Re: La guerre en Ukraine...

[Jipé]

Personne a dit cela, moi pas en tous cas.

[Magnus]

Ah mais je n'ai pas dit que tu l'as dit.
J'essaie de mieux comprendre la position de Curiosus.

[Jipé]

Ben il faudrait alors qu'il développe un peu son argumentation, parce que là je sens comme un argument pro-poutine, pro-Raoult et anti-vax, voire un pro-zemmour qui se pointe...
Je ne demande qu'à me tromper !

[Bulle]

Faute d'argumentation, l'on peut analyser l'intervention de Curiosus de la façon suivante :
Déguisées sous l'apparence d'innocentes questions "morales", il souhaite peut-être simplement :
1) accuser les Etats-Unis de "mener des actions", ici la guerre en Ukraine pour détruire Poutine (qui, au passage et même s'il ne l'a pas remarqué n'a pas grand chose à voir avec le communisme).
2) accuser les occidentaux (qui seraient des prétendus thuriféraires de la démocratie) de soutenir les Etats Unis, et donc de faire partie du complot.

[Curiosus]

Si tu considères que j'esquive, toi tu argumentes quoi avec cette réponse ?

Simplement que vos arguments, sont la copie-collé(e) exacte de ce que l'on peut lire et entendre partout. Et que l'approbation générale donne souvent aux chiens, l'occasion d'aboyer avec les loups, car erreurs ou mensonges, ne manquent jamais quand les tensions s'élèvent.

"Magnus"Il argumente peut-être que l'invasion de l'Ukraine n'est pas seulement et exclusivement due à la folie mégalomaniaque de Poutine ?

En gros, c'est cela / je retiens dans cette dernière citation de Magnus, que je salue,la possibilité offerte par les deux adverbes seulement et exclusivement. Pour le reste je me suis inscrit chez vous pour discuter principalement de science. Pardonnez-moi, de m'être fourvoyé.

[Jipé]

Si tu considères que j'esquive, toi tu argumentes quoi avec cette réponse ?

Simplement que vos arguments, sont la copie-collé(e) exacte de ce que l'on peut lire et entendre partout. Et que l'approbation générale donne souvent aux chiens, l'occasion d'aboyer avec les loups, car erreurs ou mensonges, ne manquent jamais quand les tensions s'élèvent.

Il se pourrait très bien que sur des sujets que l'on peut lire et entendre partout, c'est bel et bien la véridicité, je dirais même la véracité des faits ponctuels que nous vivons tous.
Je ne suis ni un chien, ni un loup qui aboie, je suis un être humain qui a du mal à supporter les aficionados de dictateurs sanguinaires qui méprisent leur population, ainsi que ce genre de personnes qui parlent à tort et à travers sous prétexte d'être dans la différence, donc dans la vérité.

[Magnus]

C'est comme dans un couple qui ne s'entend plus : les torts ne sont jamais que d'un seul côté.
Mais ce n'est pas une raison pour assassiner son conjoint et les enfants avec.

[Bulle]

Simplement que vos arguments, sont la copie-collé(e) exacte de ce que l'on peut lire et entendre partout. Et que l'approbation générale donne souvent aux chiens, l'occasion d'aboyer avec les loups, car erreurs ou mensonges, ne manquent jamais quand les tensions s'élèvent.

Je crois que tu confonds "argument" et "point de vue".
Jipé a écrit : "Etre nostalgique de l'ancienne URSS ne permet pas de faire une guerre à un pays souverain, cherchant une forme appuyée de démocratie protectrice, faute d'être acceptée, pour le moment, de couverture de l'OTAN."
C'est un point de vue. Point de vue qui s'appuie sur le fait que, contrairement à ce que Poutine affirme, je le cite :
« l’Ukraine n’est pas un pays ni un Etat et doit être ramenée dans le giron de la Russie »
... l'Ukraine est bien un pays et un Etat et à ce titre n'a pas à être envahi par Poutine. Qu'il soit "fou" ou parfaitement conscient de ce qu'il fait ne change strictement rien à l'affaire.

