Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Hein Bulle ? Tu dirais que les Portugais comprennent généralement assez bien l'Espagnol ?

Oui oui tout à fait ! Et j’irai même jusqu’à dire qu’ayant suivi des cours de Portugais et jamais d’Espagnol, je comprends aussi à peu près (j’insiste sur l’à peu près quand même) l’Espagnol

[Gerard]

Alors, ils attendent quoi pour s'engager ?

Ça a déjà été expliqué Gégé ! Poutine reste dans la logique de sa soi-disant opération spéciale. Quand il décidera qu’il en est bien malgré lui évidemment au stade de la guerre : là il décrètera un mobilisation générale.

 S'il était sûr de sa théorie, il le ferait maintenant.

Parce que tu crois que Poutine va leur faire confiance ? Ils resteront en Sibérie, donc, Poutine devra déporter des vrais Russes en Ukraine. Ce n'est pas dans la poche.

Mais il n’a pas besoin de leur faire la moindre confiance , pas plus qu’en Sibérie puisqu’il les tient tant moralement (via le retour de leur famille) que physiquement !

 C'est loin la Sibérie. Mais si les Ukrainiens reviennent à Marioupol, ils seront à portée du reste de l'Ukraine. La résistance reprendrait.

Donc, durant cette année, un "Premier Ministre sans légitimé" a signé des accords avec l'UE.

Absolument pas !
Je cite WP « .... Oleksandr Tourtchynov devient président par intérim et la prochaine élection présidentielle est fixée au 25 mai. »

Et l'Accord d'Association entre l'Ukraine et l'Union Européenne est signé le 21 mars 2014 ! Soit un mois après l'arrivée du Président intérimaire et de son Premier Ministre bidon et 2 mois avant les élections !

Encore une fois tu es dans la rhétorique pro-Poutine !

Ce sont des faits vérifiables !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_d%27association_entre_l%27Ukraine_et_l%27Union_europ%C3%A9enne

Je te repose la question à laquelle tu n’as pas répondu : « Ce sont toujours les Ukrainiens que tu désignes comme nazis ? »

 Ceux qui dirigent l'Ukraine entre 2014 et 2018, oui.

L’Ukraine souhaite appartenir à l’Europe depuis 1993 Gérard

Normal : à l'époque, la Russie ne leur proposait rien.

Mais l'UE et l'OTAN voulaient le morceau, quelles qu'en soient les conséquences.

Encore une affirmation qui ne tient pas debout car si c’était un tant soit peu plausible Zelinsky ne se serait pas plaint à nouveau en avril 2021 en disant : «  Nous ne pouvons pas rester indéfiniment dans la salle d’attente de l’UE et de l’OTAN

En 2021, il était déjà beaucoup trop tard pour changer les choses. Moi, je te parle des révolutions de couleurs, de l'Euromaïdan et de la guerre dans le Donbass. C'est là que se trouvent les sources de la guerre actuelle.

Alors pourquoi le fondateur de ce parti se retrouve Président du Parlement ?

Il se trouve au Parlement en temps qu’élu d’un parti centre droit

 ... de "centre droit" ?! Tu as vu son pédigré ?!

Oki tu voulais parler de la NED.
(...)
Le problème vois-tu c’est que là où toi tu vois une ingerence malsaine, je vois personnellement une aide ô combien saine des organisations usaméricaines comme la NED, l’USAID, le Fonds National pour la Démocratie, l'Institut Républicain International, l'Institut Démocrate International, Freedom House !

 Tu es libre que le croire, (même si la corruption était loin de cesser, voir l'affaire du fils de Biden.) mais la question demeure :
 La réaction de Poutine était-elle prévisible ?

Ou même simplement la réaction des russes, si Poutine avait abandonné le pouvoir ?

Nous n’avons visiblement pas les mêmes valeurs… Pour ma part la promotion de la démocratie dans le monde est une bonne chose et l’aide apportée pour y arriver aussi.

On ne fait pas la promotion de la démocratie en trichant.

les deux sont liés ! On est dans l'OTAN !

Mais la NED et autres instituts cités plus haut n’ont strictement rien à voir avec l’OTAN.

Tu crois qu'ils dépensent des milliards sans espérer un retour ?

Et cela n’a rien à voir avec des gentils et des méchants, cela à voir avec un envahi et un envahisseur !

Imagine la même chose chez les américains :
Des NED russes qui déclencheraient des révolutions au Mexique pour amener des gouvernements pro-russes qui accueilleraient des missiles nucléaires russes. Ils seraient contents les américains ? Comment de temps ils tiendraient avant d'ENVAHIR le Mexique pour les libérer des tricheurs russes ?

Sûrement moins longtemps que les Russes ont tenu avant d'envahir l'Ukraine !

Une recherche de puissance sans limite finit toujours mal. Il faut laisser les autres gagner un peu, sinon ils vont arrêter de respecter les règles, comme Poutine.

Personne ne parle de « sans limite » et encore une fois tu ne réponds pas à ma question.

Alors quelles sont ces limites ? Et c'est bien ma réponse à ta question "Cela te gêne en quoi que l’Europe gagne un jour en puissance ?" : parce que ça va mal finir !

L’OTAN est non partisane !!!

Mais dans l'immédiat, il est tout à fait prévisible que l'ethnie exclue va entrer en guerre…

Je cite : « Cette même année, le 28 octobre 1989, l'ukrainien est par ailleurs décrété comme langue officielle du pays, sans exclure les autres langues des minorités ethniques… comme les Russes.

Donc, rien n'a voir avec la situation actuelle : En 2017, le parlement ukrainien a voté une loi qui prévoit progressivement l’enseignement en ukrainien dans toutes les écoles.

Hein Bulle ? Tu dirais que les Portugais comprennent généralement assez bien l'Espagnol ?

Oui oui tout à fait ! Et j’irai même jusqu’à dire qu’ayant suivi des cours de Portugais et jamais d’Espagnol, je comprends aussi à peu près (j’insiste sur l’à peu près quand même) l’Espagnol  

 Ha bon ? Je croyais que c'était plus différent que ça.

Merci pour l'info.

...

[dedale]

Ces 2 langues sont issues du slave, le russe est une langue soeur de l'ukrainien.

Oui, mais à égalité !

Tu veux dire : Qui est autant légitime que le russe?
Parler l'ukrainien en Ukraine, ça me semble être dans l'ordre des choses.
Cela fait des siècles qu'ils cherchent à se libérer du joug de la Russie, à ne plus être considéré comme un fief de Moscou.
L'Ukraine, c'est comme la Pologne ou la Finlande : La Russie leur a imposé sa langue pendant je ne sais combien de temps et sitôt devenus indépendants, ils sont repris leur langue originelle qui n'était plus apprise à l'école, que les intellectuels n'osaient plus utiliser - sous la contrainte.

Or, pour les nationalistes russes, l'Ukrainien n'est que du "proto-russe".

Il n'y a rien d'étonnant à cela. Pourtant c'est simple à comprendre :
- Le slave couvre un immense territoire eurasiatique et il est parfaitement naturel qu'il connaisse des variations régionales.
Des variations alphabétiques, lexicales, grammaticales, phonétiques... qui sont spécifiques à un territoire, à une nation. Quand la nation est indépendante, elle tend à adopter ces particularités qui signent son identité culturelle.

Le Tsar Nicolas II aurait dit :
« - Il n’y a pas de langue ukrainienne, seulement des paysans illettrés qui parlent le petit russe. »

Pourtant :
- Avec la première Révolution russe, en 1905, une éclaircie se fait jour. Le Manifeste publié par Nicolas II le 30 octobre 1905 promet de respecter les nationalités. Aussitôt fleurissent en Ukraine des dizaines de journaux dans la langue nationale...
Source : https://www.herodote.net/Une_petite_Russie_en_quete_d_identite-synthese-605.php

[Gerard]

Or, pour les nationalistes russes, l'Ukrainien n'est que du "proto-russe".

