Re: Mahomet l'imposteur, inventeur de l'islam

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 18:47

ramses2001 a écrit:spin,

Ce qui me surprend le plus chez toi, c'est ton incapacité à imaginer ce qu'étaient les moeurs de l'époque(remettre les choses dans leur contexte),et à comprendre, que ce qui était acceptable à l'époque par le plus grand nombre, ne l'est plus aujourd'hui du simple fait que nous ayons évolué.
Tu ne me semble pourtant pas dénué de bon sens.

1) Il faudrait quand même savoir si la doctrine et l'exemple du Prophète valent pour tous les temps ou seulement pour son époque...
2) Qu'est-ce que tu en connais, toi, des moeurs de l'époque ? Il y a suffisamment de traces de ce que des contemporains de Mohammed ont été scandalisés par ses agissements, pour des raisons qui restent tout aussi valables aujourd'hui...

à+

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 18:51

ramses2001 a écrit:
C'est quoi ta solution?
Une bonne guerre? et une de plus !

Même réponse qu'à Bernard, c'est un procès d'intention à la limite de l'insulte.

à+

par **Magnus** Ven 21 Aoû 2009 - 19:32

A propos des moeurs de l'époque :

Le démographe Sofiane Boudhiba explique dans un de ses ouvrages qu'en remontant aux raisons sociales, culturelles, économiques et historiques de l'infanticide féminin dans la société arabe préislamique, il apparaît en quoi « cette pratique reflétait les représentations de la société à l'époque, et surtout les préoccupations d'ordre démographique (forme de malthusianisme de la pauvreté. Déséquilibre lié à la surmortalité masculine due aux razzias, mariages inter-tribaux,...). » S. Bouddhiba étudie les nouvelles raisons socioéconomiques avancées par Mahomet pour l'interdiction de cette pratique. Il traite également dans son ouvrage de la façon dont la représentation négative à l'égard des nouveau-nés de sexe féminin est restée tout de même profondément ancrée dans certaines société arabes modernes.
Cependant selon l'historien H. I. Hassan, l'infanticide des enfants de sexe féminin était pratiqué par certaines personnes de classe inférieure en Arabie à l'époque. D'après l'historien : « Cela n'était pas si généralisé que cela, ça concernait surtout des personne de classe inférieure, principalement des tribus de Asad et banu Tamîm. »
Tabârânî explique que le grand père de Farazdak, Sa'sa bin Najiyah al-Mujasi, vint un jour chez Mahomet lui demander "Ô Messager ! J'avais réalisé certaines bonnes œuvres au temps de l'ignorance. Dont le fait de sauver 360 fillettes d'être enterrées vivantes et ai payé pour cela en donnant deux chameaux pour chaque fillette. Serai-je récompensé pour ces choses ?", à quoi Mahomet répondit par l'affirmative.

source Wikipedia

par ramses2001 Ven 21 Aoû 2009 - 20:13

Spin a écrit:
ramses2001 a écrit:spin,

Ce qui me surprend le plus chez toi, c'est ton incapacité à imaginer ce qu'étaient les moeurs de l'époque(remettre les choses dans leur contexte),et à comprendre, que ce qui était acceptable à l'époque par le plus grand nombre, ne l'est plus aujourd'hui du simple fait que nous ayons évolué.
Tu ne me semble pourtant pas dénué de bon sens.
1) Il faudrait quand même savoir si la doctrine et l'exemple du Prophète valent pour tous les temps ou seulement pour son époque...
2) Qu'est-ce que tu en connais, toi, des moeurs de l'époque ? Il y a suffisamment de traces de ce que des contemporains de Mohammed ont été scandalisés par ses agissements, pour des raisons qui restent tout aussi valables aujourd'hui...

à+

2) Je te trouves un peu agressif dans tes propos et ta ponctuation.
Ce que je connais des moeurs de l'époque, enterrement des filles vivante,femmes objets sexuels,
femmes dont le frère de l'époux héritait à la mort de celui-ci.
Si tu en veux plus renseignes-toi.
1) Tout mon propos depuis le début est justement que c'est là que réside le problème.
En ce qui me concerne, la doctrine de l'islam ne revet pas un caractère intemporel(pour tout les temps)et un courants de l'islam(le motazilisme qui fut la croyance officielle des abassides) le pensait aussi.

par ramses2001 Ven 21 Aoû 2009 - 20:20

Merci Magnus.
Mes sources sont souvent aussi Wikipedia.

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 20:28

ramses2001 a écrit:
2) Je te trouves un peu agressif dans tes propos et ta ponctuation.
Ce que je connais des moeurs de l'époque, enterrement des filles vivante,femmes objets sexuels,

Où as-tu vu que je l'ignorais ? Si tu veux je peux lui trouver d'autres mérites encore, à Mohammed, j'en ai déjà cités ailleurs. Mais est-ce qu'on parle d'un grand homme ordinaire qui aurait ses bons et ses mauvais côtés comme tout le monde, ou d'un supposé suprême messager de Dieu et suprême modèle d'humanité ? Tu ne comprends donc pas que dans le deuxième cas on est en droit de placer la barre plus haut ?

Cela dit, pour ce qui est des femmes objets sexuels, Mohammed n'est pas l'exemple idéal, ayant mis dans son lit Safiya, la veuve de Kinana ibn Rabi, le soir même du jour où il avait fait torturer puis tuer son mari...