[Bulle]

C'est comme dans un couple qui ne s'entend plus : les torts ne sont jamais que d'un seul côté.
Mais ce n'est pas une raison pour assassiner son conjoint et les enfants avec.

J'aime bien la comparaison et elle m'émeut car je me souviens de l'interview d'un jeune soldat russe qui était en pleurs et étonné de ne pas avoir été accueilli avec ferveur, persuadé qu'il était de venir sauver ses frères du "nazisme"

[Gerard]

 C'est vrai, mais un soutien populaire est un plus. Sinon, pourquoi faire de la propagande ?

Pour éviter l'inverse d'un "soutien populaire" pardi !  Et c'est son image qui est en jeu.

Donc, il ne s'en fout pas.

Si Poutine n'a pas de résultats profitables très vite, l'Ukraine va devenir le cadet de ses soucis : il devra s'occuper de cet inverse d'un "soutien populaire".

Tout le monde sait que les Ukrainiens n'ont plus d'aviation. Surtout ceux qui sont sur place ! Ils voient bien les Mig et les missiles leur tomber dessus.

Tss tss... Ça n'est pas difficile de prétendre que c'est une mauvaise interception ukrainienne qui en est la cause.

 Il reste toujours des débris et des missiles non-explosés qui portent les marques de l'Armée Russe. C'est trop fréquent pour que les pro-russes ne comprennent pas que Poutine leur tire dessus.

Les "points stratégiques" vont devenir des bunkers entourés de zones 100% hostiles, comme en Afghanistan.

Les points stratégiques qui sont conquis vont permettre de gérer le "grenier du monde" : il fera ce qu'il veut y compris créer des famines source de tant de maux.

 Pour accéder au "grenier du monde", il faut sortir de la route stratégique.

Je n'appelle pas ça une "annexion".

Et pourtant cela est une. Si dans une maison tu occupes le couloir qui mène à la porte d'entrée ou de sortie : tu l'as mis sous ta dépendance, tu te l'es approprié et donc annexé.

Si tu ne peux pas aller aux chiottes sans te faire tirer dessus, tu n'es pas chez toi.

...

[Bulle]

Donc, il ne s'en fout pas.

Je répondais à ton "chaque jour qui passe est une épine de plus dans le cul de Poutine". Et je t'ai répondu :
"Le cul de Poutine s'en fout et sa tête aussi d'ailleurs. Pour lui, pour les Russes qui s'en tiennent aux médias " L’opération spéciale se déroule avec succès, strictement selon les plans établis à l’avance.". Ce qu'il poursuit comme idéal c'est la "purification" : « Tout peuple, et en particulier le peuple russe, est capable de distinguer les vrais patriotes de la racaille et des traîtres, et de recracher ces derniers comme un moucheron qui aurait accidentellement atterri dans leur bouche. Je suis convaincu que cette purification naturelle et nécessaire de la société ne fera que renforcer notre pays, notre solidarité et notre capacité à répondre à tous les défis. »
Voilà ce que le peuple russe entend et l'image de Poutine s'en trouve embellie.
Et peu importe la vitesse : son but étant de revenir à nouveau à la Grande Russie de l'Empire. Et il s'en sent tout à fait capable.

 Il reste toujours des débris et des missiles non-explosés qui portent les marques de l'Armée Russe. C'est trop fréquent pour que les pro-russes ne comprennent pas que Poutine leur tire dessus.

Si les pro-Poutine sont en Ukraine ce n'est pas sur les pro-Poutine que l'armée Russe bombarde, mais bien en Ukraine. Et si tu veux parler des missiles balistiques Tochka 9M79 qui ont été tirés ils savent qu'ils sont imprécis et que donc ce ne sont pas eux spécifiquement qui étaient visés. Il comprennent dont tout à fait ce qui se passe.