Il n'y a rien d'étonnant à cela. Pourtant c'est simple à comprendre :
- Le slave couvre un immense territoire eurasiatique et il est parfaitement naturel qu'il connaisse des variations régionales.

 Oui, mais l'Ukrainien n'est pas l'ancêtre du Russe.

...

[dedale]

L'ukrainien moderne n'est pas l'ancêtre du russe moderne.
J'ai lu une fois sur Quillet que les langues slaves actuellement parlées en Bulgarie et en Macédoine possèdent beaucoup de termes proches du vieux slave. Elle sont considérées comme ayant conservé les expressions les plus anciennes.

Mais attention, le slave ou plus précisément, le balto-slave ne constituait pas une langue uniforme mais ce que l'on peut nommer un continuum idiomatique (ou linguistique) s'étendant de la mer Baltique à la mer Noire et dont l'épicentre linguistique se situe plus ou moins au alentours de Kiev. Mais Moscou n'est pas loin, tout au plus à 1 millier de km.

En fait, Kiev et ses alentours, est un épicentre très ancien dont les vestiges de proto-civilisations les plus antiques remontent à 40 000 ans avant notre ère. Sinon la cité en elle-même remonte au VI°s. Moscou est plus récente, est fondée vers le IX°s. Et si Kiev, à l'origine est éminemment commerciale, Moscou relève d'une fonction militaire.
En premier, à l'origine, c'est le Rus de Kiev (Rouskaya) qui a émergé en Europe de l'Est au début du IX°s, fondé par les Vikings.
Mais depuis l'antiquité romaine, ces peuples "barbares" commerçaient l'ambre (Route des Varègues) non seulement avec les romain mais aussi avec des peuples d'orient via la mer Noire, jusqu'en Egypte. En outre, les romains considéraient que ces peuples de la baltique possédaient le meilleur des aciers et un incomparable savoir-faire pour fabriquer des armes.

Avant le VI°s, l'histoire est tourmentée en raison de la grande invasion, migration ou expansion des Huns. Quand cette période fut calmée, les slaves ont tiré leur épingle du jeu en investissant le formidable espace eurasien, facile à prendre puisqu'il était en majeure partie sauvage.
Selon les moines du Monastère des grottes de Kiev du XII°s et leur Chroniques des temps passés ou Chroniques de Nestor, Kiev est la mère de toutes les villes russes - et ce n'est pas inexact.

Historiquement, il est certain que l'Ukraine possède un certain ascendant sur la Russie.

[Bulle]

 S'il était sûr de sa théorie, il le ferait maintenant.

Mais il n’est pas question de théorie, ilest question de stratégie et il estime qu’il n’a pas besoin de ça visiblement  
Il « aurait » même prevu de faire un défilé de la victoire à Marioupol !
Je cite Le Monde (13h50)
« La Russie prépare un défilé militaire le 9 mai à Marioupol, selon les renseignements ukrainiens

Selon le renseignement militaire ukrainien, HUR MOU, mercredi, le directeur adjoint de l’administration présidentielle russe, Sergueï Kirienko, est arrivé à Marioupol pour préparer un défilé militaire pour le 9 mai, jour où Moscou célèbre la victoire sur l’Allemagne nazie. « La mission principale du responsable de M. Poutine est de préparer les cérémonies du 9-Mai », peut-on lire dans un communiqué du HUR MOU sur Telegram.

Marioupol, ville portuaire du sud-est de l’Ukraine, « deviendra un centre de célébrations », peut-on lire dans le texte. « Les avenues principales de la ville sont nettoyées en urgence, les débris et les corps des morts enlevés, tout comme les munitions qui n’ont pas explosé », précise le communiqué. Les téléspectateurs russes verront des reportages sur « la joie » des résidents de Marioupol de voir arriver les Russes dans leur ville, a-t-il ajouté. La fête du 9 mai est chaque année l’occasion d’un grand défilé militaire à Moscou, sur la place Rouge. Toujours selon le HUR MOU, « une campagne de propagande à grande échelle est en cours » auprès de la population de la ville, estimée désormais par les autorités ukrainiennes entre 100 000 et 120 000 personnes, contre près d’un demi-million avant la guerre. »

C'est loin la Sibérie. Mais si les Ukrainiens reviennent à Marioupol, ils seront à portée du reste de l'Ukraine. La résistance reprendrait.

Et alors ? Il y a une résistance aussi en Biélorussie et cela ne dérange pas Poutine !

Et l'Accord d'Association entre l'Ukraine et l'Union Européenne est   le 21 mars 2014 ! Soit un mois après l'arrivée du Président intérimaire et de son Premier Ministre bidon et 2 mois avant les élections !

Désolée Gerard mais ce que l’on peut effectivement vérifier, c’est que tu es bien encore une fois victime de propagande et dans la rhétorique pro-Poutine et que tu ne lis pas les liens que tu cites. Ils précisent pourtant :

"Cet accord est un accord de libre-échange complet et approfondi qui remplace à partir de 2017 l'accord de partenariat et de coopération (APC) qui détermine leurs relations bilatérales depuis 1998 dans le cadre du partenariat oriental de la politique européenne de voisinage. Le revirement après cinq ans de négociations puis le refus du président ukrainien pro-russe Viktor Ianoukovitch de signer le texte est à l'origine de la crise ukrainienne débutée le 21 novembre 2013 avec le mouvement Euromaïdan. Le texte est finalement signé par le président Petro Porochenko le 16 novembre 2014 et ratifié par l'Union européenne le 11 juillet 2017. Il entre définitivement en vigueur à partir du 1er septembre 2017".

Ta narration ayant, je le rappelle tout de même au passage, pour but de la jouer à l'envers en responsabilisant l'Europe dans le conflit actuel sous le fallacieux prétexte d'avoir accepté des traités avec les nazis ne tient pas debout voyons en 1998 c'étaient le parti communiste qui était majoritaire au parlement. Et la ratification c'est 2017. C'est ça les faits.

 Ceux qui dirigent l'Ukraine entre 2014 et 2018, oui.

Elections de 2014
Et pour en savoir plus sur Le Président élu chef du parti Solidarité Européenne positionnement Centre Droit.
Il va falloir que tu passes des affirmations non étayées à une argumentation sérieuse....

 La réaction de Poutine était-elle prévisible ?

Cela fait 20 ans que Poutine pose son ambition de reconstruire la Grande Russie Gégé : je t'ai mis les liens de politologues et historiens avec les faits permettant de l'affirmer.

On ne fait pas la promotion de la démocratie en trichant.

De quelle tricherie parles-tu ?

Tu crois qu'ils dépensent des milliards sans espérer un retour ?

Et pourquoi serait-il honteux qu'ils espèrent des retours commerciaux, culturels bénéficiant aux deux parties ? Pour ma part j'estime que soutenir financièrement une jeunesse qui veut se libérer de la dictature c'est de la bienfaisance.

 Imagine la même chose chez les américains
Des NED russes

un  Fonds National Russe pour la Démocratie, vraiment j'aimerais bien l'imaginer...

Alors quelles sont ces limites ?

Elles sont clairement citées ICI
Et je ne vois vraiment pas comment cela pourrait "mal finir"...

L’OTAN est non partisane !!!

