Re: La guerre en Ukraine...

[Gerard]

 Donc, il s'abusait lui-même

Il [on parle d'Hitler] ne s'abusait pas puisqu'il était persuadé que la race aryenne était la race pure (...) Et la propagande était le moyen de convaincre ; il ne s'abusait pas, il utilisait sciemment manipulations et mensonges, réécriture de l'histoire etc... pour convaincre.

 Décides-toi  : soit il croyait à ses théories et donc, il ne mentait pas (sauf à lui-même). Soit il mentait (mais pas à lui-même) et alors il ne croyait pas ses théories.

Idem pour Poutine : soit sa dénazification est un alibi pour gagner un peu de fric et de puissance (et donc, il devrait arrêter bientôt car il perd sur ces plans), soit il y croit vraiment et donc, il est fou, sans contact avec la réalité et donc... mal informé.

Oui, comme tous les politiques qui perdent une élection et qui ont le culot de dire que c'est une grande victoire. Mais qui y croit ?

Enormément de Russes.

 Qu'en sais-tu ? Dans un pays où contester le pouvoir te mène en taule pour des années, tu t'avances un peu en affirmant ça. Les Russes sont peut-être plus lucides que tu ne le crois.

 Et Poutine s'en doute. Sinon, il aurait déjà fait la mobilisation générale, si chaque russe rêvait de "renaissance nationale". Donc, ce n'est pas le cas.

Et l'accueil avec des gerbes de fleurs n'était pas là, non ?

Et alors ? L'essentiel était que les soldats soient en Ukraine pour combattre !

L'essentiel c'est que Poutine a une vision erronée de la réalité depuis le départ !

Le simple fait que Zelensky ne soit plus vivant serait un coup dur pour la résistance ukrainienne. Il en est le principal organisateur. Alors, ne dis pas que les Russes ont quitté Kiev parce qu'ils n'avaient plus rien à y faire.

Quel est le rapport entre la première partie de la phrase et la seconde ?

Si la première partie de ma phrase est vrai, la seconde l'est aussi : les Russes avaient quelque chose à faire à Kiev : éliminer le Boss des ennemis !

Et je maintiens : les Russes ont quitté Kiev parce qu'il y a un changement de stratégie.

Mais si la stratégie a besoin d'être changée, c'est qu'elle était pas bonne. On est donc dans l'impro, dans le plan B ou C etc... Leur nouveau plan est cousu de fil blanc : pilonner le Dombass jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien que de la poussière et revenir vers Kiev plus tard. Ce qui donne du répit à Zelensky qui va pouvoir mettre au point une contre-offensive.

Conquête revue à la baisse ? Certes, mais néanmoins si ils conquièrent les deux provinces du Donbass, Poutine pourra se la jouer "vainqueur" pour le 9 mai.

 Oui, et éventuellement obtenir le Prix Nobel de la Paix 2022 ?



Non, mais je suis d'accord que Poutine pourra vivre dans son illusion d'être un vainqueur.. mais seulement chez lui. Comme Kim Jung Il. Poutine est en train de s'enterrer vivant, il sera tricard à vie dans le monde entier.

...

[Bulle]

 Décides-toi  : soit il croyait à ses théories et donc, il ne mentait pas (sauf à lui-même). Soit il mentait (mais pas à lui-même) et alors il ne croyait pas ses théories.

Encore un faux dilemme comme souvent. Et je passe sur le fait que d'après toi "se mentir à soi-même"  impliquerait que l'on ne croit pas à sa théorie ... L'auto - persuasion, tu ne connais pas ?
Hitler, était intimement persuadés d'avoir raison. Poutine peut parfaitement l'être également.  Et pour persuader le plus de monde possible (pour le premier c'était afin d'arriver à être élu, pour le second pour garder la face et continuer son règne autocrate) ils font ce que l'on appelle de la propagande.

soit il y croit vraiment et donc, il est fou, sans contact avec la réalité et donc... mal informé.

Déjà, être fou n'implique pas que l'on soit mal informé.
Et d'autre part ce n'est pas parce que tu crois fermement à la pureté de la race ou parce que tu veux laisser à l'histoire l'image d'un "grand homme" ayant réussi à rebâtir la Russie Impériale que tu es atteint de maladie mentale. Narcissisme, arrogance, prétention, égotisme, manipulation ne sont pas des maladies mentales.    

Qu'en sais-tu ? Dans un pays où contester le pouvoir te mène en taule pour des années, tu t'avances un peu en affirmant ça. Les Russes sont peut-être plus lucides que tu ne le crois.

Tu te tires une balle dans le pied parce qu'au contraire ! Le risque de la taule fait que même s'ils sont lucides ils soutiennent le chef suprême et ferment les yeux pour ne pas risquer leur peau !  
Et la propagande fait le reste.
Toujours est-il que le résultat est là (qui confirme l'analyse de la source que j'ai citée plus haut à propos du patriarche Kirill).
"  La popularité du président russe a fait un bond de douze points par rapport à février, 83% des Russes interrogés approuvant son action (contre 71% le mois dernier), selon une enquête d'opinion publiée jeudi par l'institut Levada. Il s'agit du premier sondage réalisé depuis le début de l'offensive en Ukraine, le 24 février, par cet organisme indépendant. Par ailleurs, 81% des Russes soutiennent l'action de leur armée en Ukraine, 53% se disant «tout à fait favorable» et 28% «plutôt favorable», selon Levada. 14% des personnes interrogées ne soutiennent pas l'opération militaire." (source)

Et Poutine s'en doute. Sinon, il aurait déjà fait la mobilisation générale, si chaque russe rêvait de "renaissance nationale". Donc, ce n'est pas le cas.