Les "points stratégiques" vont devenir des bunkers entourés de zones 100% hostiles, comme en Afghanistan.

Les points stratégiques qui sont conquis vont permettre de gérer le "grenier du monde" : il fera ce qu'il veut y compris créer des famines source de tant de maux.

 Pour accéder au "grenier du monde", il faut sortir de la route stratégique.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire !
Ce que je t'explique c'est que les points stratégiques se situent au bord de la mer noire et rendre les Russes maître des exportations. Pourquoi veux-tu qu'ils visent les ports à ton avis ?

Si tu ne peux pas aller aux chiottes sans te faire tirer dessus, tu n'es pas chez toi.

Mais ne pas déféquer ou uriner chez soi mais dans le jardin ne change absolument rien au fait que tu occupes le couloir qui mène à la porte d'entrée et de sortie : tu l'as mis sous ta dépendance, tu te l'es approprié et donc annexé. Tu fais ce que tu veux en empêchant le propriétaire de sortir (exporter son blé) lorsque tu le souhaites  

[Magnus]

"On n'aura pas des chars russes à Paris, mais on aura une cyberguerre qui nous détruira tout le système internet ou le système informatique qui pilote tout, qui pilote les centrales nucléaires, qui pilote l'atterrissage et le décollage des avions, le fonctionnement des voitures sur la route, etc."


Michel Onfray sur SudRadio le 8 mars 2022.

[Bulle]

A propos des cyberguerres ça a commencé il y a pas mal de temps ce genre de nuisance...

[Magnus]

Selon le discours officiel, Poutine ne posséderait «que» quelques montres de luxe, un appartement à Moscou, trois voitures et 125 000 euros par an. 
Vrai ou faux ?

[Bulle]

Et ça fait quelques années de prison de révéler la vérité

[Gerard]

Donc, il ne s'en fout pas.

Et peu importe la vitesse : son but étant de revenir à nouveau à la Grande Russie de l'Empire. Et il s'en sent tout à fait capable.

Oui, mais si ça allait vite, en plus, ce ne serait pas mieux ?

Donc, le temps joue bien contre Poutine, même si on se doute qu'il fera avec. Et à l'inverse, pour Zelensky, chaque jour passé est une victoire et une influence mondiale grandissante.

Et si tu veux parler des missiles balistiques Tochka 9M79 qui ont été tirés ils (les pro-russes) savent qu'ils sont imprécis et que donc ce ne sont pas eux spécifiquement qui étaient visés. Il comprennent dont tout à fait ce qui se passe.

Quand le grand théâtre de Marioupol est rasé, ils savent bien que ce n'est pas une erreur.



Idem pour les hôpitaux rasés : Poutine dit que c'était des QG nazis. Mais les pro-russes qui y étaient savent bien que ce n'était pas le cas, puisqu'ils y étaient !

Pour accéder au "grenier du monde", il faut sortir de la route stratégique.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire !
Ce que je t'explique c'est que les points stratégiques se situent au bord de la mer noire et rendre les Russes maître des exportations.

Pour être "maître des exportations", il faut avoir quelque chose à exporter !

 Poutine peut empêcher les Ukrainiens d'exporter, mais il n'a pas accès à ces ressources lui-même. J'ai entendu que c'était la crise en Egypte : leurs céréales venaient presque exclusivement d'Ukraine.

Alors, il est où le grand "maître des exportations" d'Ukraine ?

Il est sur les routes stratégiques ? Ce n'est pas là que poussent les céréales.

Tu fais ce que tu veux en empêchant le propriétaire de sortir (exporter son blé) lorsque tu le souhaites.

Cela ne te rapporte pas un rond ! Et le nombre de tes opposants grandit puisque tu pénalises aussi les clients (pourtant neutres) de ces exportations.

Bref, Poutine n'a rien annexé. Il n'est qu'un casseur qui veut une carte à ses couleurs. Ce n'est pas ça, "être maître d'un pays".