P'tain de réponse argumentée.
Mais je répète elle n'est n'est pas partisane (elle se fout que tu sois de droite, de gauche ou du milieu) puisqu'intergouvernementale liste ici . "L'OTAN applique, en ce qui concerne l'élargissement, une politique de la porte ouverte. Tout pays européen susceptible de favoriser le développement des principes du Traité de Washington et de contribuer à la sécurité de la région euro-atlantique peut devenir membre de l'Alliance à l'invitation du Conseil de l'Atlantique Nord."

Donc, rien n'a voir avec la situation actuelle : En 2017, le parlement ukrainien a voté une loi qui prévoit progressivement l’enseignement en ukrainien dans toutes les écoles.

Et ? Le fait d'enseigner le Français dans toutes les écoles en France ça empêche d'apprendre le Breton ?

[Gerard]

 S'il était sûr de sa théorie, il le ferait maintenant.

Mais il n’est pas question de théorie, ilest question de stratégie et il estime qu’il n’a pas besoin de ça visiblement

 "Visiblement" sa guerre serait déjà terminée, si Poutine avait fait la mobilisation générale.

Tu te rends compte qu'il y a environ 1.147.000 combattants Ukrainiens et seulement 280.000 combattants Russes en Ukraine ? Sans son aviation et ses missiles, l'armée russe serait déjà vaincue. Poutine n'a pas les moyens d'occuper toute l'Ukraine.

Il « aurait » même prevu de faire un défilé de la victoire à Marioupol !

 "Défiler dans une ville détruite", il n'a pas peur du ridicule !

Enfin, si ça lui suffit pour avoir le prétexte d'arrêter la guerre, faut pas le contrarier. Faut même l'applaudir.

"Bravo Poutine ! T'es un héros ! C'est toi qui a la plus grosse !

« Les avenues principales de la ville sont nettoyées en urgence, les débris et les corps des morts enlevés, tout comme les munitions qui n’ont pas explosé »

Il va reconstruire la ville en une semaine ?

C'est loin la Sibérie. Mais si les Ukrainiens reviennent à Marioupol, ils seront à portée du reste de l'Ukraine. La résistance reprendrait.

Et alors ? Il y a une résistance aussi en Biélorussie et cela ne dérange pas Poutine !

Ce n'est pas la Russie ! Mais si le Dombass est annexé, ce sera bien SON armée qui va s'en prendre plein la gueule. Personne ne va revenir à Marioupol avant longtemps.

Et l'Accord d'Association entre l'Ukraine et l'Union Européenne est   le 21 mars 2014 ! Soit un mois après l'arrivée du Président intérimaire et de son Premier Ministre bidon et 2 mois avant les élections !

Désolée Gerard mais ce que l’on peut effectivement vérifier, c’est que tu es bien encore une fois victime de propagande (...)
Le texte est finalement signé par le président Petro Porochenko le 16 novembre 2014..

 "Les aspects politiques du traité ont été signés le 21 mars 2014"

 Les autres parties de l'accord, se sont qu'une suite. Sans ce premier accord, il n'y aurait pas de suite.

Ceux qui dirigent l'Ukraine entre 2014 et 2018, oui (ce sont des nazis.)

Elections de 2014
Et pour en savoir plus sur Le Président élu chef du parti Solidarité Européenne positionnement Centre Droit.

 Hindenburg était de la droite conservatrice. Cela ne l'a pas empêcher de nommer Hitler chancelier.

 Tu dirais quoi si Macron nommait des ministres du FN ?

La réaction de Poutine était-elle prévisible ?

Cela fait 20 ans que Poutine pose son ambition de reconstruire la Grande Russie Gégé

Raison de plus pour ne pas lui donner l'argument pour faire une guerre.

On ne fait pas la promotion de la démocratie en trichant.

De quelle tricherie parles-tu ?

 De faire des manifs pour dégager un dirigeant élu.

Imagine la même chose chez les américains
Des NED russes

lol! un  Fonds National Russe pour la Démocratie, vraiment j'aimerais bien l'imaginer...

 Les Russes aiment nos Gilets Jaunes ! Ils pourraient les aider...
 est-ce si impensable ?

Alors quelles sont ces limites ?

Elles sont clairement citées ICI

  Donnes-moi un nombre si c'est si clair !

Et je ne vois vraiment pas comment cela pourrait "mal finir"...

Parce que tous ceux qui ont voulu croître sans limite, ont toujours mal fini.

L’OTAN est non partisane !!!

P'tain de réponse argumentée. (..)
"Tout pays européen susceptible de favoriser le développement des principes du Traité de Washington et de contribuer à la sécurité de la région euro-atlantique peut devenir membre de l'Alliance..."

 Et si on ne veut pas ?

 Si on ne veut pas (favoriser le développement des principes du Traité de Washington.. etc...) on n'a pas droit à l'aide "non partisane" de la "Fondation Open Ukraine". Le développement de l'Ukraine "hors OTAN" est refusé. C'est donc 100% partisan.

Donc, rien n'a voir avec la situation actuelle : En 2017, le parlement ukrainien a voté une loi qui prévoit progressivement l’enseignement en ukrainien dans toutes les écoles.

Et ? Le fait d'enseigner le Français dans toutes les écoles en France ça empêche d'apprendre le Breton ?

Je n'ai pas parlé d'enseigner l'ukrainien, mais d'enseigner EN ukrainien !

Cela concerne toutes les matières. Si on ne parle pas la langue (ou mal), on est dans la merde pour faire des études. On se retrouve étranger dans son propre pays.

...

[dedale]

Tu te rends compte qu'il y a environ 1.147.000 combattants Ukrainiens et seulement 280.000 combattants Russes en Ukraine ? Sans son aviation et ses missiles, l'armée russe serait déjà vaincue. Poutine n'a pas les moyens d'occuper toute l'Ukraine.

L'objectif n'est pas d'occuper l'Ukraine mais d'imposer un gouvernement pro-russe, à la solde de Poutine, en éliminant le gouvernement actuel. D'après les informations, il était question d'éliminer Zelensky qui est proeuropéen, proOtan et tourné vers l'occident, et a été élu démocratiquement.

Quant au Donbass et à la Crimée, l'opération militaire n'a aucun rapport avec la prétendue libération des russophones qui en fait se prennent eux aussi les bombes russes, comme les autres. La fameuse opération militaire consiste simplement à (re)prendre et contrôler le trafic de la Mer Noire.

Et il semble, compte tenu des menaces faites aux finlandais, que Poutine lorgne également la région baltique avec les petits pays baltes en perspective (Lettonnie, Estonie, Lituanie...) Je ne pense pas qu'il veut les envahir, il voudrait bien les assujettir - par la peur et des pressions.

Une chose est certaine : Depuis quelques années, Poutine cherche à envoyer un message "musclé" à l'Occident en faisant des exercices militaires massifs, un peu à la façon de la Corée du Nord. Sauf que Poutine n'en reste pas seulement à des démonstrations, comme chacun a pu le voir dans ses nombreuses décisions militaires.
L'Europe est faible sur le plan de sa Défense et Poutine pense qu'il peut se servir - ou affaiblir encore plus.
:

[Bulle]

 "Défiler dans une ville détruite", il n'a pas peur du ridicule ! (...) Il va reconstruire la ville en une semaine ?

Mais il n'a aucun intérêt à reconstruire quoique ce soit puisque son intention serait de démontrer que malgré les massacres constatables de visu faits par les nazis, son armée est la grande victorieuse !

C'est loin la Sibérie. Mais si les Ukrainiens reviennent à Marioupol, ils seront à portée du reste de l'Ukraine. La résistance reprendrait.

Et alors ? Il y a une résistance aussi en Biélorussie et cela ne dérange pas Poutine !

