Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

[Dodo]

Hello monsieur dedale!  

Ben tu avais compris l'inverse ce que je disais.
- Je disais : "C'est 0 en tant qu'entier mais pas en tant que quantité..."
Et tu me réponds :
- "...puisque comme vous le dites, le 0 est une quantité..."

Donc cela force à se poser raisonnablement la question de ce qui t'avais échappé dans ma formulation pourtant très simple.

Je suis quelqu'un qui avance à petit pas... alors je veux être certain en partant qu'on parle la même langue et selon les mêmes règles monsieur dedale.   C'était peut-être la proximité des mots qui provoquent des glissement mais je veux être plus renseigné, donc j'ai préparé un exemple très simple pour la compréhension :

Condition:
- Je suis un successeur royal.
- Je ne suis pas une fille/femme.

Quelqu'un répond : ''Une princesse! En tant que successeur mais pas en tant que fille/femme...

Alors je vous demande : Y'a-t-il une erreur?   Si oui, laquelle?

[Dodo]

Hello madame Bulle!  

Ou alors que vous étiez, lors de la lecture, en période de zéro part de cerveau disponible !  
C'était juste pour placer un zéro [supplémentaire], bien entendu...

C'est exactement ça, le pire! Voyez-vous, tout mon génie était concentré dans un espace de volume nul... Alors comme l'a si bien expliqué monsieur dedale, c'étais infiniment génial!  Et pour vous le prouver, comme je suis un gros 0 (qui représente tout de même une certaine quantité au niveau génie) en calcul, ben je viens d'en ajouter une infinité à la suite du vôtre sans vraiment me forcer.

[Jipé]

Il me semble que la fausse modestie est proche de zéro, non ? !

[Nuage]

Il me semble que la fausse modestie est proche de zéro, non ? !

zéro pointé du doigt ...

[Bulle]

[Dodo]

Hello monsieur Jipé!  

Il me semble que la fausse modestie est proche de zéro, non ? !

Ça dépend où vous vous placez quant à la barre (/).  Si vous vous attardez au côté gauche alors vous retiendrez la présence d'une certaine quantité de génie... mais si vous vous en tenez au côté droit alors vous verrez qu'on ne la trouve nulle part (volume nul).  

En conclusion, avoir infiniment de génie, c'est pas très pratique quand y'a pas de place pour l'exprimer.

[dedale]

Je suis quelqu'un qui avance à petit pas... alors je veux être certain en partant qu'on parle la même langue et selon les mêmes règles monsieur dedale.

C'est clair qu'on ne parle pas la même langue.
- Mais quelle que soit cette langue, depuis qu'il a été inventé en Inde, le 0 représente le vide, l'absence de quantité, voire le néant... Bref, c'est une représentation du rien. Donc 0 n'est pas une quantité, c'est une absence de quantité.

C'était peut-être la proximité des mots qui provoquent des glissement mais je veux être plus renseigné, donc j'ai préparé un exemple très simple pour la compréhension

Tu as assez de sites sur internet pour devenir un philosophe des maths.
Ex : J'ai tapé "0 est-il une quantité?" sur Google.
- Première réponse qui vient : "Zéro est un chiffre et un nombre. ... En tant que nombre, zéro est un objet mathématique permettant d'exprimer une absence comme une quantité nulle : c'est le nombre d'éléments de l'ensemble vide. Il est le plus petit des entiers positifs ou nuls".

Donc 0 n'est ni le successeur d'aucun entier positif ou négatif ni une quantité. Je n'ai même pas eu besoin de réfléchir.

- Tant que tu n'as pas de meilleure réponse, affaire suivante. Bonne chance!

Y'a-t-il une erreur?

Ca me fait penser à une devise des Shadocks.

[Nuage]

Enfin en gros, ce que je comprends dedale, c'est que cela ne t'intéresse pas de te pencher dans le sujet ...

D'ailleurs si "0 n'est ni le successeur d'aucun entier positif ou négatif ni une quantité", il ne peut être "le plus petit des entiers positifs ou nuls".

[Dodo]

Hello monsieur dedale!  

Tu as assez de sites sur internet pour devenir un philosophe des maths.
Ex : J'ai tapé "0 est-il une quantité?" sur Google.
Je n'ai même pas eu besoin de réfléchir.

Si je comprends bien, vous avez été obligé d'aller sur Google pour savoir ce que c'était le 0... et ça vous a évité de réfléchir. Et en plus vous me conseillez de faire comme vous pour devenir philosophe avec toute le magnanimité dont vous seul pouvez faire preuve.    Désolé, j'ai déjà été un perroquet dans 8 autres vies avant, là je préfère comprendre dans celle-là, j'ai un cerveau alors aussi bien m'en servir.  