Encore une déduction qui, amha, ne tient pas. Si Poutine n'a pas fait de "mobilisation générale" c'est bien parce qu'il ne veut pas parler de guerre et rester sur son "opération spéciale". Une analyse qui me semble pertinente c'est celle du chercheur Julien Nocetti qui expliquait que Poutine veut se présenter en réunificateur (après avoir débarrassé des éléments nazi of course) : l'Ukraine est présentée comme non pas un pays extérieur à qui la guerre est déclarée, mais comme une province qu'il faut absolument sauver et remettre dans le rang.

L'essentiel c'est que Poutine a une vision erronée de la réalité depuis le départ !

Ne change pas de conversation Gégé. Il était question de savoir pourquoi les soldats avaient mis un costume de parade dans leur bagages. Et la réponse est : parce qu'on leur a raconté des kauneries pour les envoyer en Ukraine.  

Le simple fait que Zelensky ne soit plus vivant serait un coup dur pour la résistance ukrainienne. Il en est le principal organisateur. Alors, ne dis pas que les Russes ont quitté Kiev parce qu'ils n'avaient plus rien à y faire.

Quel est le rapport entre la première partie de la phrase et la seconde ?

Si la première partie de ma phrase est vrai, la seconde l'est aussi : les Russes avaient quelque chose à faire à Kiev : éliminer le Boss des ennemis !

Non parce qu'il n'y a aucune corrélation entre la première partie de ta phrase et la seconde.
D'autant qu'il n'est nul besoin qu'une armée occupe Kiev pour "éliminer le boss", les premières tentatives ont eu lieu bien avant.
"Début février 2022, le président de la Russie, Vladimir Poutine, avait chargé le dirigeant tchétchène Ramzan Kadyrov d'éliminer les dirigeants ukrainiens.  Plus de 400 mercenaires russes du groupe Wagner auraient été à Kiev fin février 2022, avec l'ordre d'assassiner Zelensky et de déstabiliser suffisamment le gouvernement pour que la Russie prenne le contrôle. ."

Mais si la stratégie a besoin d'être changée, c'est qu'elle était pas bonne. On est donc dans l'impro, dans le plan B ou C etc...

Figures toi que changer de stratégie quand celle en court ne fonctionne pas, ça fait partie de "l'art de la guerre" ! Et lorsqu'on a un plan B ou C c'est bien parce qu'on n'est pas dans l'impro voyons. L'improvisation c'est quand on n'a pas de plan.

Leur nouveau plan est cousu de fil blanc : pilonner le Dombass jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien que de la poussière et revenir vers Kiev plus tard. Ce qui donne du répit à Zelensky qui va pouvoir mettre au point une contre-offensive.

Et revenir à Kiev plus tard oui. Après les poses opérationnelles nécessaires pour elles aussi. Et avec l'avantage cette fois d'avoir bien la maîtrise du sud, ce qui l'intéresse, s'ils réussissent à créer un corridor entre Odessa, la Crimée et le Dombass.

Non, mais je suis d'accord que Poutine pourra vivre dans son illusion d'être un vainqueur.. mais seulement chez lui. Comme Kim Jung Il. Poutine est en train de s'enterrer vivant, il sera tricard à vie dans le monde entier.

Maigre consolation.
Et à quel prix en nombre de victimes ?
Sans parler de l'affaiblissement économique (et pas que d'ailleurs, la cohésion sociale en prend un coup aussi) des démocraties libérales et de l'effet positif que cela peut avoir sur les visées expansionnistes de la Chine (île de Guam, allié de Tawaïn) ; visées qui elles aussi représentent un danger de déclenchement de conflit.

[Gerard]

Hitler, était intimement persuadés d'avoir raison. Poutine peut parfaitement l'être également.  .

Donc, il est mal informé. Il ne voit que ce qu'il croit.

Déjà, être fou n'implique pas que l'on soit mal informé.

Si, puisque toute l'information passe au filtre de sa psychose.

Narcissisme, arrogance, prétention, égotisme, manipulation ne sont pas des maladies mentales.

 Mais la sociopathie en est une.

Le risque de la taule fait que même s'ils sont lucides ils soutiennent le chef suprême et ferment les yeux pour ne pas risquer leur peau !

Ils seraient les premiers à faire la fête si le chef suprême casse sa pipe.

C'est le risque que court Poutine : pour arrêter la guerre rapidement, les militaires pourraient tout lui mettre sur le dos. Les Russes seraient trop contents d'y croire.

"  La popularité du président russe a fait un bond de douze points par rapport à février, 83% des Russes interrogés approuvant son action.

 Seulement 83% ?! Ce qui veut dire que 17% ont dit que Poutine était un enfoiré ? Il y a donc 17% de suicidaires en Russie. C'est énorme.

(contre 71% le mois dernier)

Sois sérieuse Bulle : des sondages qui peuvent te mettre en taule n'ont aucune valeur.

Si Poutine n'a pas fait de "mobilisation générale" c'est bien parce qu'il ne veut pas parler de guerre et rester sur son "opération spéciale".

 C'est injuste ! Pense à la déception de ces 83% qui rêvent de faire la guerre !

L'essentiel c'est que Poutine a une vision erronée de la réalité depuis le départ !

Ne change pas de conversation Gégé. Il était question de savoir pourquoi les soldats avaient mis un costume de parade dans leur bagages. Et la réponse est : parce qu'on leur a raconté des kauneries pour les envoyer en Ukraine.

 Il y a besoin de ça pour les motiver ? He ben maintenant, ils savent qu'on s'est foutu de leur gueule. Comment est leur motivation maintenant ? Cela ne mène à rien.

 Donc, leurs chefs croyaient ces kauneries. C'est ça "être mal informé à cause de ses idées fixes".

D'autant qu'il n'est nul besoin qu'une armée occupe Kiev pour "éliminer le boss", les premières tentatives ont eu lieu bien avant.

Alors pourquoi ils étaient là ?

Non, mais je suis d'accord que Poutine pourra vivre dans son illusion d'être un vainqueur.. mais seulement chez lui. Comme Kim Jung Il. Poutine est en train de s'enterrer vivant, il sera tricard à vie dans le monde entier.