Ce n'est pas la Russie ! Mais si le Dombass est annexé, ce sera bien SON armée qui va s'en prendre plein la gueule. Personne ne va revenir à Marioupol avant longtemps.

Et alors ? C'est tout de même bien le pays qui sert de base arrière à l'armée russe pour l'attaque militaire de l'Ukraine exactement au même titre que le Dombass, territoire séparatiste ou la Crimée occupée   Et "son armée" risque tout autant d'en prendre plein la gueule.

Les autres parties de l'accord, se sont qu'une suite. Sans ce premier accord, il n'y aurait pas de suite.

Non c'est exactement l'inverse !
"Le volet « politique » de l'accord. Concrètement, il s'agit du préambule, et des chapitres 1, 2 et 7. Ce sont les parties les plus symboliques : le chapitre 1 énonce les grands principes de l'accord, le deuxième aborde le dialogue politique, et le septième les dispositions générales. Le volet politique de l'accord réaffirme les valeurs européennes et la nécessité d'une coopération institutionnelle, expliquait au Monde en début de semaine le ministre français chargé des affaires européennes, Thierry Repentin. Il comporte aussi plusieurs points pratiques, et notamment un volet sur la mobilité, avec une levée des visas pour les Ukrainiens circulant dans l'Union européenne. Les points importants de l'accord, comme les mesures de coopération et la zone de libre-échange, se trouvent dans d'autres chapitres. Ils ne rentreront donc pas en vigueur suite à la signature.
Pourquoi signe-t-on le volet politique maintenant ?
A la Commission, on explique que cette signature constitue un signal fort, alors que la Russie vient d'annexer la Crimée. « C'est un signe de solidarité, pour montrer notre soutien », résume Maja Kocijanci, porte-parole de Catherine Ashton, haute représentante de l'Union pour les affaires étrangères. « On veut montrer à la Russie qu'on soutient toujours l'Ukraine », complète Peter Stano, porte-parole de Stefan Füle, le commissaire européen chargé de l'élargissement et de la politique de voisinage.
« Il faut accompagner l'Ukraine vers un autre avenir, renchérissait Thierry Repentin. Cet accord établit les bases pour une future négociation politique et fait rentrer l'Ukraine dans un grand forum démocratique. » " (source : lien explicatif donné par ta référence)

Et, il faut tout de même rappeler que "L'Ukraine signe l'accord d'association avec l'UE. L'accord jette les bases d'une négociation politique entre Bruxelles et Kiev. C'est la volte-face, il y a quatre mois, de Viktor Ianoukovitch sur cet accord qui avait déclenché la révolution de Maïdan.".

Ce qui fait tomber à plat ton "Donc, durant cette année, un "Premier Ministre sans légitimé" a signé des accords avec l'UE." , ce que confirme l'article dont  je cite la suite : "Quand sera signée la seconde partie ?
Pas avant l'élection présidentielle du 25 mai et la formation d'un nouveau gouvernement. « Nous voulons un gouvernement démocratiquement élu. Le volet politique de l'accord réaffirme les valeurs européennes et la nécessité d'une coopération institutionnelle, explique Peter Stano. Selon lui, les réformes à mener seront de grande ampleur, et nécessiteront donc un fort engagement du gouvernement et de la population."

 Hindenburg était de la droite conservatrice. Cela ne l'a pas empêché de nommer Hitler chancelier.

Non pas du tout. Hindenburg était un "indépendant". Mais pas n'importe quel "indépendant", un "indépendant"  proche de Ludendorf  qui écrivait « la guerre totale [...] n'était pas née uniquement de conditions politiques nouvelles où s'affirmait toujours plus nettement la concurrence entre le peuple juif et l'Église romaine, aspirant fiévreusement tous deux à dominer les peuples, à les affaiblir, à saigner à blanc les récalcitrants [...] "
Il n'y avait donc pas de mélange de torchons sales et de serviettes propres, les trois faisaient partie du même lot de torchons pourris antisémite et antireligieux.

On ne fait pas la promotion de la démocratie en trichant.

De quelle tricherie parles-tu ?

De faire des manifs pour dégager un dirigeant élu.

Manifester est un droit en démocratie. Et que les Ukrainiens pro-européens manifestent contre le Président Viktor Ianoukovytch pro-Poutine ne me semble pas un crime. "Ce refus [Europe] entraîne d'importantes manifestations pro-européennes à Kiev rassemblant des centaines de milliers de personnes, l'occupation du Maïdan Nézalejnosti et de la mairie, avec comme mot d'ordre la démission du président Ianoukovytch. La légitimité de Viktor Ianoukovytch est d'autant plus remise en cause après la mort de 75 manifestants tués par balle le jeudi 20 février 2014."

 Donnes-moi un nombre si c'est si clair !

4 conditions d'adhésion - Et de plus "Chaque candidat élabore sa position sur les 35 chapitres de l’acquis communautaire" > base de négociations pour savoir si oui ou non le candidat est éligible.
Ah mince je t'ai donné deux nombres...

Parce que tous ceux qui ont voulu croître sans limites ont toujours mal fini.

Mais justement, si je dis que je ne vois pas comment cela pourrait mal finir c'est bien parce que contrairement à ce que tu dis, il n'est pas question pour l'Europe de croître "sans limites" !

 Et si on ne veut pas ?

Et bien on ne fait pas partie de l'OTAN.
Quant à l'Open Ukraine Foundation, c'"est une fondation philanthropique internationale non partisane créée en juillet 2007 par Arseniy Yatsenyuk et Zbigniev Drzymala pour soutenir la diplomatie publique et rehausser le profil de l'Ukraine à l' échelle internationale. Aussi pour le renforcement et le développement de la réputation de l'Ukraine dans le monde."
(source).

"Il est bien à la tête de "Open Ukraine Foundation", qui se vante d'être financée par l'OTAN. Va voir leur site ! Il y a sa photo et le logo de l'OTAN."
https://openukraine.org/en

Et le logo de l'Open Ukraine Foundation n'a pas grand chose à voir avec le logo de l'OTAN :

Où as-tu vu que c'était financé par l'OTAN ?

Je n'ai pas parlé d'enseigner l'ukrainien, mais d'enseigner EN ukrainien !

Et je te parle bien entendu de la même chose. En France l'apprentissage de la lecture c'est le Français et c'est ainsi dans toutes les écoles de la République. Et c'est à partir de cet apprentissage que l'enseignement des matières se fait puisque comme tu le signales "le parlement ukrainien a voté une loi qui prévoit progressivement l’enseignement en ukrainien dans toutes les écoles."  

[Gerard]

Tu te rends compte qu'il y a environ 1.147.000 combattants Ukrainiens et seulement 280.000 combattants Russes en Ukraine ? Sans son aviation et ses missiles, l'armée russe serait déjà vaincue. Poutine n'a pas les moyens d'occuper toute l'Ukraine.

L'objectif n'est pas d'occuper l'Ukraine mais d'imposer un gouvernement pro-russe, à la solde de Poutine,  en éliminant le gouvernement actuel.

 Beh oui, mais Poutine n'arrive pas à éliminer le gouvernement actuel !

Et même s'il y arrivait, Poutine a réussi à unir toute l'Ukraine contre lui. Plus personne ne veut un accord avec la Russie, après ce qu'ils ont fait. Donc, il faudrait vraiment occuper toute l'Ukraine pour imposer un gouvernement pro-russe. Poutine n'y arrivera jamais.

Et il semble, compte tenu des menaces faites aux finlandais, que Poutine lorgne également la région baltique avec les petits pays baltes en perspective (Lettonnie, Estonie, Lituanie...) Je ne pense pas qu'il veut les envahir, il voudrait bien les assujettir - par la peur et des pressions.