Vous me dites donc ceci :

Bref, c'est une représentation du rien.

Alors moi, je pense philosophie, donc je me dis que nous sommes tous les 2 des ''maîtres des paradoxes'' (coucou à Nuage en passant    )... que nous sommes passés par cette case. Alors je vais me dégourdir un peu et vous tirer la pipe un brin : la représentation d'une pipe n'est pas une pipe.  

En résumé :
- La représentation de (X) n'est pas (X).
- La représentation du (rien) n'est pas le (rien).

En conclusion, la représentation d'une (absence de quantité) n'est pas une (absence de quantité)... si ce n'est pas une absence de quantité alors c'est une présence de quantité. Voilà, monsieur dedale, c'est ce que je vous avais énoncé de la façon suivante : 0 est une quantité qui n'a pas de quantité.

Y'a-t-il une erreur?

Ca me fait penser à une devise des Shadocks.

Cette devise était-elle : Ne pas répondre aux questions qui nous font penser à une de nos devises?

[Bulle]

Enfin en gros, ce que je comprends dedale, c'est que cela ne t'intéresse pas de te pencher dans le sujet ...

Je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que tu veux dire Nuage, tu pourrais expliquer.
Nous sommes dans la section " Science :: Biologie - Physique - Mathématiques" et nous parlons du Big Bang.  Il me semble que Dédale est largement intervenu à ce propos non ? On ne peut donc pas lui reproché de ne pas l'avoir fait.

Maintenant si vous souhaitez ouvrir un sujet dans la rubrique "philosophie", rien ne vous en empêche... Et Dédale y prendra part s'il le souhaite et seulement s'il le souhaite...

[Nuage]

Message supprimé - Article 2 - 14

[Nuage]

Faut pas me demander de m'expliquer alors, si on ne veut pas entendre la réponse.
Mais toi Bulle, par contre dans ton commentaire tu ne te gènes pas pour influencer la direction, comme dedale, d'ailleurs.
Et je faisais bien partie de cette conversation, puisque j'avais posté à ce sujet.

[Bulle]

Faut pas me demander de m'expliquer alors, si on ne veut pas entendre la réponse.

Une explication n'a rien à voir avec une critique de la personne. Et, les interventions destinées à péjorer l'un des intervenants et à valoriser l'autre n'apportent rien au débat. Point.

Mais toi Bulle, par contre dans ton commentaire tu ne te gènes pas pour influencer la direction, comme dedale, d'ailleurs.

Il n'y a pas plus d'influence de direction que de beurre en branche : c'est un fait, Nuage.
Dédale a largement contribué par ses explications et,  puisque nous sommes dans la partie sciences et sur le sujet du Big Bang, a parfaitement raison de souligner que nous ne parlons pas de "philosophie des maths".

On revient au sujet qui est :  Le Big Bang, j'ai des doutes...

[Nuage]

Et comme expliqué dans mon post que tu as modéré, il était question très très sérieusement de mathématique et non de philosophie (c'est dedale qui a amené par son propre jugement et estimation, sans qu'il veuille néanmoins entrer dans le sujet posé, que c'était de la philosophie).

Ce n'est pas parce que dedale a énormément contribué par des explications à plein de sujets sur le forum - ce que je n'ai à aucun moment remis en cause - que cela veut dire que l'on ne pourrait remettre en question quelque chose qui est dit par lui, ni que l'on pourrait en débattre. Faut pas tout mélanger non plus ... Je ne vois même pas pourquoi cela est avancé ; si ce n'est pour faire peser dans un sens ou dans l'autre finalement ....

Alors revenez à votre débat sur le Big bang, dont finalement même sans tout connaître vous connaissez tout .... hein .... ça sert à ça un forum métaphysique .... non .... à suivre sans rien dire ... ou dans le bon sens de plume ...

[Bulle]

Alors revenez à votre débat sur le Big bang, dont finalement même sans tout connaître vous connaissez tout .... hein .... ça sert à ça un forum métaphysique .... non .... à suivre sans rien dire ... ou dans le bon sens de plume ...

Métaphysique c'est au-delà de la physique et désolée si cela te contrarie Nuage mais au-delà de la physique implique que l'on puisse également parler de physique, de sciences et de mathématiques.
Ne pas fonder le débat métaphysique sur les connaissances scientifiques contemporaines ce n'est pas rendre service à la métaphysique c'est, au contraire, la ringardiser.