Maigre consolation.
Et à quel prix en nombre de victimes ?
Sans parler de l'affaiblissement économique

Exactement ! La Russie ne sera pas "plus puissante" mais au contraire un pays du tiers-monde dont l'avis vaut que dalle.

 Ce n'est pas une "consolation", mais au contraire, un espoir qu'un mec un peu plus intelligent que Poutine s'en rende compte et le dégage. (en lui mettant tout sur le dos, comme je le disais..)

...
 Ce que les Japonais pensent des tensions avec la Russie (début en 1:44)


En résumé, ils n'ont rien contre les Russes, juste contre Poutine.

...

[Bulle]

Donc, il est mal informé. Il ne voit que ce qu'il croit.

Tu auras beau répéter mille fois la même kaunerie cela ne la rendra pas plus pertinente. La mauvaise information était censée venir de son entourage d'une part et d'autre part son accès à l'information est le même que tout le monde. Lorsqu'il voit quelque chose qui ne va pas dans son sens, il le voit parfaitement et manipule l'info de manière à faire rejeter la responsabilité sur les autres.

Si, puisque toute l'information passe au filtre de sa psychose.

 Te voilà donc capable de poser un tel diagnostic maintenant ! Tu t'es formé sur youtube ? En même temps c'est vrai que c'est un moyen comme un autre de le présenter comme "irresponsable de ses actes" la pauvre homme !!!

Ils seraient les premiers à faire la fête si le chef suprême casse sa pipe.

Qu'est-ce que cela a à voir avec les habits de parades emmenés au combat par les soldats ukrainiens à qui on avait dit qu'ils seraient accueillis en sauveurs ?

C'est le risque que court Poutine : pour arrêter la guerre rapidement, les militaires pourraient tout lui mettre sur le dos. Les Russes seraient trop contents d'y croire.

Quels militaires ? Ceux qui massacrent les civils ? Tu oublies que l'argument "j'obéissais" ne tient pas vs les crimes de guerre.

Seulement 83% ?!

Soutenant Poutine oui, et quand tu penses que tu avançais que 90 % étaient contre...

Sois sérieuse Bulle : des sondages qui peuvent te mettre en taule n'ont aucune valeur.

C'est surtout l'effet de la propagande qui influence. Mais pas vraiment la peur de la répression puisque chaque fois qu'il y a une guerre les sondages montrent le même phénomène   ! Et ont baissés au moment de la coupe du monde de foot et de la gestion Covid !

Je cite "En mars 2014, lors de l'annexion de la Crimée par la Russie, l'approbation de Poutine est montée à 80 %, atteignant 82 % le mois suivant, au début de la guerre du Donbass. En octobre 2015, avec l'intervention militaire russe en Syrie, sa cote de popularité a même enregistré un pic à 88 %. (...) il semble que Vladimir Poutine ne remporte jamais autant l'adhésion dans son pays que lorsque ses armées participent à un conflit." (source)

Alors pourquoi ils étaient là ?

Pour détruire le plus possible !  

Exactement ! La Russie ne sera pas "plus puissante" mais au contraire un pays du tiers-monde dont l'avis vaut que dalle.

Je parlais de l'affaiblissement économique des Etats Unis et de l'Europe.

En résumé, ils n'ont rien contre les Russes, juste contre Poutine.

C'est ce que tout le monde dans les pays occidentaux s'accorde à dire non ?

[Gerard]

Donc, il est mal informé. Il ne voit que ce qu'il croit.

son accès à l'information est le même que tout le monde.

 Mais IL NE LA CROIT PAS !

pour arrêter la guerre rapidement, les militaires pourraient tout lui mettre sur le dos. Les Russes seraient trop contents d'y croire.

Quels militaires ? Ceux qui massacrent les civils ? Tu oublies que l'argument "j'obéissais" ne tient pas vs les crimes de guerre.

Tu ne peux pas mettre toute l'armée en prison. Même après Nuremberg, de nombreux coupables s'en sont sortis. Ce qui compte c'est de punir les donneurs d'ordre. Surtout si un tel arrangement devient "le prix de la paix !"  

Sois sérieuse Bulle : des sondages qui peuvent te mettre en taule n'ont aucune valeur.

C'est surtout l'effet de la propagande qui influence. Mais pas vraiment la peur de la répression puisque chaque fois qu'il y a une guerre les sondages montrent le même phénomène   !

 Bien sûr, puisqu'à chaque fois qu'il y a une guerre, des lois exceptions arrivent pour te faire comprendre que si tu ne trouves pas le leader suprême génial, tu vas avoir de gros ennuis.

Tu n'aurais pas les chiffres pour la Corée du Nord ? Il paraît que chaque fois que Kim lance un missile, sa popularité passe de 100% à 101% !

Alors pourquoi ils étaient là ?

Pour détruire le plus possible !  

Pas besoin d'infanterie pour ça. Les avions suffisent.

La vérité est donc bien qu'ils voulaient tuer Zelensky et défiler dans la gloire sous les fleurs. Et ils ont foiré sur toute la ligne...

...

[Bulle]

 Mais IL NE LA CROIT PAS !

Bien sûr que si ! Il sait parfaitement qu'il y a des morts dans son armée, qu'il a du changer de plan etc ! C'est bien pour ça qu'il les retourne les informations voyons. Il faut arrêter de le disculper !
Il est tout à fait conscient et responsable de ce qu'il fait et il maîtrise parfaitement (enfin lui et ses proches) l'art de la désinformation.

Tu ne peux pas mettre toute l'armée en prison.

Mais les responsables oui. C'est bien pour cela que les enquêtes cherchent des images, des communications etc...

Bien sûr, puisqu'à chaque fois qu'il y a une guerre, des lois exceptions arrivent pour te faire comprendre que si tu ne trouves pas le leader suprême génial, tu vas avoir de gros ennuis.

Tu peux me citer celles liées aux guerres référencées plus haut ?

Pas besoin d'infanterie pour ça. Les avions suffisent.