La PEUR produit l'effet inverse : maintenant, même tout le monde veut entrer dans l'OTAN.

 Plus la guerre dure, plus la Russie se coupe de l'Europe. Tout le monde cherche des énergies non-russes et même quand la guerre sera finie, les liens resteront rompus.

 Poutine est en train de casser 30 ans d'effort de la Russie pour rentrer dans la communauté internationale. Il faudra au moins encore 30 ans pour revenir à l'état où ils étaient en Janvier 2022.

...

[Gerard]

 "Défiler dans une ville détruite", il n'a pas peur du ridicule ! (...) Il va reconstruire la ville en une semaine ?

Mais il n'a aucun intérêt à reconstruire quoique ce soit puisque son intention serait de démontrer que malgré les massacres constatables de visu faits par les nazis, son armée est la grande victorieuse !

Le Kremlin dément vouloir organiser des célébrations officielles à Marioupol le 9 mai.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-kremlin-dement-vouloir-organiser-des-celebrations-officielles-a-marioupol-le-9-mai-20220506

Poutine a encore le sens du ridicule.

Ce n'est pas la Russie ! Mais si le Dombass est annexé, ce sera bien SON armée qui va s'en prendre plein la gueule. Personne ne va revenir à Marioupol avant longtemps.

Et alors ? C'est tout de même bien le pays qui sert de base arrière à l'armée russe pour l'attaque militaire de l'Ukraine exactement au même titre que le Dombass

 Je n'ai jamais entendu parlé de soldats russes tués en Biélorussie. C'est où le "Marioupol Biélorusse" ?

Les autres parties de l'accord, se sont qu'une suite. Sans ce premier accord, il n'y aurait pas de suite

.
Non c'est exactement l'inverse !

 Ils ont signé le premier accord à la fin ?

je cite la suite : "Quand sera signée la seconde partie ?
Pas avant l'élection présidentielle du 25 mai et la formation d'un nouveau gouvernement. « Nous voulons un gouvernement démocratiquement élu.

  Ho oui. Ils auraient pu laisser tomber et signer avec Poutine ?

Les nazis avaient été très clairs : soit on signe avec UE, soit le bordel continue et le nouveau président suivra le précédant !

Hindenburg était de la droite conservatrice. Cela ne l'a pas empêché de nommer Hitler chancelier.

Non pas du tout. Hindenburg était un "indépendant". Mais pas n'importe quel "indépendant", un "indépendant"  proche de Ludendorf...

Mais il n'était pas "nazi".

 Alors, si tu veux me faire dire que Arseni Iatseniouk n'est pas un nazi : ok. C'est juste un mec sous influence et sous la menace des nazis et un fan hardcore de l'OTAN. C'est rassurant pour Poutine ?

PS : tu n'as pas répondu à :
Tu dirais quoi si Macron nommait des ministres du FN ?

De quelle tricherie parles-tu ?
De faire des manifs pour dégager un dirigeant élu.

Manifester est un droit en démocratie.

Pas au point de tuer des gens et de forcer le président à s'enfuir. Et pas avec des manifestants payés par un pays étranger.

La légitimité de Viktor Ianoukovytch est d'autant plus remise en cause après la mort de 75 manifestants tués par balle le jeudi 20 février 2014."

... et de nombreux policiers tués par balle aussi. La provocation est évidente.

Parce que tous ceux qui ont voulu croître sans limites ont toujours mal fini.

Mais justement, si je dis que je ne vois pas comment cela pourrait mal finir c'est bien parce que contrairement à ce que tu dis, il n'est pas question pour l'Europe de croître "sans limites" !

 Oui, j'ai compris : pas plus que la planète entière. Me voilà rassuré.

Et si on ne veut pas ?

Et bien on ne fait pas partie de l'OTAN.

... et on ne touche pas de pognon. Donc 100% partisan.

Et le logo de l'Open Ukraine Foundation n'a pas grand chose à voir avec le logo de l'OTAN

Tu sais lire ? "Ukraine-NATO: United For a New Era"

https://openukraine.org/en/news/2091-ukrajina--nato-objednani-dlya-novoji-dobi

 Nato ? C'est peut-être des japonais ?

Je n'ai pas parlé d'enseigner l'ukrainien, mais d'enseigner EN ukrainien !

Et je te parle bien entendu de la même chose. En France l'apprentissage de la lecture c'est le Français et c'est ainsi dans toutes les écoles de la République.

Non, ce n'est pas la même chose. En France, l'apprentissage du calcul c'est EN Français, mais ce n'est pas LE Français.

...

[Bulle]

 Beh oui, mais Poutine n'arrive pas à éliminer le gouvernement actuel !

Dans le sud de l'Ukraine il y arrive. La "nouvelle Russie" est déjà dans pas mal d'esprits ukrainiens pro-russes. !

Poutine est en train de casser 30 ans d'effort de la Russie pour rentrer dans la communauté internationale. Il faudra au moins encore 30 ans pour revenir à l'état où ils étaient en Janvier 2022....

Mais encore une fois Poutine s'en fout ! Ses "devises" ne datent pas d'hier : " A quoi bon un monde sans la Russie ? " ou encore et cela dans la perspective d'une solution nucléaire " Nous, comme des martyrs, nous irons au paradis ; eux crèveront " (2018)...

Le Kremlin dément vouloir organiser des célébrations officielles à Marioupol le 9 mai.
Poutine a encore le sens du ridicule.

Bah non, c'est au contraire finement joué : le Kremlin n'ordonne rien (ce n'est pas un état autoritaire mouarf), mais la manifestation sera spontanée. Et pour cause, grâce à l'opération spéciale les habitants de Marioupol sont libres de manifester leur joie spontanée d'avoir été libérés

Je n'ai jamais entendu parlé de soldats russes tués en Biélorussie.

Mais je n'ai jamais écrit que des soldats russes avaient été tués en Biélorussie, j'ai écrit que la Biélorussie avait servi de base arrière à l'armée russe pour l'attaque militaire de l'Ukraine exactement au même titre que le Dombass (tout le monde sait que des convois militaires russes sont arrivés par la partie des oblasts de Donetsk et de Louhansk qui ne sont plus n'est plus sous contrôle des autorités ukrainiennes depuis des années).

Ils auraient pu laisser tomber et signer avec Poutine ?

Gérard, tu as affirmé au départ que l'Europe était en partie responsable de ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine parce qu'elle avait signé des accords (ceux en question dans le lien que tu as mis) avec des personnes qui n'avaient pas été élues démocratiquement. Donc arrête de tergiverser : c'est absolument faux et c'était une des conditions pas de signature "  avant l'élection présidentielle du 25 mai et la formation d'un nouveau gouvernement. « Nous voulons un gouvernement démocratiquement élu.".

C'est juste un mec sous influence et sous la menace des nazis

D'après la rhétorique pro-Poutine peut-être. Mais cela ne tient pas le moindrement debout compte-tenu du fait que le parti d'extrême-droite ukrainien Svoboda, c'est 1 député sur 450 avec environ 15 000 adhérents.

Tu n'as pas répondu à

Pour deux raison très simples :  
1) ce n'est pas le sujet  
2) je trouve important d'éviter le plus possible les amalgames et tu devrais essayer de prendre l'habitude de comparer ce qui est comparable cf * NB

Pas au point de tuer des gens et de forcer le président à s'enfuir. Et pas avec des manifestants payés par un pays étranger.

Effectivement la police anti-émeute était financée... par la Russie.  (source)...