Mais tu me vois ravie d'avoir ta permission
Je répète donc : On revient au sujet qui est :  Le Big Bang, j'ai des doutes...

[Nuage]

Message supprimé - Article 4

[Jipé]

Stop Nuage, tu fatigues maintenant.

[Nuage]

Message supprimé - Article 15
Ban 3 jours

[Magnus]

On revient au sujet, svp !!!
Dernier post :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La digression a été reportée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

[Nuage]

La réponse et explications de cette dernière, concernant l'énigme de Dodo, ainsi que sur la/les réponses de dedale sur l'énigme, se trouve [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (dans un thread spécifique et qui correspond par son contenu et son titre au sujet).

[Curiosus]

Quand on lit un Descartes, on peut légitimement, je crois, s'inquiéter. Ecrire "Je pense donc je suis" me semble acceptable. Sauf qu'ici, le "donc" est un peu pris au pied de la lettre car aussitôt après le sus-nommé individu fait de ce postulat, un dogme irréfutable. Dès lors l'affaire est entendue, l'idéalisme pointe à l'horizon et tout est dit.
En matière de Big Bang, il en va de même et ce qui a séduit les églises dans cette théorie c'est que les physiciens, gens réputés pour leur sagesse, répugnent à imaginer l'état de ce qui se passait à l'endroit considéré, avant qu'une période de temps inférieure à une unité du temps de Planck, ne ce soit écoulée. Quand cette théorie a vu le jour, la Science était encore dépendante du principe de causalité. Et il faut bien reconnaître que c'est ce principe qui a permis son développement. Ils ont fini par admettre que l'origine du Big Bang pouvait provenir de ce qu'il ont nommé "fluctuation quantique" ce que les théologiens se sont empressés de traduire par "volonté divine" en ajoutant d'ailleurs que cette volonté divine n'avait même plus besoin d'être entérinée par le livre de la Genèse, puisque les scientifiques l'avaient démontrée. Façon bien hypocrite d'honorer cette Science qu'ils ont toujours rejetée.
Le scénario de la création suit alors le schéma causal simple. Rien (le Néant). Une fluctuation (l'instant zéro) et Bang (le Monde existe). C'est clair, net et sans bavure.
Le curieux que je suis, se pose alors la question : d'où vient la fameuse fluctuation ?
Petit aparté. Quand une particule dotée de masse, disons un électron ou un proton est placé dans un champ de gravitation, il fait ce qu'à fait la pomme de Newton; tout bêtement, il tombe. Et bien entendu, la vitesse de sa chute s'accélère, si bien qu'il se trouve dans un état énergétique anormal pour lui. Alors, c'est du moins ce qu'explique la MQ, il émet une particule virtuelle ( un photon en l'occurrence ) ce qui lui rend son équilibre.
Mais dans le Néant qui a précédé le Big Bang ? Pas de champ de gravitation, pas de proton, pas de particule virtuelle venue d'on ne sait d'où et qui aurait pu provoquer la fameuse fluctuation ! Le vrai néant, état inimaginable pour quiconque n'a pas fait l'effort de le supposer, tout comme la notion d'infini guère plus accessible aux esprits non préparés. Seule possibilité : un très invraisemblable dieu se trouvait là (oui, là, car un dieu qui ne serait pas omniprésent serait bien incrédible , pas vrai ?) avec personne pour le glorifier. Situation fort désagréable pour un dieu, convenez-en ....
Alors nos physiciens ont imaginé le scénario du Big Crunch. Là cela devient plus crédible, mais cette théorie n'est pas acceptée par tous. D'autant plus qu'il semblerait que l'expansion du Monde semble encore s'accélérer. Notez, pour que l'on se comprenne bien que pour moi, le Monde, c'est le Tout qui s'étale et grandit dans le Néant. L' univers, lui n'est alors que la partie du Monde qui est notre observable.
Donc, je ne crois pas au Big Bang, pas plus à la création permanente qui me semble un peu acrobatique et qui a peu d'adeptes, et encore moins bien sûr à une origine divine du Monde. Pour moi, le Monde a toujours été, les Univers, soumis aux lois de la thermodynamique, naissent et meurent pour avoir trop rayonnés et ça et là peut-être quelques Big Bangs nostalgiques en créent de nouveaux.
Pure spéculation direz-vous, et croyez moi ou non, je suis d'accord avec vous.

[Bulle]

Le scénario de la création suit alors le schéma causal simple. Rien (le Néant). Une fluctuation (l'instant zéro) et Bang (le Monde existe). C'est clair, net et sans bavure.
Le curieux que je suis, se pose alors la question : d'où vient la fameuse fluctuation ?