...

[Bulle]

Pour être "maître des exportations", il faut avoir quelque chose à exporter !
Poutine peut empêcher les Ukrainiens d'exporter, mais il n'a pas accès à ces ressources lui-même. J'ai entendu que c'était la crise en Egypte : leurs céréales venaient presque exclusivement d'Ukraine.

Mais sa stratégie c'est bien d'avoir la mainmise  ! Ils feront quoi de leur blé les Ukrainiens s'ils ne peuvent plus l'exporter ; et idem pour leur acier. C'est un super moyen de pression pour Poutine : oubliez l'occident où Niet la Mer Noire ...

Et en plus la pénurie dans les pays dépendants ça lui convient. Y compris si ça peut faire augmenter l'immigration d'ailleurs : rien de tel pour provoquer des crises en occident.
Petit rappel : annexer = " Faire passer tout ou partie sous une dépendance (voisinage, autorité, souveraineté) nouvelle " et il y a au moins trois grandes villes qui sont entièrement sous contrôle Russe !
Sans parler bien sûr de la reconnaissance de la souveraineté de ces régions séparatistes et la conséquence  "Moscou prendrait alors officiellement sous son aile les territoires concernés."

[Bulle]

A 06h30 ce matin (info Le Monde)

[Magnus]

Ca ne dit rien qui vaille pour la suite, ça. …
Par contre, ses menaces nucléaires je n'y crois pas, c'est juste pour foutre la frousse et démoraliser, car Poutine sait pertinemment bien que s'il utilise le nucléaire, il y aura riposte et que ses rêves de Grande Russie seront immédiatement anéantis à tout jamais.
S'il doit y avoir une 3ième guerre mondiale, ce sera une guerre classique ----à la différence tout de même qu'il y aura en plus utilisation des armes chimiques et biologiques... .

[Gerard]

Pour être "maître des exportations", il faut avoir quelque chose à exporter !
Poutine peut empêcher les Ukrainiens d'exporter, mais il n'a pas accès à ces ressources lui-même. J'ai entendu que c'était la crise en Egypte : leurs céréales venaient presque exclusivement d'Ukraine.

Mais sa stratégie c'est bien d'avoir la mainmise  ! Ils feront quoi de leur blé les Ukrainiens s'ils ne peuvent plus l'exporter ?

 Il se battront, comme ils le font depuis bientôt un mois.

Pour l'instant, Poutine n'a rien annexé : il tient les routes mais la majorité de l'Ukraine ne compte aucun soldat russe. Et la majorité de la planète reconnait Zelensky comme seul dirigeant de l'Ukraine.

C'est un super moyen de pression pour Poutine : oubliez l'occident où Niet la Mer Noire ...

Oui... dans quelques mois ou années, Poutine pourrait obtenir la reddition de l'Ukraine. Mais pour l'instant, on est loin d'y être.

Et en plus la pénurie dans les pays dépendants ça lui convient.

Cela lui convient d'avoir plus d'ennemis ? Il va être servi ! Bientôt, même la Chine va le lâcher.

et il y a au moins trois grandes villes qui sont entièrement sous contrôle Russe !

Ils contrôlent des ruines. Les habitants ont pris le maquis.

Les USA ont confirmé que les Russes perdaient en moyenne 20 à 30 chars par JOUR ! Soit 200 chars par semaine. Et les Ukrainiens reçoivent de plus en plus de roquettes anti-chars. Comment de temps Poutine compte tenir à ce rythme ?

...

[Bulle]

Ca ne dit rien qui vaille pour la suite, ça. …
Par contre, ses menaces nucléaires je n'y crois pas, c'est juste pour foutre la frousse et démoraliser, car Poutine sait pertinemment bien que s'il utilise le nucléaire, il y aura riposte et que ses rêves de Grande Russie seront immédiatement anéantis à tout jamais.
S'il doit y avoir une 3ième guerre mondiale, ce sera une guerre classique ----à la différence tout de même qu'il y aura en plus utilisation des armes chimiques et biologiques... .