Mais l'un n'empêche pas l'autre ! Les massacres de civils à  Boutcha c'est l'armée de terre et à  Kramatorsk c'est l'armée de l'air. Plus il y a d'intervenants plus cela représente la force contre laquelle on ne peut rien.

[Gerard]

 Mais IL NE LA CROIT PAS !

Bien sûr que si ! Il sait parfaitement qu'il y a des morts dans son armée, qu'il a du changer de plan etc !

Cela ne veut pas dire qu'il connaît toute la vérité. Imagine :

- Ho leader suprême ! Nous n'avons eu que 3 blessés !

- Vous plaisantez ?!

- .. dont 2 graves.

- ha quand même ? .. Il faudrait donc être plus prudent ?

- Je suppose.

Tu ne peux pas mettre toute l'armée en prison.

Mais les responsables oui.

Le plus haut responsable, c'est Poutine. Il pourrait payer pour tout le monde. C'est du moins que ce que les autres responsables pourraient se dire.

Pas besoin d'infanterie pour ça. Les avions suffisent.

Mais l'un n'empêche pas l'autre ! Les massacres de civils à  Boutcha c'est l'armée de terre et à  Kramatorsk c'est l'armée de l'air. Plus il y a d'intervenants plus cela représente la force contre laquelle on ne peut rien.

 C'est idiot, si, au bout du compte, la "force contre laquelle on ne peut rien" est obligée de faire demi-tour !

...

NEWS : VISITE SURPRISE DE BORIS JOHNSON À KIEV POUR RENCONTRER VOLODYMYR ZELENSKY.



Ha bravo "Poutine, le maître absolu de l'Ukraine" !
Où est passée sa "force contre laquelle on ne peut rien" ?

(Au fait, comment est venu Boris ? En avion ?.. et si des avions ou des missiles russes l'avaient abattu ? Il se serait passé quoi ?!!...   )

...

NEW THEORIE : LES CHINOIS POURRAIENT ENVAHIR LA SIBERIE !

Il paraît que les Chinois sont étonnés que la "grande armée russe" galère autant pour vaincre un petit ennemi comme l'Ukraine. Or, il faut savoir que tout n'est pas rose entre la Chine et la Russie. Comme pour Taiwan, les Chinois ont toujours eu des revendications territoriales sur la Sibérie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chinois_de_Sib%C3%A9rie

 Et si les Chinois profitaient que Poutine soit embourbé en Ukraine pour envahir et annexer la Sibérie ?

Qui prendrait la défense des Russes ? Surtout si les Chinois acceptent de suivre les sanctions internationales et d'isoler Poutine encore plus.

Au bout du compte, la Russie perdrait du territoire au lieu d'en gagner. La carrière de Poutine serait finie !

 Qu'en pensez-vous ?.

...

[Magnus]

Au fait, comment est venu Boris ? En avion ?.. et si des avions ou des missiles russes l'avaient abattu ? Il se serait passé quoi ?!!...  

Je me suis posé la même question. Je suppose que les Russes savent distinguer un avion militaire d'un jet privé... .

[Magnus]

  Et si les Chinois profitaient que Poutine soit embourbé en Ukraine pour envahir et annexer la Sibérie ?

Bon eh bien alors allons-y gaiment : que l'Allemagne envahisse l'Alsace-Lorraine, que la Flandre envahisse la Wallonie, que les troupes de Zemmour envahissent Roubaix, que Poutou envahisse le Parlement, que GG envahisse le forum, mais, comme on dit en Belgique, "tout ça ne nous rendra par le Congo !".

[Bulle]

Cela ne veut pas dire qu'il connaît toute la vérité.

Et cela ne veut pas dire non plus qu'il ne connait pas toute la vérité !
Il sait parfaitement ce qu'il fait et le discours officiel le confirme :
"Dans une longue tribune publiée ce dimanche par l’agence officielle RIA Novosti (donc avec le nécessaire aval du Kremlin, et sans doute, de Vladimir Poutine en personne), on comprend mieux les visées de Vladimir Poutine, mais aussi les exactions commises par l’armée russe qui, dit Sergueitsev, ne peuvent être qualifiées de crimes de guerre (puisqu’il s’agit de combattre le nazisme »). Et les actions de l’armée russe ne concernent pas les seuls militaires ukrainiens, mais l’ensemble des civils qualifiés de « nazis passifs » qui ont « soutenu le gouvernement nazi » [de Volodymyr Zelensky].
Plus encore : la guerre menée ne suffira pas à « épurer » l’Ukraine. La « dénazification », dit Sergueitsev, devra être poursuivie le temps d’une génération, 25 ans.
On comprend mieux en lisant cette tribune « autorisée » -et cela fait froid dans le dos- ce que Poutine veut dire lorsqu’il affirme qu’il n’acceptera de « négocier » qu’une fois acceptées toutes ses conditions. Ce n’est donc pas une négociation mais une reddition.
Enfin, la tribune de Timofeï Sergueïtsev exprime pour la première fois, d’une façon on ne peut plus claire, que la guerre menée par Poutine ne s’attaque pas seulement à l’Ukraine, mais à l’ensemble des valeurs européennes et occidentales. Dans la vision de Sergueïtsev, l’Europe et l’Occident sont responsables d’un effondrement civilisationnel, contre lequel la Russie doit faire rempart. La guerre en Ukraine, loin de n’être qu’une guerre territoriale, est donc, pour l’un des idéologues les plus proches de Poutine, une guerre de civilisation. CQFD. Suprême paradoxe : ce texte qui prétend combattre le nazisme peut être lu comme le Mein Kampf de Vladimir Poutine.
Jean-Marc Adolphe
(Les passages en gras dans la tribune de Timofeï Sergueïtsev ont été soulignés par la rédaction des humanités)"
Le "Mein Kampf" de Poutine

Le plus haut responsable, c'est Poutine.