Le problème se trouve surtout dans le fait d'admettre "rien (le néant"). Or désolée mais le Big Bang ce n'est pas l'instant zéro c'est juste un mouvement d'expansion très violent d'un Univers primordial de densité élevée . En fait, c'est juste que pendant cette "phase" (nucléosynthèse primordiale) il y a eu assez de densité et de chaleur pour que des particules élémentaires se forment.

Seule possibilité : un très invraisemblable dieu se trouvait là (oui, là, car un dieu qui ne serait pas omniprésent serait bien incrédible , pas vrai ?) avec personne pour le glorifier. Situation fort désagréable pour un dieu, convenez-en ....

Le pire serait de devoir expliquer ce qui ou comment aurait créé Dieu...  

Alors nos physiciens ont imaginé le scénario du Big Crunch. Là cela devient plus crédible, mais cette théorie n'est pas acceptée par tous. D'autant plus qu'il semblerait que l'expansion du Monde semble encore s'accélérer.

Le Big Crunch c'est la phase finale possible de l'Univers : en fait c'est une hypothèse différente de celle de l'expansion indéfinie de l'Univers et qui se produirait dans le cas où l'Univers serait fini. Pas vraiment de rapport avec le début, ce serait plutôt la fin.

[Invité]

Seule possibilité : un très invraisemblable dieu se trouvait là (oui, là, car un dieu qui ne serait pas omniprésent serait bien incrédible , pas vrai ?) avec personne pour le glorifier. Situation fort désagréable pour un dieu, convenez-en ....

C'est le fameux Dieu des trous. Je ne sais pas donc c'est Dieu! Pourtant, l'hypothèse Dieu - comme le signale Bulle - ne simplifie en rien la question.

L'âge de l'univers est de 13.8 milliards d'année. La science propose plusieurs modèles s'appuyant sur des données d'expériences fiables. Aucune trace de Dieu et aucun besoin de l'hypothèse Dieu. Aucune trace d'un être qui suspendrait les lois de la physique. Au contraire, les lois de la physique sont tellement prévisibles qu'elles permettent des prédictions fiables.

Descartes avait posé l'hypothèse de l'existence de l'âme humaine. Il pensait que la glande pinéale permettait une connection entre la matière et l'âme. Aujourd'hui, nous savons qu'il s'est trompé. Aucune preuve d'une âme humaine et les neurosciences ont une connaissance plus grande des phénomènes de la conscience. Encore là, aucun besoin de recourir au surnaturel.

Alors si nous pouvons expliquer 13.8 milliards d'année, pourquoi recourir au surnaturel pour expliquer la fraction de seconde que nous ne connaissons pas ?

[Curiosus]

Hum.... pas vraiment d'accord. Mais tout d'abord et pour éliminer les doutes, sachez que dieu, je m'en fiche autant que de l'an quarante. Mais dire que sa présence ne simplifie pas les choses, me semble être une grosse erreur. Avec lui, tout passe comme sur des roulettes, on est en plein, "dieu l'a voulu" et circulez, il n'y a rien à voir. Si les préchis-précheurs l'ont inventé, c'est qu'il est indiscutablement l'explication la plus facile pour convaincre les gens pas trop curieux.
La fameuse fraction de seconde, qui pose problème juste avant l'instant zéro, c'est semble-t-il ce fameux Néant qui semble gêner beaucoup de gens. Mais évidement si l'on admet que sous une forme extrêmement condensée le Monde existait déjà, alors il est escamoté lui aussi et avec lui l' idée de création ex nihilo. C'est une vision un peu simpliste, mais relativement sage que les scientifiques ont privilégiée selon leur méthode favorite : simplifier pour avoir l'occasion de comprendre.
Mais admettre cela suppose qu'il existait une minuscule portion d'espace contenant tout un Monde  qui depuis je ne sais quand, "attendait" un je ne sais quoi, et qui pour des raisons inconnues l'ayant "soudainement" trouvé s'est "décidé" tout à coup, de se la faire façon Big Bang, me parait bien légère face à celle que les religions en termes autrement plus poétiques nous racontent.
Bon, d'accord, je concède. On ne sait pas.

[Invité]

c'est semble-t-il ce fameux Néant qui semble gêner beaucoup de gens.

Les créationistes qui ne comprennent rien à la science affirment que selon la théorie du Big Bang, l'univers à surgit du néant. Cela est faux.

Le Big Bang ne dit pas que l'Univers a surgit de rien ou ce qu'il y avait à l'instant zéro. Comme le dit Bulle, le Big Bang c'est la théorie concernant un mouvement d'expansion violent de l'univers.