Tu sais lire ? "Ukraine-NATO: United For a New Era"

Visiblement c'est toi qui ne sait pas lire : c'est l'affiche du

LE FORUM DE LA JEUNESSE SUR LA SÉCURITÉ DE KYIV DÉDIÉ À L'ADHÉSION DE L'UKRAINE À L'OTAN AURA LIEU LE 11 JUIN

En gros, si le forum de la jeunesse avait eu pour sujet l'alimentation c'est peut-être le logo d'Intermarché ou de Carrefour qui aurait été sur l'affiche...
Absolument rien à voir avec ce que tu affirmes, à savoir que le logo de l'Open-Ukraine est celui de l'OTAN

Non, ce n'est pas la même chose. En France, l'apprentissage du calcul c'est EN Français, mais ce n'est pas LE Français.

Si c'est très exactement la même chose. Le Français est la langue officielle et donc la langue de tous les apprentissages dans les écoles de la République c'est LE Français.
De la même manière, le parlement ukrainien a voté une loi qui fait de l'Ukrainien la langue officielle de l'Ukraine et qui "prévoit progressivement l’enseignement en ukrainien dans toutes les écoles." .
Ce qui fait que ton argument "Si on ne parle pas la langue (ou mal), on est dans la merde pour faire des études. On se retrouve étranger dans son propre pays." ne tient pas la route ...

*NB : à propos d'Hindenburg renseigne toi sur la Dolchstoßlegende, sur les circonstances de son élection soutenue par le Reichsblock (ensemble de la droite conservatrice ou nationaliste dont le NSDAP  faisait partie et tu comprendras peut-être mieux la nomination d'Hitler...

[Gerard]

 Beh oui, mais Poutine n'arrive pas à éliminer le gouvernement actuel !

Dans le sud de l'Ukraine il y arrive. La "nouvelle Russie" est déjà dans pas mal d'esprits ukrainiens pro-russes. !

 Tant qu'il reste un Président de l'Ukraine qui le conteste (et qui combat pour le reprendre), son plan d'origine n'est pas réalisé.

Poutine est en train de casser 30 ans d'effort de la Russie pour rentrer dans la communauté internationale. Il faudra au moins encore 30 ans pour revenir à l'état où ils étaient en Janvier 2022....

Mais encore une fois Poutine s'en fout !

Je n'ai pas dit le contraire.

Le Kremlin dément vouloir organiser des célébrations officielles à Marioupol le 9 mai.

mais la manifestation sera spontanée.

J'ai hâte de voir ça !

Je n'ai jamais entendu parlé de soldats russes tués en Biélorussie.

Mais je n'ai jamais écrit que des soldats russes avaient été tués en Biélorussie

Par contre, il y a bien eu des soldats russes tués à Marioupol. Poutine ne voudra pas prendre le risque que cela recommence. Donc, Marioupol restera vide pour des années.

C'est juste un mec sous influence et sous la menace des nazis

D'après la rhétorique pro-Poutine peut-être. Mais cela ne tient pas le moindrement debout compte-tenu du fait que le parti d'extrême-droite ukrainien Svoboda, c'est 1 député sur 450

 Pas en 2014 !  A cette époque l'extrême-droite avait un tiers des sièges !

Donc, effectivement la rhétorique pro-Poutine a du retard à l'allumage. Mais les effets de cette période sont toujours là : la guerre des indépendantistes dans le Dombass.

Tu n'as pas répondu à Tu dirais quoi si Macron nommait des ministres du FN ?

Pour deux raison très simples :  
1) ce n'est pas le sujet
2) je trouve important d'éviter le plus possible les amalgames et tu devrais essayer de prendre l'habitude de comparer ce qui est comparable

 Tu as raison : une nazie à chats n'a aucun rapport avec des nazis qui massacrent des gens.

 Raison de plus pour ne pas faire d'accord avec un pouvoir qui nomment 4 nazis (qui massacrent des gens) comme ministres.

Pas au point de tuer des gens et de forcer le président à s'enfuir. Et pas avec des manifestants payés par un pays étranger.

Effectivement la police anti-émeute était financée... par la Russie.

.. et les snipers nazis payés par l'OTAN. Pas un pour rattraper l'autre. Donc, arrêtons de définir les camps comme ceux des "gentils" contre les "méchants".

LE FORUM DE LA JEUNESSE SUR LA SÉCURITÉ DE KYIV DÉDIÉ À L'ADHÉSION DE L'UKRAINE À L'OTAN AURA LIEU LE 11 JUIN

En gros, si le forum de la jeunesse avait eu pour sujet l'alimentation c'est peut-être le logo d'Intermarché ou de Carrefour qui aurait été sur l'affiche...

Ho oui,  c'est un hasard. C'est une méprise ! Si ce Premier Ministre s'était occupé du Forum sur le prix des saucisses d'Intermarché, Poutine n'aura pas pensé qu'il voulait faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN.

C'est ballot ! A quoi tient une guerre, c'est dingue !

De la même manière, le parlement ukrainien a voté une loi qui fait de l'Ukrainien la langue officielle de l'Ukraine et qui "prévoit progressivement l’enseignement en ukrainien dans toutes les écoles." .
Ce qui fait que ton argument "Si on ne parle pas la langue (ou mal), on est dans la merde pour faire des études. On se retrouve étranger dans son propre pays." ne tient pas la route ...

Tout dépend comment tu définis "progressivement".

Visiblement, le "progressivement" a été jugé pas assez "progressif" pour ceux qui ont pris les armes. Bref.. une mauvaise idée pour un pays en crise.

Ils ne l'ont pas fait exprès encore ! C'est ballot !

...

[dedale]

Beh oui, mais Poutine n'arrive pas à éliminer le gouvernement actuel !

No Et même s'il y arrivait, Poutine a réussi à unir toute l'Ukraine contre lui. Plus personne ne veut un accord avec la Russie, après ce qu'ils ont fait. Donc, il faudrait vraiment occuper toute l'Ukraine pour imposer un gouvernement pro-russe. Poutine n'y arrivera jamais.

Cette guerre a commencé il y a à peu près 2 mois ou un peu plus.
L'Ukraine résiste. Je veux dire qu'effectivement, Zelensky est toujours là et le peuple se bat.
Mais il ne reste quasiment que des décombres, toutes les infrastructures sont détruites et je n'ose même pas imaginer à quel niveau l'économie du pays, sa productivité, sont tombées. Et je pense que la moitié de la population s'est enfuie.

Possible que les ukrainiens renversent la situation et finissent par repousser l'invasion vu qu'ils reçoivent de l'armement de plus en plus puissant. Mais à ce rythme là, combien de temps ca va tenir? Si les russes parviennent à s'imposer dans cette région qu'ils nomment "Novorussie", le reste sera dans leur mains, le gouvernement actuel résistera encore mais finira par se disloquer, ou même Zerlensky finira par être assassiné.

La Biélorussie au Nord, la Novorussie ou une région séparatiste en guerre au sud, des pays qui ont peur à l'ouest, la Russie à l'est: C'est un traquenard pour l'Ukraine.
IL y a, comme tu le dis, une réaction de certains pays pour faire partie de l'OTAN : Mais ils comptent sur les ricains qui ne sont pas chauds pour faire une guerre ouverte avec Poutine. Non pas vraiment parce qu'ils ont peur mais parce que ce serait encore une ruine et un bourbier dont ils ne pourraient surement pas se dépêtrer.

[Magnus]

Demain on est le 9 mai.
Je serai curieux de savoir quel genre de victoire va annoncer Poutine au cours du défilé à Moscou...

[Bulle]

 Tant qu'il reste un Président de l'Ukraine qui le conteste (et qui combat pour le reprendre), son plan d'origine n'est pas réalisé.

Bien sûr que son plan d'origine est réalisé, il a exactement ce qu'il veut : le Président de l'Ukraine devient Président d'une Ukraine qui rétrécit et qui est amputée progressivement des territoires contrôlés par la Russie ou les pro-russes.