Mais on ne parle pas de ça : on parle de juger un crime de guerre et du fait que "obéir aux ordres" pour les gradés n'est pas un argument qu'un tribunal jugeant les crimes contre l'humanité pourrait retenir.
Il pourrait payer pour tout le monde. C'est du moins que ce que les autres responsables pourraient se dire.

 C'est idiot, si, au bout du compte, la "force contre laquelle on ne peut rien" est obligée de faire demi-tour !

Encore une fois tu changes de sujet. Il était question de l'armée qui était d'après ce que tu prétends à Kiev pour tuer Zelenski. Ce n'est pas parce qu'elle n'a pa réussi à le tuer qu'elle fait demi-tour mais parce qu'ils ont changé de stratégie préférant se concentrer sur des régions clefs pour eux et qui permettrait d'attendre la fin de la période boueuse, d'avoir refait une santé à leurs troupes pour une fois la région mer noire acquise retourner au nord finir le boulot.

[Bulle]

Et bien entendu, l'épuisement et le découragement gagne les Ukrainiens pourtant si vaillants...
"Des Ukrainiens en âge de combattre tentant de fuir le pays arrêtés aux frontières
L’agence des gardes-frontières ukrainiens annonce qu’environ 2 200 Ukrainiens en âge de combattre ont été arrêtés à ce jour alors qu’ils tentaient de quitter le pays, en violation de la loi martiale. " (source)

[Bulle]

Au fait, comment est venu Boris ? En avion ?.. et si des avions ou des missiles russes l'avaient abattu ? Il se serait passé quoi ?!!...  

Je me suis posé la même question. Je suppose que les Russes savent distinguer un avion militaire d'un jet privé... .

"Le premier ministre britannique, Boris Johnson, qui a effectué samedi une visite surprise à Kiev, a confié dans une vidéo diffusée dimanche avoir voyagé à bord d’un train pour se rendre de la Pologne à la capitale ukrainienne, rendant hommage aux « gens de fer »." (source)

[Bulle]

Situation aujourd'hui :

[Gerard]

Au fait, comment est venu Boris ? En avion ?.. et si des avions ou des missiles russes l'avaient abattu ? Il se serait passé quoi ?!!...  

Je me suis posé la même question. Je suppose que les Russes savent distinguer un avion militaire d'un jet privé... .

 L'espace aérien d'Ukraine est censé être fermé et sous contrôle russe ! Donc les Russes ont le droit d'abattre n'importe quel avion qui s'y trouve.

...Ou au moins aller forcer le jet à faire demi-tour. Je suppose que même Poutine est capable de comprendre qu'un jet anglais qui se pointe à Kiev, ce n'est pas bon pour lui, non ?

 ... surtout pour le trajet de retour ! Tu crois que Boris leur a dit :

- Maintenant que je me suis bien foutu de vos gueules, vous me laissez repartir ?

 Je pense qu'il a dû prendre un chasseur supersonique. C'est assez sportif, quand même...

"Le premier ministre britannique, Boris Johnson, qui a effectué samedi une visite surprise à Kiev, a confié dans une vidéo diffusée dimanche avoir voyagé à bord d’un train pour se rendre de la Pologne à la capitale ukrainienne, rendant hommage aux « gens de fer »."

Les russes sont aussi capables de flinguer un train.

...

[Gerard]

on comprend mieux les visées de Vladimir Poutine, mais aussi les exactions commises par l’armée russe qui, dit Sergueitsev, ne peuvent être qualifiées de crimes de guerre (puisqu’il s’agit de combattre le nazisme »)

Et alors ? Même les nazis ont des droits ! En 1945, les troupes russes ont flingué des tas de polonais et violé des tas de femmes allemandes et aucun n'a été poursuivi.

Le plus haut responsable, c'est Poutine.

Mais on ne parle pas de ça : on parle de juger un crime de guerre et du fait que "obéir aux ordres" pour les gradés n'est pas un argument qu'un tribunal jugeant les crimes contre l'humanité pourrait retenir.

 Mais c'est pareil qu'en 1945 : personne ne pourra forcer l'armée russe à juger ou faire juger leurs criminels de guerre. On leur demande juste de rentrer chez eux.

Et dès lors, ce seront eux qui accuseront Poutine pour justifier l'échec de la guerre.

Ce n'est pas parce qu'elle n'a pa réussi à le tuer qu'elle fait demi-tour mais parce qu'ils ont changé de stratégie préférant se concentrer sur des régions clefs pour eux

Alors qu'est-ce qu'ils foutaient à Kiev ?

...

[Bulle]

"Le premier ministre britannique, Boris Johnson, qui a effectué samedi une visite surprise à Kiev, a confié dans une vidéo diffusée dimanche avoir voyagé à bord d’un train pour se rendre de la Pologne à la capitale ukrainienne, rendant hommage aux « gens de fer »."

Les russes sont aussi capables de flinguer un train. ...

Gégé tu demandes comment Johnson est arrivé à Kiev et je te réponds !
Je ne vois donc pas l'utilité d'ajouter que les Russes sont capables de ceci ou de cela ! Johnson est arrivé en avion jusqu'en Pologne et ensuite il a pris le train pour aller à Kiev

[Bulle]

Même les nazis ont des droits !

Tout à fait et c'est bien la raison pour laquelle un procès était nécessaire :  le jugement avant toute condamnation est un droit.

En 1945, les troupes russes ont flingué des tas de polonais et violé des tas de femmes allemandes et aucun n'a été poursuivi.

A propos de la prise du pouvoir de la Pologne par les communistes (1945 - 1948), voir ICI.
Bien sûr que s'ils étaient soutenus les exactions allaient être tues plutôt que dénoncées et condamnées !

Mais c'est pareil qu'en 1945 : personne ne pourra forcer l'armée russe à juger ou faire juger leurs criminels de guerre. On leur demande juste de rentrer chez eux.

Bien sûr que non ce n'est pas pareil c'est même l'exact contraire puisque la CPI n'existait pas en 1945 et que malgré le fait que l'Ukraine ne faisait pas partie du Traité de Rome la Cour Internationale de Justice a décidé d'ouvrir une enquête.

