraine, l'OTAN a suspendu sa coopération pratique avec Moscou. Nous ne cherchons pas la confrontation, mais nous ne pouvons pas laisser la Russie enfreindre les règles internationales et compromettre notre stabilité et notre sécurité." (source).
Et c'est la moindre des choses me semble-t-il.
Encore une fois tu la joues à l'envers. Propagande pro-Poutine oblige.

Deuxièmement, dans le fait que ce n'est pas la première fois que les USA osent soutenir des partis d'extrême droite dans des pays étrangers.

On parle de l'OTAN et l'OTAN ne se réduit pas aux USA. Ton argument ne tient pas.

 Ils sont très discrets alors. Combien de manifs anti-UE en Ukraine ?

Je ne parlais pas de l'Ukraine : le RN n'a rien de discret.    "Poutine distribue encouragements et argent aux partis eurosceptiques" (source)
Et les pro-russes Ukrainiens armés jusqu'aux dents n'ont rien de bien discret non plus d'ailleurs.

 Donc les indépendantistes ont été mal informés ?

Si ce sont les mêmes informations que toi, c'est une évidence :  Loi entrée en vigueur le 17 janvier 2019 (source)

"Article 21
Langue officielle dans le domaine de l'éducation
1) La langue du système d'éducation dans les établissements d'enseignement est la langue officielle.
L'État garantit à chaque citoyen ukrainien le droit de recevoir une éducation formelle à tous les niveaux (préscolaire, secondaire général, professionnel (technique et professionnel), professionnel (supérieur), ainsi qu'une éducation parascolaire et postdoctorale dans la langue officielle des établissements d'enseignement publics et municipaux.
Les membres appartenant à des minorités nationales d'Ukraine se voient garantir le droit d'étudier dans les établissements d'enseignement municipaux pour l'enseignement préscolaire et primaire, ainsi que la langue officielle et la langue de la minorité nationale concernée en Ukraine. Ce droit est exercé par la création, conformément à la loi, de classes séparées (groupes) avec un enseignement dans la langue de la minorité nationale respective de l'Ukraine ainsi que dans la langue officielle, mais ce droit ne s'étend pas aux classes (groupes) ayant un enseignement dans la langue officielle.
Les membres appartenant aux peuples autochtones d'Ukraine se voient garantir le droit d'étudier dans des établissements d'enseignement municipaux pour l'enseignement préscolaire et secondaire général, ainsi que dans la langue officielle et dans la langue de leurs peuples autochtones respectifs. Ce droit sera exercé par la création, conformément à la loi, de classes séparées (groupes) avec un enseignement dans la langue du peuple autochtone respectif d'Ukraine ainsi que dans la langue officielle, mais il ne s'étend pas aux classes (groupes) ayant reçu un enseignement dans la langue officielle.
Les membres appartenant à des peuples autochtones ou à des minorités nationales d'Ukraine se voient garantir le droit d'étudier la langue de leurs peuples autochtones respectifs ou de leurs minorités nationales dans les institutions municipales d'enseignement secondaire général ou par l'intermédiaire de sociétés culturelles nationales.

Je vais donc reciter :
"Vladimir Poutine accuse également l'Ukraine d'interdire la langue russe. Dans les faits, Kiev n'a pas interdit de parler russe, langue qui reste largement pratiquée dans tout le pays. Mais une loi impose depuis peu la langue ukrainienne dans les administrations et les médias. (...)Il appelle ça 'les lois anti-russe', c'est faux et absurde", remarque Cécile Vaissié. "Tout le monde parle russe en Ukraine. En réalité, dans la propagande de Vladimir Poutine, tous les pays qui ont voulu quitter son giron ont été qualifiés de fascistes, c'est toujours la même rhétorique." (source).

 Où ai-je dit que l'OTAN avait inventé le Covid ?!

Où ai-je prétendu que tu avais dit une telle kaunerie ?

[Gerard]

Premièrement, sur le fait que les actions des nazis vont dans le sens de ce que l'OTAN veut

Pas les actions de Wagner, en tous cas.

Je parle des nazis ukrainiens.

Je serais ukrainien, je préférerais qu'on m'oblige à parler bantou que russe.

Personne ne force les ukrainiens à parler russe !

et faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN.

Il n'y a aucune critique objective à faire aux pays qui veulent ou ne veulent pas entrer dans l'OTAN.

 Ceux qui ne veulent pas entrer dans l'OTAN ont de gros problèmes, justement.