Je n'ai pas dit le contraire.

Les " 30 ans d'effort de la Russie pour rentrer dans la communauté internationale." du coup cela ne veut plus dire grand chose amha. Sauf si tu veux parler d'échanges commerciaux...

Par contre, il y a bien eu des soldats russes tués à Marioupol. Poutine ne voudra pas prendre le risque que cela recommence. Donc, Marioupol restera vide pour des années.

C'est en totale contradiction avec
" la Russie restera « pour toujours » dans le Sud de l’Ukraine, assure un haut responsable parlementaire russe. C’est la première fois qu’un haut responsable russe annonce l’intention de Moscou de rester dans les territoires pris par l’armée russe depuis le début de l’opération en Ukraine le 24 février. " (source)
 

Pas en 2014 !  A cette époque l'extrême-droite avait un tiers des sièges !

Désolée mais :
"Élections 2014 et 2019 : perte de soutien
Soutien aux partis (% des suffrages exprimés) dans différentes régions d'Ukraine (lors des élections de 2014).
Lors des élections législatives ukrainiennes d'octobre 2014, le parti a remporté 6 sièges de circonscription; le parti a manqué de 0,29% pour franchir le seuil requis de 5% pour remporter des sièges sur la liste nationale. [97] Les résultats électoraux du parti ont ainsi diminué de moitié par rapport aux élections de 2012 en raison d'évaluations négatives des activités des gouvernements locaux qui comprenaient des membres de Svoboda. [98] Svoboda n'a gagné aucune circonscription électorale dans son ancien bastion Lviv Oblast
" (source)
 

Raison de plus pour ne pas faire d'accord avec un pouvoir qui nomment 4 nazis (qui massacrent des gens) comme ministres.

Encore une fois contrairement à ce que tu prétends à l'instar des pro-Poutine : l'Europe n'a fait aucun accord avec quelque ministre nazi ukrainien que ce soit.

. et les snipers nazis payés par l'OTAN.

Pourquoi payé par l'OTAN : tu prétends que l'OTAN finance des partis d'extrême droite ?  Tu nous fait du la "Voix de la Russie" et du Dimitri de Kochko là...    
Dans le mouvement il y a bien eu une dizaine de milliers de jeunes hommes venus de l’Ouest parfaitement organisés, entraînés, armés et financés par des partis d'extrême droite. Et on sait aussi y a eu des snipers qui ont tiré dans le tas, tué des policiers et des manifestants et que c'était le  "secteur droit" qui faisait partie de la coalition néonazie qui était à l'initiative.  

Tout dépend comment tu définis "progressivement".

"Qui évolue, se développe par étapes, de façon continue". Autrement dit exactement comme dans tout pays voulant faciliter le vivre ensemble, l'apprentissage scolaire se fera dans une seule et même langue, celle d'un Etat souverain qui s'appelle l'Ukraine et qui a une langue officielle, l'Ukrainien.
"Les langues en Ukraine sont officiellement les quatorze langues légalement reconnues dans ce pays, dont l’ukrainien est la langue officielle, les treize autres étant des langues minoritaires."
Et je ne vois vraiment pas en quoi ce serait une mauvaise idée que les gens aient un code de langage commun pour se comprendre...  

[Bulle]

Demain on est le 9 mai.
Je serai curieux de savoir quel genre de victoire va annoncer Poutine au cours du défilé à Moscou...

Pourvu qu'il n'annonce pas la mobilisation générale pour sauver la Russie des attaques voulues par les pays démocratiques...
Le reste on s'en doute : comme en 45 la Russie a sauver le monde des nazi, nous sauvons l'Ukraine de leur retour en force.
Il va probablement oublier de dire qu', "En octobre et novembre 1940, des pourparlers germano-soviétiques concernant une éventuelle entrée de l’URSS dans l'Axe a lieu à Berlin, mais l'Allemagne ne répondra jamais à la proposition soviétique du 25 novembre 1940..." pff...

[Gerard]

L'Ukraine résiste. Je veux dire qu'effectivement, Zelensky est toujours là et le peuple se bat.
Mais il ne reste quasiment que des décombres, toutes les infrastructures sont détruites et je n'ose même pas imaginer  à quel niveau l'économie du pays, sa productivité, sont tombées. Et je pense que la moitié de la population s'est enfuie.

Possible que les ukrainiens renversent la situation et finissent par repousser l'invasion vu qu'ils reçoivent de l'armement de plus en plus puissant. Mais à ce rythme là, combien de temps ca va tenir?

 L'Afghanistan avait le même problème et ils ont tenu 10 ans, avec beaucoup moins d'aide et les russes ont fini par perdre et partir.

Tout le monde sait maintenant que les guerres coloniales sont perdues d'avance par les agresseurs (ou les "sauveurs" suivant leur propagande). Et ce, parce que la façon de faire la guerre par les agresseurs mène à tuer tout le monde, ce qui rend toute victoire impossible.

Si Poutine avait réussi à refaire le coup de la Crimée (invasion et victoire en une semaine), cela aurait pu marcher. Mais il a loupé son coup. Maintenant c'est la guerre longue. Il est foutu.

...

[Gerard]

 Tant qu'il reste un Président de l'Ukraine qui le conteste (et qui combat pour le reprendre), son plan d'origine n'est pas réalisé.

Bien sûr que son plan d'origine est réalisé, il a exactement ce qu'il veut

Non, son plan d'origine était de refaire le coup de la Crimée (invasion et victoire en une semaine).

le Président de l'Ukraine devient Président d'une Ukraine qui rétrécit et qui est amputée progressivement des territoires contrôlés par la Russie ou les pro-russes.

Poutine ne voulait pas d'une Ukraine qui rétrécit "progressivement" !

Poutine voulait une Ukraine en état de marche, annexée dans la semaine, avec une Europe qui hausse les épaules et un Zelensky réfugié en Suisse.

Par contre, il y a bien eu des soldats russes tués à Marioupol. Poutine ne voudra pas prendre le risque que cela recommence. Donc, Marioupol restera vide pour des années.

C'est en totale contradiction avec
" la Russie restera « pour toujours » dans le Sud de l’Ukraine, assure un haut responsable parlementaire russe. C’est la première fois qu’un haut responsable russe annonce l’intention de Moscou de rester dans les territoires pris par l’armée russe depuis le début de l’opération en Ukraine le 24 février. "

 Oui, Marioupol restera une base militaire russe. Mais le "joyau de l'industrie chimique", c'est fini.

Pas en 2014 !  A cette époque l'extrême-droite avait un tiers des sièges !

Désolée mais :
"Élections 2014 et 2019 : perte de soutien
(...) Lors des élections législatives ukrainiennes d'octobre 2014

Je parle de février 2014 ! Quand l'UE a signé avec Arseni Iatseniouk et ses copains nazis.

Encore une fois contrairement à ce que tu prétends à l'instar des pro-Poutine : l'Europe n'a fait aucun accord avec quelque ministre nazi ukrainien que ce soit.

Juste avec un Premier Ministre qui a nommé des ministres nazis.

et les snipers nazis payés par l'OTAN.

Pourquoi payé par l'OTAN : tu prétends que l'OTAN finance des partis d'extrême droite ?

Qui les paye alors ? .. Poutine ? C'est toi est dans le complotisme ! Poutine payerait des pro-OTAN pour avoir une raison d'envahir l'Ukraine ?

Si ça se trouve, c'est Poutine qui paye l'OTAN !

Tout dépend comment tu définis "progressivement".

"Qui évolue, se développe par étapes, de façon continue".