Alors qu'est-ce qu'ils foutaient à Kiev ?

Ils semaient la terreur, vidaient la ville, massacraient tout, minaient en attendant de pouvoir revenir en position de force , une fois la conquête des principaux accès aux mers chaudes si importantes stratégiquement soit réussie.
D'après Michel Goya, on peut même s'attendre pour Kiev à une future offensive d'été...

[Gerard]

Les russes sont aussi capables de flinguer un train. ...

Gégé tu demandes comment Johnson est arrivé à Kiev et je te réponds !
Je ne vois donc pas l'utilité d'ajouter que les Russes sont capables de ceci ou de cela ! Johnson est arrivé en avion jusqu'en Pologne et ensuite il a pris le train pour aller à Kiev

Et j'en conclue que c'est un affront pour Poutine qui démontre ainsi qu'il ne contrôle pas l'Ukraine.

Mais c'est pareil qu'en 1945 : personne ne pourra forcer l'armée russe à juger ou faire juger leurs criminels de guerre. On leur demande juste de rentrer chez eux.

Bien sûr que non ce n'est pas pareil c'est même l'exact contraire puisque la CPI n'existait pas en 1945 et que malgré le fait que l'Ukraine ne faisait pas partie du Traité de Rome la Cour Internationale de Justice a décidé d'ouvrir une enquête.

 La Russie n'est pas un pays vaincu, ni un pays signataire. Comment la CPI compte extrader des criminels russes ?

 Et si la paix dépend de l'arrêt des poursuites, même les pays signataires vont faire pression sur la CPI pour qu'elle arrête ou refuseront d'appliquer ses condamnations.

Alors qu'est-ce qu'ils foutaient à Kiev ?

Ils semaient la terreur, vidaient la ville, massacraient tout, minaient en attendant de pouvoir revenir en position de force , une fois la conquête des principaux accès aux mers chaudes si importantes stratégiquement soit réussie.

 Cela ne les avance pas à grand chose, à part perdre des hommes, donner raison à Zelensky et unir tous les ukrainiens dans le combat pour la patrie.

D'après Michel Goya, on peut même s'attendre pour Kiev à une future offensive d'été...

Ils vont être bien reçus !

...

[Bulle]

Et j'en conclue que c'est un affront pour Poutine qui démontre ainsi qu'il ne contrôle pas l'Ukraine.

Mais c'est du grand n'importe quoi voyons : tout le monde le sait qu'il ne contrôle pas l'Ukraine et lui aussi le sait. C'est pour cela qu'il continue la guerre.

La Russie n'est pas un pays vaincu, ni un pays signataire. Comment la CPI compte extrader des criminels russes ?

Elle ne le peut que s'ils sont livrés par ceux qui succèdent, le cas échéant ; où s'ils se réfugient dans des pays qui les livreront, où si une formation spéciale va les y dénicher etc.
Ce n'est donc pas assuré et tout le monde connait les limites, mais cela ne change strictement rien au fait qu'ils seront jugés comme criminels de guerre, contrairement à ce que tu prétendais en affirmant : "Mais c'est pareil qu'en 1945 : personne ne pourra forcer l'armée russe à juger ou faire juger leurs criminels de guerre"
Et la paix ne peut en aucun cas une condition pour ne pas être jugé : un crime est un crime et tu as beau dire que tu vas arrêter cela ne change rien au fait que tu as commis ce crime...  
"La Cour participe à une lutte mondiale pour mettre fin à l'impunité et, par le biais de la justice pénale internationale, la Cour vise à tenir les responsables responsables de leurs crimes et à aider à empêcher que ces crimes ne se reproduisent. La Cour ne peut atteindre seule ces objectifs. En tant que juridiction de dernier ressort, elle cherche à compléter, et non à remplacer, les juridictions nationales. Régie par un traité international appelé le Statut de Rome, la CPI est la première cour pénale internationale permanente au monde. " (source)

 Cela ne les avance pas à grand chose, à part perdre des hommes, donner raison à Zelensky et unir tous les ukrainiens dans le combat pour la patrie.

Bien sûr que si ça les avance ! Si cela ne les avançait pas il ne pratiquerait pas cette stratégie de la peur et de la destruction. Et ce n'est pas la première fois que ce type de stratégie est employé par Poutine.
"Poutine est un maître dans la maîtrise de l’escalade, un concept essentiel dans la stratégie de conquête ou d’affrontement mêlant éléments diplomatiques et militaires." nous explique cet article d'un spécialiste de la guerre en Syrie et de l'autocrate.
"Sa nouvelle stratégie est d’épuiser les défenses et le moral ukrainiens, et d’abattre les villes une à une après les avoir pilonnées inlassablement. L’assaut sur Marioupol constitue ainsi le “test” d’une nouvelle approche et son succès définira la suite de l’offensive. "

Et Marioupoul n'en a hélas plus que pour quelques heures...

[Gerard]

Et j'en conclue que c'est un affront pour Poutine qui démontre ainsi qu'il ne contrôle pas l'Ukraine.

Mais c'est du grand n'importe quoi voyons : tout le monde le sait qu'il ne contrôle pas l'Ukraine et lui aussi le sait. C'est pour cela qu'il continue la guerre.

 Donc, Poutine n'a rien "annexé". Nous sommes d'accord.

Et la paix ne peut en aucun cas une condition pour ne pas être jugé : un crime est un crime et tu as beau dire que tu vas arrêter cela ne change rien au fait que tu as commis ce crime...

 Tu crois vraiment que si Poutine dit :

 - On quitte l'Ukraine, seulement si les poursuites pour crimes de guerre contre des Russes sont abandonnées !

Zelensky et l'OTAN vont répondre :

- Pas question ! On continue la guerre !

 J'en doute un peu.

Cela ne les avance pas à grand chose, à part perdre des hommes, donner raison à Zelensky et unir tous les ukrainiens dans le combat pour la patrie.