D'ailleurs cette guerre de Poutine ne fait qu'accélérer le rapprochement Ukraine-OTAN.

 Je suis bien d'accord !

Deuxièmement, dans le fait que ce n'est pas la première fois que les USA osent soutenir des partis d'extrême droite dans des pays étrangers.

Le parti politique de Zelensky est d'inspiration pro-russe, si tu te renseignes bien.

Si tu te renseignes bien, l'Ukraine existait AVANT Zelensky.

Le soutien des USA aux pro-OTAN remonte à dès la chute de l'URSS. Zelensky n'y est pour rien, il n'a fait qu'hériter d'une situation de merde. Mais donc, les USA et l'Occident en général ont quelques responsabilités. Poutine n'est pas devenu fou du jour au lendemain.

 On a voulu chatouiller l'ours russe pour voir qu'il se réveillait.

Maintenant, on est fixés.

...

[loofrg]

Je partage tout à fait ton avis.
La propagande victorieuse qu'elle soit d'un côté ou de l'autre a un effet fort appréciable : on accepte mieux le sacrifice (pour les pays qui soutiennent l'Ukraine, augmentation du chauffage, de la farine, de l'huile etc etc...)

Oui, c'est évident qu'il est beaucoup moins déprimant de se dire que la guerre évolue en notre faveur que le contraire... Et il est important de remonter le moral des troupes comme on dit.

[Bulle]

Le soutien des USA aux pro-OTAN remonte à dès la chute de l'URSS. Zelensky n'y est pour rien, il n'a fait qu'hériter d'une situation de merde.
Mais donc, les USA et l'Occident en général ont quelques responsabilités. Poutine n'est pas devenu fou du jour au lendemain.

Désolée mais encore une fois en quoi le fait que le fait que l'Ukraine soit devenue en 1991 membre du Conseil de coopération nord-atlantique et ait rejoint le Partenariat pour la paix en 1994 rendrait l'OTAN (ou les USA, ou encore l'Occident) responsable du fait que Poutine ait envahi l'Ukraine ?  
Le seul responsable c'est Poutine : pour la Crimée c'est pareil !

[Gerard]

Et qui va le faire pousser ? Il faut des gens pour faire ça. Pas seulement des militaires.

Entre-autre les 7 millions de personnes sans boulot en Ukraine.

 Et ils habiteront où ? Dans des tentes ? ... sous la surveillance de militaires russes ? Je crois que les Ukrainiens aimeront mieux crever de faim que de faire ça.

Il est signé le 21 mars 2014.

Ce qui a été signé le 21 mars 2014 c'est un accord d'association clairement explicité dans cette vidéo ! Je ne comprends pas ce qui te semble inconvenant.

Le mec chauve qui signe n'est élu par personne !

Et il a bien été signé avec Petro Parochenko, président le 27 juin 2014.

 Le 21 mars 2014 est AVANT le 27 juin 2014 !

Et, sans ratification de l'UE, cet accord d'association ne reste qu'un projet

 Même sans ratification de l'UE, il empêche tout accord avec la Russie. C'est tout ce que l'UE et l'OTAN voulaient.

 D'ailleurs, même aujourd'hui, Macron a encore dit que l'Ukraine ne pourrait pas entrer dans l'UE avant 10 ans minimum, malgré l'urgence de la situation.

Mais ton histoire ne tient pas plus debout Gégé : la Russie ne proposait absolument pas la même chose, elle proposait l'exact contraire (Union économique eurasiatique) puisque ce que la Russie proposait c'était une intégration institutionnelle : exit l'indépendance donc.

D'où tu sors ça ?

L'Union Économique Eurasiatique (UEE) est une zone de libre-échange entre la Russie, la Biélorussie, le Kazakhstan, l'Arménie et le Kirghizistan. C'est le même modèle que l'UE : libre-échange.

Premièrement, sur le fait que les actions des nazis vont dans le sens de ce que l'OTAN veut : fermer la porte aux Russes, fermer la porte aux communistes ou socialistes, et faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN.

Il me semble bien qu'encore une fois c'est absolument faux.
Je cite : "Au cours de ces 30 dernières années, l'OTAN n'a cessé de tendre publiquement la main à la Russie.

 En payant des gens pour renverser les gouvernements favorables à Moscou ? Merci la "main tendue" !

On parle de l'OTAN et l'OTAN ne se réduit pas aux USA.

 Restons sérieux !

Ils sont très discrets alors. Combien de manifs anti-UE en Ukraine ?