Pourtant : "L’OTAN équipe ses forces contre une possible attaque nucléaire, chimique ou biologique
L’OTAN va fournir à l’Ukraine des équipements de protection contre les menaces chimiques, biologiques et nucléaires et va également protéger ses forces déployées sur le flanc oriental contre ces menaces, a annoncé jeudi le secrétaire général de l’Alliance. Les membres de l’OTAN, « préoccupés » par la possibilité de l’utilisation par l’armée russe de telles armes en Ukraine, « sont convenus de fournir des équipements pour aider l’Ukraine à se protéger contre les menaces chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires », a expliqué le Norvégien Jens Stoltenberg à l’issue d’un sommet extraordinaire des dirigeants de l’Alliance." (Live du Monde 16h48).
D'autre part : Dmitri Peskov a affirmé hier sur CNN International que "Moscou utilisera l’arme nucléaire en Ukraine en cas de « menace existentielle » contre la Russie". Et Poutine avait cité l'attitude de l'Occident et de ses représailles comme une "menace existentielle" pour la Russie...
Plusieurs politologues pensent que Poutine peut parfaitement utiliser tous les moyens possibles pour ne pas perdre cette guerre. Trop dur pour son égo.

[Bulle]

Pour l'instant, Poutine n'a rien annexé : il tient les routes mais la majorité de l'Ukraine ne compte aucun soldat russe. Et la majorité de la planète reconnait Zelensky comme seul dirigeant de l'Ukraine.

Mais bon sang pourquoi tu continues à nier l'évidence : il a annexé au moins Kerson et la mer d'Azov (et je passe sur les petites ville où il a enlevé les maires et mis des élus pro-russes à la place). Les villes comme Mariopoul et Mykolaïv et même s'il y a une résistance ukrainiennes sont quasiment sous contrôle Russe et  qui se trouve bel et bien annexée (pour la nième fois, annexer = "Faire passer tout ou partie sous une dépendance (voisinage, autorité, souveraineté) nouvelle".

Oui... dans quelques mois ou années, Poutine pourrait obtenir la reddition de l'Ukraine.

Mais il n'a pas besoin de la reddition de l'Ukraine pour garder le contrôle des villes portuaires les plus importantes.

Cela lui convient d'avoir plus d'ennemis ?

S'il affaiblit tout ce qu'il veut (les démocraties se trouvent touchées économiquement, vont avoir des problèmes d'immigration) pour lui c'est l'essentiel. C'est le principe je te nuis jusqu'à ce que tu cèdes.

Les USA ont confirmé que les Russes perdaient en moyenne 20 à 30 chars par JOUR ! Soit 200 chars par semaine. Et les Ukrainiens reçoivent de plus en plus de roquettes anti-chars. Comment de temps Poutine compte tenir à ce rythme ?

En employant tous les moyens en sa possession et quelques soient les conséquences. Il arrêtera quand il aura décidé d'arrêter après avoir utilisé son principe habituel : moins de soldats, plus de violence. Les Ukrainiens savent ce qu'est l'Holodomor et pour Poutine ça, les armes chimiques, voire les armes nucléaires à charge faible peu importe il faut qu'il aille jusqu'au bout de ses rêves...

[Gerard]

Pour l'instant, Poutine n'a rien annexé : il tient les routes mais la majorité de l'Ukraine ne compte aucun soldat russe. Et la majorité de la planète reconnait Zelensky comme seul dirigeant de l'Ukraine.

Mais bon sang pourquoi tu continues à nier l'évidence : il a annexé au moins Kerson et la mer d'Azov

Ce sont de petites zones. La majorité (le grand blanc sur la carte), il n'y est pas. Sans parler de Kiev : les Russes auraient encore reculé de 30 km.