Bien sûr que si ça les avance ! Si cela ne les avançait pas il ne pratiquerait pas cette stratégie de la peur et de la destruction. Et ce n'est pas la première fois que ce type de stratégie est employé par Poutine.

 Mais cette fois, il est tombé sur un os !

 Ce n'est pas un pays avec un dirigeant corrompu et une opinion internationale qui s'en fout. Là, "la méthode de Poutine" a contribué au contraire à unir ses ennemis. Plus il fait peur, plus la résistance s'intensifie.

Comme tu dis, on sait très bien ce que Poutine va faire, car il est trop bête pour inventer une stratégie nouvelle. A l'inverse, la réaction de l'Ukraine et de la communauté internationale est inattendue et dépasse les attentes de Poutine.

"Sa nouvelle stratégie est d’épuiser les défenses et le moral ukrainiens, et d’abattre les villes une à une après les avoir pilonnées inlassablement. L’assaut sur Marioupol constitue ainsi le “test” d’une nouvelle approche et son succès définira la suite de l’offensive. "

Et le "test" révèle que cela ne calme pas les résistants, même en détruisant une ville à 90%.

Et Marioupoul n'en a hélas plus que pour quelques heures...

"Détruire pour détruire" n'apporte rien. Les guerres passées l'ont largement prouvé. Zelensky a déjà gagné.

Poutine est en train de donner aux Russes une réputation d'enfoirés qui va encore durer 70 ans....

...

[Bulle]

 Donc, Poutine n'a rien "annexé". Nous sommes d'accord.

Non pas du tout. Regarde à nouveau les cartes : il y a au moins 4  villes sous contrôle Russe sans compter Marioupol que l'on peut considérer également comme annexée puisqu'il y a déjà placé un maire pro-russe.

 Tu crois vraiment que si Poutine dit :
- On quitte l'Ukraine, seulement si les poursuites pour crimes de guerre contre des Russes sont abandonnées !
Zelensky et l'OTAN vont répondre (...)

Ce ne sera pas à Zelensky et à l'OTAN de répondre ! Un crime de guerre est un crime de guerre, que Poutine et les responsables gagnent ou perdent leur "opération spéciale".

Mais cette fois, il est tombé sur un os !

Cela ne change rien aux massacres ! L'os aujourd'hui il est bien rongé et donc un affaiblissement pour l'Ukraine.
Et tu crois vraiment que ça va le décourager à arrêter ? Pas moi.
"Les objectifs sont absolument clairs et nobles. D’un côté, nous aidons et sauvons des gens au Donbass et, de l’autre, nous prenons simplement des mesures pour garantir la sécurité de la Russie elle-même. C’est clair que nous n’avions pas le choix. C’était la bonne décision".  Et d'ajouter que l’invasion se déroulait « de manière harmonieuse, calmement, en conformité avec le plan proposé dès le départ par l’état-major ». « Notre tâche est d’accomplir les objectifs fixés en minimisant les pertes " !
Ce que confirme le compte-rendu de visite du chancelier autrichien : "Le chancelier autrichien Karl Nehammer s’est dit « plutôt pessimiste » après sa rencontre avec Vladimir Poutine, qui est selon lui dans une « logique de guerre » et veut enregistrer un « succès militaire » en Ukraine." (source)

Et le "test" révèle que cela ne calme pas les résistants, même en détruisant une ville à 90%.

Ils sont prêts à aller jusqu'à la mort : c'est bien ce qu'il veut non ?

"Détruire pour détruire" n'apporte rien. Les guerres passées l'ont largement prouvé.

Mais il ne détruit pas pour détruire ! Il détruit des nazis pour reconquérir et revenir à  la Grande Russie, la Russie impériale !

[Magnus]

Et [Poutine] d'ajouter que l’invasion se déroulait « de manière harmonieuse, calmement, en conformité avec le plan proposé dès le départ par l’état-major ».

La preuve que ce n'est pas en conformité avec le plan proposé au départ, c'est que Poutine vient de réaliser une solide purge autour de lui.

[Bulle]

Et il te répondrait que ceux qu'il a évincés ne se conformaient pas au plan de départ !
Et que tout va comme prévu   :

"Nos actions dans certaines régions d'Ukraine étaient uniquement destinées à fixer les forces (ukrainiennes loin du Donbass), porter un coup et détruire l'infrastructure militaire", a-t-il assuré.
Le président a également sous-entendu que si les forces russes n'allaient pas plus vite, c'était pour éviter de trop grandes pertes, alors même que le Kremlin a reconnu connaître des pertes "importantes" sans les chiffrer précisément.
"J'entends souvent la question, peut-on faire plus vite? Oui, c'est possible mais cela implique d'intensifier les opérations militaires ce qui malheureusement, aurait un effet sur les pertes", a-t-il expliqué.

> Poutine ou l'art de manipuler les foules...

[Gerard]

 Donc, Poutine n'a rien "annexé". Nous sommes d'accord.

Non pas du tout. Regarde à nouveau les cartes : il y a au moins 4  villes sous contrôle Russe sans compter Marioupol que l'on peut considérer également comme annexée puisqu'il y a déjà placé un maire pro-russe.

 Les seules villes que Poutine "contrôle" sont les villes détruites à 90%. Et les villes ne sont pas le pays. Si tu regardes la surface contrôlée, cela fait moins de 10%. Donc, Zelensky est bien toujours le patron de l'Ukraine.

Ce ne sera pas à Zelensky et à l'OTAN de répondre ! Un crime de guerre est un crime de guerre, que Poutine et les responsables gagnent ou perdent leur "opération spéciale".

 Oui, mais c'est Zelensky qui porte plainte et les pays de l'OTAN qui pourraient faire appliquer une punition. S'ils passent un accord, la CPI sera dans le vide : les criminels seront libres de se balader dans le monde entier et même d'être reçus avec tous les honneurs.