 Donc cela peut-être 50 ans ou 50 jours.

Demain on est le 9 mai.
Je serai curieux de savoir quel genre de victoire va annoncer Poutine au cours du défilé à Moscou...

Pourvu qu'il n'annonce pas la mobilisation générale pour sauver la Russie des attaques voulues par les pays démocratiques...

 Oui, j'ai entendu parler de ça : une vraie déclaration de guerre. Je ne sais pas si les civils russes vont s'en réjouir. Mais quoi annoncer d'autre ?

Parce que Marioupol n'est toujours pas conquise.

...

[dedale]

L'Afghanistan avait le même problème et ils ont tenu 10 ans, avec beaucoup moins d'aide et les russes ont fini par perdre et partir.

Tu te trompes.
Les russes sont intervenus en Afghanistan à la demande de Hafizulla Amin, le dirigeant afghan qui était prosoviétique.
Il était venu au pouvoir dans un coup d'état et les russes avaient vu ça d'un très mauvais oeil car ils espéraient que l'Afghanistan reste neutre et soit bien considéré par les autres pays asiatiques (Inde, Chine, Pakistan...).
Résultat : Amin est mort dans des conditions suspectes, assassiné par les russes mais peut être également par ses adversaires qui avaient vu un parti soi-disant démocratique et populaire (le PDPA) s'installer grâce à un coup d'état.

L'intervention russe en Afghanistan fut à son apogée du temps de Brejnev qui, pour le bonheur des ricains, s'embourbait dans un Vietnam soviétique.

Poutine, ce n'est pas Gorbatchev qui rêvait d'une fin de la guerre froide et dont l'objectif était principalement de résoudre la crise russe : La perestroïka. C'est à dire une crise économique mais également une absence complète de modernisation, d'ouverture et un déclin inexorable.
Gorbatchev a voulu se rapprocher de l'occident. Il l'a payé, peut-on dire.

Et sa volonté de se retirer d'Afghanistan fut un signe de bonne volonté.
Je pense que Poutine n'est pas prêt de faire ce genre de geste.

[Magnus]

9 mai. Défilé à Moscou.
On s'attendait à quelque chose d'apocalyptique.
A la place, nous avons eu un défilé traditionnel, même plus petit que le précédent.
Et un discours en demi-teintes, modéré, sans triomphalisme, comme si Poutine faisait profil bas.
Aucune déclaration de guerre, au contraire Poutine déclare qu'il ne veut pas de guerre globale, mais simplement libérer une Ukraine qui a toujours été russe.
Il déclare que pour sa mission de libération, il n'a pas eu le choix, il fallait défendre la patrie.
Et, contrairement à certaines prévisions, aucune parade à Marioupol.
Un non-événement en quelque sorte.

[dedale]

Et un discours en demi-teintes, modéré, sans triomphalisme, comme si Poutine faisait profil bas.

Je n'ai pas eu le temps de tout regarder mais à ce que j'ai vu, il m'a semblé qu'il se justifiait.
Par contre, je n'ai pas vu de défilé russe à Marioupol.

Poutine est-il en train de redescendre de sa montagne?

[Magnus]

La télé russe piratée en pleine cérémonie militaire !

«Sur vos mains se trouve le sang de milliers d’Ukrainiens et de leurs centaines d’enfants assassinés. La télévision et les autorités mentent. Non à la guerre». Voilà le message qui s’est affiché quelques instants sur la grille des programmes des télévisions russes. Le piratage a été repéré par le journaliste de la BBC Francis Scarr et relayé par le collectif Anonymous agrémenté du message «Bonjour Moscou». Depuis le début de la guerre en Ukraine, les médias russes sont soumis à une lourde propagande et censure gouvernementale conduisant à la désinformation des populations.»

[Bulle]

 Tant qu'il reste un Président de l'Ukraine qui le conteste (et qui combat pour le reprendre), son plan d'origine n'est pas réalisé.

Bien sûr que son plan d'origine est réalisé, il a exactement ce qu'il veut

Non, son plan d'origine était de refaire le coup de la Crimée (invasion et victoire en une semaine).

Que la victoire au sud de l'Ukraine (il espère bien s'occuper du reste plus tard) soit en une semaine ou en six mois ne change rien au fait que Poutine peut refaire le même coup qu'en Crimée : un référendum sous propagande et pression puis l'élection d'un Chef d'Etat à la botte. Une fois que "Réunification de telle ou telle partie de l'Ukraine avec la Russie et adoption du droit de la Fédération de Russie" est adopté il fait ce qu'il veut.

 Oui, Marioupol restera une base militaire russe. Mais le "joyau de l'industrie chimique", c'est fini.

Et alors ? Ah lui (ce qu'il convoite depuis des lustres) le contrôle du littoral ukrainien et ses ports, et l'accès à la mer Noire.  

Je parle de février 2014 !

Et je réponds à ton "Pas en 2014 !  A cette époque l'extrême-droite avait un tiers des sièges !" que c'est toujours aussi faux :  aux élections de 2012 il avait 37 sièges sur 450 et en 2014 plus que 6 sièges ; pas plus de "tiers des sièges" à une date ou à l'autre donc.
Et d'autre part je rappelle ce qui a été signé et après les élections de 2015  était un préambule :  pour une   future négociation politique et fait rentrer l'Ukraine dans un grand forum démocratique. » " (source : lien explicatif donné par ta référence).
Ton argument pro-Poutine et tendant à justifier ce qui se passe aujourd'hui par la responsabilité de l'Europe qui aurait soutenu des nazis et contracté avec eux ne tient donc toujours pas plus.
"Pas avant l'élection présidentielle du 25 mai et la formation d'un nouveau gouvernement. « Nous voulons un gouvernement démocratiquement élu.

Juste avec un Premier Ministre qui a nommé des ministres nazis.

C'est faux encore une fois : "Pas avant l'élection présidentielle du 25 mai et la formation d'un nouveau gouvernement. « Nous voulons un gouvernement démocratiquement élu". Et je ne vois toujours pas de quels ministres nazis tu parles : le gouvernement du temps de Arseni Yatseniou (27- 02-2014 au 14- 04- 2016) c'est Union ukrainienne Patrie, tendance idéologique, je cite WP "L'Union panukrainienne « Patrie » se définit comme pro-européenne et milite pour une adhésion à plus ou moins long terme de l'Ukraine à l'Union européenne. Elle est décrite par les analystes comme un parti populiste de centre droit, libéral sur les questions économiques et modérément conservateur sur les questions de société."
source

Qui les paye alors ?

Je t'ai posé une question simple : "Pourquoi payé par l'OTAN : tu prétends que l'OTAN finance des partis d'extrême droite ? "

Donc cela peut-être 50 ans ou 50 jours.

C'est rare les élèves qui mettent 50 ans à apprendre à lire ; une cinquantaine de jours aussi remarque.

Mais quoi annoncer d'autre ?

Que l'armée protège la Russie du danger que représente " la junte nazie" de Kiev. > "Ce n’est pas une guerre, c’est une lutte contre le fascisme "...  

Parce que Marioupol n'est toujours pas conquise.

Aucun problème : "À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire " te diront les bien embrigadés par la propagande...

[Magnus]

Poutine est-il en train de redescendre de sa montagne?

Il savait que pour la parade militaire de cette année-ci, le monde entier aurait les yeux rivés sur Moscou. Il a donc dû adopter un ton plus modeste, mais ce ton ne présage pas nécessairement de l'avenir. Il pourrait nous réserver encore des surprises. On ne sait jamais ce qu'il y a au juste dans sa tête, et il est imprévisible ---la preuve encore ici : tout le monde s'attendait à autre chose dans son discours du défilé.