Je ne parlais pas de l'Ukraine : le RN n'a rien de discret.

 Leurs chats vont conquérir le monde !

Et les pro-russes Ukrainiens armés jusqu'aux dents n'ont rien de bien discret non plus d'ailleurs.

Tu as des photos ? Ils ont occupé la Mairie de Kiev comme les autres ?

https://www.20minutes.fr/monde/1285222-20140130-20140130-kiev-mairie-traits-tires-securite-dents

Dans l'escalier qui mène à la vaste salle de réception, dominée par les drapeaux du parti ultra-nationaliste Svoboda (Liberté), les barbelés côtoient les guirlandes de Noël héritées des fêtes. Les entrées sont filtrées par des gardiens en treillis et cagoules.


(Le portrait noir et blanc, c'est le mec qui a fait la Shoah par balle !)

Donc les indépendantistes ont été mal informés ?

Si ce sont les mêmes informations que toi, c'est une évidence :  Loi entrée en vigueur le 17 janvier 2019

En 2019, la guerre dans le Dombass durait déjà depuis 5 ans. Merci de tenter de faire une loi sur les langues plus raisonnable. Mais ce n'était pas le cas en 2014 (je suppose).

Il appelle ça 'les lois anti-russe', c'est faux et absurde", remarque Cécile Vaissié. "Tout le monde parle russe en Ukraine.

Mais "Tout le monde ne parle pas Ukrainien en Ukraine", c'est ça le problème.

Où ai-je dit que l'OTAN avait inventé le Covid ?!

Où ai-je prétendu que tu avais dit une telle kaunerie ?

Beh, tu dis que je répète la propagande de Poutine, ou pas ?

Désolée mais encore une fois en quoi le fait que le fait que l'Ukraine soit devenue en 1991 membre du Conseil de coopération nord-atlantique et ait rejoint le Partenariat pour la paix en 1994 rendrait l'OTAN (ou les USA, ou encore l'Occident) responsable du fait que Poutine ait envahi l'Ukraine ?  
Le seul responsable c'est Poutine : pour la Crimée c'est pareil !

Et en quoi le fait que j'aille chatouiller un ours justifie qu'il me tue ?

Le seul responsable c'est l'ours !

Mais si tu veux éviter que ça t'arrive, il vaux mieux éviter de le chatouiller. Disons, que c'est "une part de responsabilité", non ?

[dedale]

Je parle des nazis ukrainiens.

J'aimerais qu'on m'explique clairement qui sont exactement ces nazis ukrainiens si importants et quelles sont les preuves, les faits, qui permettent de les qualifier ainsi.
Faut arrêter de délirer.

Personne ne force les ukrainiens à parler russe !

Ca dérange Poutine qu'ils parlent ukrainien. L'objectif est donc qu'ils parlent russe - sous la contrainte, via la désukrainisation.

Ceux qui ne veulent pas entrer dans l'OTAN ont de gros problèmes, justement.

Tu peux préciser?

Si tu te renseignes bien, l'Ukraine existait AVANT Zelensky.

Le soutien des USA aux pro-OTAN remonte à dès la chute de l'URSS. Zelensky n'y est pour rien, il n'a fait qu'hériter d'une situation de merde. Mais donc, les USA et l'Occident en général ont quelques responsabilités. Poutine n'est pas devenu fou du jour au lendemain.

tire langue  On a voulu chatouiller l'ours russe pour voir qu'il se réveillait.

L'ours russe veut surtout s'approprier la mer Noire et ça le démange depuis la chute du mur. Il a commencé par le Crimée et  il continue en voulant contrôler Odessa, Mykolaïv et Kerson (et Sebastopol pour la Crimée qui est déjà annexée depuis 2014) qui en sont les principaux ports ukrainiens, d'anciens grands ports militaires de l'URSS. Et s'il poste ainsi ses forces navales, c'est parce que la Bulgarie et la Roumanie font partie de l'OTAN  qui contrôle la côte ouest de cette mer. Notons que sur la rive opposée aux russes, la Turquie elle aussi est candidate à l'OTAN.  Pour les russes cette mer stratégique est jugée indispensable. Et cela fait des siècles maintenant que les russes  trafiquent dans cette zone du nord de la mer Noire. Bref, la force navale russe est encerclée par des forces de l'OTAN.

Dans la tête de Poutine, c'est la guerre nucléaire. S'il laisse faire, il sera privé de forces navales car la baltique et les régions arctiques ne sont pas aussi intéressantes.