D'autre part : Dmitri Peskov a affirmé hier sur CNN International que "Moscou utilisera l’arme nucléaire en Ukraine en cas de « menace existentielle » contre la Russie".

Ce qui revient à reconnaître que pour l'instant, cette guerre (ou Opération Militaire Spéciale) n'est pas faite pour défendre l'existence de la Russie.

Oui... dans quelques mois ou années, Poutine pourrait obtenir la reddition de l'Ukraine

.
Mais il n'a pas besoin de la reddition de l'Ukraine pour garder le contrôle des villes portuaires les plus importantes.

 Alors pourquoi faire le siège de Kiev ?

 Garder le contrôle des villes portuaires ne sert à rien s'il reste coupé de l'intérieur du pays. Les Ukrainiens trouveront un autre chemin et les Russes resteront exclus du commerce international.

Bon d'accord, les yachts des milliardaires russes auront un point de chute. Faudra quand même esquiver les missiles :

https://www.lefigaro.fr/international/kiev-affirme-avoir-detruit-un-navire-russe-de-transport-de-troupes-en-mer-d-azov-20220324

La mer d'Azov ? Ce n'est pas l'endroit que tu disais "sous contrôle russe" ?

Soit 200 chars par semaine. Et les Ukrainiens reçoivent de plus en plus de roquettes anti-chars. Comment de temps Poutine compte tenir à ce rythme ?

En employant tous les moyens en sa possession et quelques soient les conséquences.

 Oui, il va devenir le Kim Jong Il de Russie, coupé du monde, avec un peuple qui meurt de faim pour payer ses joujoux militaires.

Espérons qu'un de ses hommes un peu moins débile finira par le remplacer. Ce n'est pas encore une dynastie.

...

NEWS :  
 La maîtresse de Poutine pourrait être expulsée de Suisse.

https://www.lessentiel.lu/fr/story/une-petition-pour-expulser-de-suisse-la-maitresse-de-poutine-425064178302

 
Ils vont lui raser la tête ?

...

NEWS : Le patriarche de Moscou aurait dit :

- Ceci est une guerre sainte !

 - Ce n'est pas une GUERRE !!!

- Pardon, je voulais dire : ceci est une Opération Militaire Spéciale Sainte.

Cela sonne moins bien, non ?

...

[Magnus]

Ce type commence à me sortir de quelque part ! 
(Non, ce n'est pas du précédent posteur que je parle.)
Je parle bien sûr de Poutine. 

A cause de lui, il est dores et déjà certain que nous allons subir de nombreuses coupures d'électricité dès cet hiver.
Avec les conséquences que cela a sur les aliments (frigos, réfrigérateurs), sur la télé, sur l'Internet, etc., sur le fait d'être privé de lumière, et pour ceux qui comme moi ont le chauffage électrique, de cailler ferme.

De plus, Emmanuel Macron vient de déclarer : 

« - Nous sommes en train de rentrer dans une crise alimentaire sans précédent. »

et

« - La situation sera encore plus grave dans 12 à 18 mois. »

[Magnus]

Ce type commence à me sortir de quelque part ! 

Je parle bien sûr de Poutine. 

A cause de lui, il est dores et déjà certain que nous allons subir de nombreuses coupures d'électricité dès cet hiver.
Avec les conséquences que cela a sur les aliments (frigos, réfrigérateurs), sur la télé, sur l'Internet, etc., sur le fait d'être privé de lumière, et pour ceux qui comme moi ont le chauffage électrique, de cailler ferme.

De plus, Emmanuel Macron vient de déclarer : 

« - Nous sommes en train de rentrer dans une crise alimentaire sans précédent. »

et

« - La situation sera encore plus grave dans 12 à 18 mois. »

Zemmour a déclaré que pour éviter ça, il suffisait de repousser la demande de l'Ukraine d'intégrer l'Union Européenne.... .
Qu'en pensez-vous ?