Surtout si le principal responsable, Poutine, se retrouve jugé et condamné par les autorités russes. Comme le procès de Pétain a évité de juger TOUS les collabos. Il faut bien tourner la page, non ?

Mais cette fois, il est tombé sur un os !

Et tu crois vraiment que ça va le décourager à arrêter ? Pas moi.

 Moi non plus. Poutine est comme Hitler dans son bunker : tu crois qu'il aurait pu se décourager et arrêter ? Non. Cela aurait été sa perte de toute façon.

Poutine ne veut plus s'arrêter, ce serait sa fin. Mais ses copains n'ont peut-être pas envie de lui suivre dans son suicide. Non ?

Vladimir Poutine, qui est selon lui dans une « logique de guerre » et veut enregistrer un « succès militaire » en Ukraine."

Tu veux dire  un « succès militaire » pour se retirer ?

Je ne sais pas. Sans un accord, les Ukrainiens continueront la guerre pour annuler son « succès militaire ». Comme en Afghanistan, la prise de Kaboul n'a pas donné la victoire aux Russes.

Et le "test" révèle que cela ne calme pas les résistants, même en détruisant une ville à 90%.

Ils sont prêts à aller jusqu'à la mort : c'est bien ce qu'il veut non ?

 Non, le but de la terreur est que les résistants arrêtent de résister. Le pays est trop grand pour exterminer tous ses habitants.

"Détruire pour détruire" n'apporte rien. Les guerres passées l'ont largement prouvé.

Mais il ne détruit pas pour détruire ! Il détruit des nazis pour reconquérir et revenir à  la Grande Russie, la Russie impériale !

 Pour l'instant, il est loin d'atteindre ce but. Il s'en éloigne, même.

...

[Bulle]

 Les seules villes que Poutine "contrôle" sont les villes détruites à 90%. Et les villes ne sont pas le pays. Si tu regardes la surface contrôlée, cela fait moins de 10%. Donc, Zelensky est bien toujours le patron de l'Ukraine.

Mais ton raisonnement reste valable pour Zelensky : ce qui lui reste c'est des champs minés et des villes détruites à 90 % !
Mais cela n'empêche nullement de constater que Poutine veut et arrivera probablement à faire la jonction entre la Crimée et les deux républiques autoproclamées du Donbass.  

Oui, mais c'est Zelensky qui porte plainte et les pays de l'OTAN qui pourraient faire appliquer une punition. S'ils passent un accord, la CPI sera dans le vide : les criminels seront libres de se balader dans le monde entier et même d'être reçus avec tous les honneurs.

Non encore une fois. S'il y a, suite à un jugement,  "crime contre l'humanité" il ne pourra ni être conditionnel, ni être négociable. Et l'OTAN n'a rien à faire appliquer du tout ! Les criminels seront sous mandat d'arrêt et ne pourront pas circuler librement dans 123 pays qui sont des États parties au Statut de Rome de la Cour pénale internationale.
Et ce n'est pas que Zelensky qui porte plainte !

Surtout si le principal responsable, Poutine, se retrouve jugé et condamné par les autorités russes.

Mais qu'est-ce que tu racontes, ce n'est pas l'Etat Russe qui juge c'est la CPI et le Siège de la Cour est à La Haye.

Comme le procès de Pétain a évité de juger TOUS les collabos. Il faut bien tourner la page, non ?

Non. Déjà le procès de Pétain était poursuivi en France pour " pour crime contre la sûreté intérieure et intelligence avec l'ennemi." et a été condamné  "à la peine de mort, à l'indignité nationale, à la confiscation de ses biens". Qu'il ait été gracié ensuite c'est autre chose et en aucun cas on peut dire que cela a évité de juger tous les collabos. Laval a été exécuté lui et outre une épuration "extra-judiciaire" il y a bien eu une épuration tout à fait légale avec 300 000 dossiers, 127 000 méritant d'être jugés (preuves suffisantes) et 97 000 des condamnations avec des peines allant de 5 ans d'indignité nationale à la peine de mort.

Poutine ne veut plus s'arrêter, ce serait sa fin. Mais ses copains n'ont peut-être pas envie de lui suivre dans son suicide. Non ?

Il y en a d'aussi fanatiques que lui (idéologiquement ou pour par intérêt financier) tant dans son entourage que dans l'Eglise ! Et il est possible aussi que certains sont parfaitement conscients que s'ils ne le suivent pas, Poutine les "suicide"...  

Vladimir Poutine, qui est selon lui dans une « logique de guerre » et veut enregistrer un « succès militaire » en Ukraine."

Tu veux dire  un « succès militaire » pour se retirer ?

Ah non, au contraire, pour continuer la conquête qu'il a commencée depuis quelques années déjà.

Sans un accord, les Ukrainiens continueront la guerre pour annuler son « succès militaire ».

Et il se peut également que les civils ukrainiens continuent la guerre et refusent tout accord ! Ce que l'écrivain Andreï Kourkov émet comme hypothèse d'ailleurs "Pour nous les Ukrainiens, la liberté est plus importante que la stabilité"...

Comme en Afghanistan, la prise de Kaboul n'a pas donné la victoire aux Russes.

Je ne comprends pas le rapport avec Poutine (qui ouvre les bras aux talibans soit dit en passant...) ?

Non, le but de la terreur est que les résistants arrêtent de résister. Le pays est trop grand pour exterminer tous ses habitants.

Ah oui ? Et semer des centaines de mines dans les terres agricoles avant de quitter la zone ce n'est pas pour exterminer soit en faisant sauter soit en faisant crever de faim ? Bombarder les habitations et les hôpitaux ce n'est pas pour faire fuir les habitants (et en tuer en bombardant les couloirs humanitaires) ?

 Pour l'instant, il est loin d'atteindre ce but. Il s'en éloigne, même.

Et alors ? Qu'il soit loin ou pas ne change rien au but qu'il s'est fixé et à la logique de guerre qu'il adopte et adapte pour arriver à ses fins.