[dedale]

Premièrement, sur le fait que les actions des nazis vont dans le sens de ce que l'OTAN veut

Ca ce sont les théories d'Asselineau qui voit des nazis partout. Et vu qu'il a toujours considéré l'UE comme étant à la solde des nazis, forcément, en raison de son "nationalisme" quelque peu maladif, ce n'est pas mieux avec l'OTAN.
EX : Walter Hallstein est un père fondateur de l'Europe et il est allemand - donc nazi pour Asselineau.

Primo, historiquement et dans les faits, l'OTAN a défait le nazisme.
Actuellement, il existe des corpuscules néo-nazis, politiques, militaires ou des nazis de salon.
Mais attention, Poutine semble traiter de nazi tout nationaliste : A considérer que les ukrainiens sont nationalistes par réaction aux invasions de Poutine (ils protègent, défendent, leur nation). Et que, malgré tout son catéchisme, l'OTAN n'est jamais venu l'agresser chez lui.

A ce compte là, Poutine devrait être en guerre avec le monde entier y compris son propre pays, puisque il y a des groupes nazis, identifiés comme tels, partout dans le monde. Et la Russie n'échappe pas à cela.
Tiens voici le blason de PAMIAT : https://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_nationale_russe#Histoire
Ca te rappelle pas quelque chose?

[Gerard]

Je parle des nazis ukrainiens.

J'aimerais qu'on m'explique clairement qui sont exactement ces nazis ukrainiens si importants et quelles sont les preuves, les faits, qui permettent de les qualifier ainsi.

Voici une photo d'eux. Tu as des doutes ? Ils ont l'air d'humanitaires ?

Personne ne force les ukrainiens à parler russe !

Ca dérange Poutine qu'ils parlent ukrainien. L'objectif est donc qu'ils parlent russe - sous la contrainte, via la désukrainisation.

Ce n'est pas encore commencé. Alors que la dé-russification, elle, est en cours depuis 2014.

Ceux qui ne veulent pas entrer dans l'OTAN ont de gros problèmes, justement.

Tu peux préciser?

 Les victimes du massacre d'Odessa, par exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_criminel_%C3%A0_Odessa

L'ours russe veut surtout s'approprier la mer Noire et ça le démange depuis la chute du mur.

Je suis bien d'accord. Raison de plus pour ne pas lui donner d'arguments pour le faire.

Je sais très bien que la majorité des ukrainiens préfère une union avec l'UE plutôt qu'avec la Russie : elle est plus puissante, elle donne plus de libertés, etc...

Mais il ne faut pas l'aider en payant des agitateurs, sinon la Russie peut dire à raison que c'est de la triche et de l'interventionnisme occidental.

De même, je sais très bien que les "nazis ukrainiens" n'étaient pas le coeur de cible de l'aide de l'OTAN. C'était une erreur qui n'aura duré qu'un ou deux ans avant d'être dégagée. Mais cela a suffit pour démarrer une guerre dans le Dombass !

... et donner un argument à Poutine pour envahir, même s'il ne reste plus aucun "nazi".  

...

[dedale]

Voici une photo d'eux. Tu as des doutes ? Ils ont l'air d'humanitaires ?

Et ça c'est humanitaire?

Titre : L’Ukraine, sous les bombes russes, craint un bain de sang
Source : https://www.ledevoir.com/monde/europe/680853/les-villes-ukrainiennes-sous-le-feu-de-la-russie-accusee-de-vouloir-effacer-le-pays


Source : https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-au-moins-trois-morts-dans-des-bombardements-a-kiev-une-ville-en-etat-de-siege-14-03-2022-UNW6DQLCPZALBIVGC5RIHUHP2E.php

Les horribles nazis du groupe Azov (A30B), ça m'amuse. Un groupe de 15 pelés agitant le drapeau nazi sur une photo datant de 2014 et ca réclame de pilonner un pays - et pourquoi pas de provoquer ue crise mondiale et des famines et une guerre nucléaire tant qu'on y est.

Tu veux démontrer quoi au juste?

Ce n'est pas encore commencé. Alors que la dé-russification, elle, est en cours depuis 2014.

C'est du radotage.
Soyons sérieux. Pourquoi pas re-russifier tous les pays de l'est, dans ce cas?
En Lettonie, ce n'est plus le russe enseigné à l'école mais le Lettonien, pareil en Pologne, etc.
Pauvre Poutine, condamné à bombarder toute l'Europe de l'Est.