1) Tout mon propos depuis le début est justement que c'est là que réside le problème.
En ce qui me concerne, la doctrine de l'islam ne revet pas un caractère intemporel(pour tout les temps)et un courants de l'islam(le motazilisme qui fut la croyance officielle des abassides) le pensait aussi.

Ben si l'Islam c'était ça aujourd'hui on s'en inquiéterait moins. Seulement le motazilisme, qu'est-ce qu'il en reste ?

à+

par **Magnus** Ven 21 Aoû 2009 - 21:54

Spin a écrit:...je peux lui trouver d'autres mérites encore, à Mohammed, j'en ai déjà cités ailleurs. Mais est-ce qu'on parle d'un grand homme ordinaire qui aurait ses bons et ses mauvais côtés comme tout le monde, ou d'un supposé suprême messager de Dieu et suprême modèle d'humanité ?
Tu ne comprends donc pas que dans le deuxième cas on est en droit de placer la barre plus haut ?

Grand homme, grand personnage, fondateur d'une religion, et ayant, de fait, ses bons et ses mauvais côtés. Sans doute a-t-il apporté un plus et un mieux à la civilisation dans laquelle il a vécu, --- mais suprême messager de Dieu, suprême modèle d'humanité, ---donc : qui n'a jamais pu et ne pourra jamais être dépassé... allons... soyons sérieux.
Je n'ai pas de noms précis en tête, mais pour notre époque actuelle nous pouvons certainement trouver des modèles d'humanité plus fiables que Mahomet.

par Invité Ven 21 Aoû 2009 - 22:23

Dont le fait de sauver 360 fillettes d'être enterrées vivantes et ai payé pour cela en donnant deux chameaux pour chaque fillette.

@Magnus

Spoiler:

par Invité Ven 21 Aoû 2009 - 22:25

Magnus a écrit:Je n'ai pas de noms précis en tête, mais pour notre époque actuelle nous pouvons certainement trouver des modèles d'humanité plus fiables que Mahomet.

par exemple, l'abbé Pierre?

par **Magnus** Ven 21 Aoû 2009 - 22:32

Myrrha a écrit:
Magnus a écrit:Je n'ai pas de noms précis en tête, mais pour notre époque actuelle nous pouvons certainement trouver des modèles d'humanité plus fiables que Mahomet.
par exemple, l'abbé Pierre?

Par exemple, oui, ou bien encore Gandhi.
Il doit y en avoir aussi parmi les non-croyants.

par Invité Ven 21 Aoû 2009 - 23:05

Il doit y en avoir aussi parmi les non-croyants.

Dan 25? :whistle:

par Invité Ven 21 Aoû 2009 - 23:08

euh! pardon, ça m'a échappé!
Mais je pense que l'on peut citer Coluche, même s'il n'était pas "que" un modèle de vertu, et tous les bénévoles des diverses associations humanitaires qui sont "vraiment bénévoles" et ne viennent pas que pour se faire valoir aux yeux de x ou y!
et ça, quelle que soit leurs idées philosophiques ou religieuses.

par Invité Sam 22 Aoû 2009 - 3:52

Dans l'Islam, ce n'est certainement pas Mohammed que j'admire, que du contraire: je partage votre opinion que c'était un opportuniste, orgueilleux, violent, aimant trop les femmes, paranoïaque. Il devait avoir un charisme fou et être très séduisant. On a actuellement un autre exemple de parano bling bling et puéril gouvernant un pays, mais qui prend quand même d'excellentes décision de temps en temps, donc c'est possible.
Ceux pour qui j'ai une grand admiration dans l'Islam (et je ne suis pas ironique) ce sont les sages qui l'ont suivi, et sont arrivés à tordre les textes dans tous les sens pour finalement leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent.

Exemple "bat ta femme si tu la soupçonnes de désobéissance" puis "mais si c'est une servante, bas la à moitié".

Pour moi cela veut dire 2 fois moins de coups pour la servante, mais l'interprétation des sages c'est "il est impossible de ne battre qu'à moitié: un sel coup, c'est déjà battre, donc ces versets signifient qu'il est interdit de battre -les femmes".

Autre exemple "tu peux avoir jusque 4 épouses, mais être juste". Comme il est impossible d'être tout à fait juste, l'interprétation est de n'en n'avoir qu'une.

Mais comme il y avait une grande mortalité chez les hommes (ce devait être une époque terriblement violente) et qu'il fallait assurer la survie du clan, et qu'il n'y avait pas de sécu, la polygamie s'imposait "par charité" selon l'exemple du Prophète: épouser une veuve, par exemple (sauf que lui il la veuvait lui même mdrrrr)
Faut"l faire ! Mais c'est fait, et pour tout le Coran ! Quel boulot énooorme !
Et donc j'ai aussi de l'admiration pour les centaines de milions de musulmans qui vivent pacifiquement et n'ont pas encore égorgé d'infidèle ou d'apostat, et pour les dizaines de millions qui ne battent pas leur femme malgré le Coran.

par _Spin Sam 22 Aoû 2009 - 4:56

Bonjour,

leela a écrit:Dans l'Islam, ce n'est certainement pas Mohammed que j'admire, que du contraire: je partage votre opinion que c'était un opportuniste, orgueilleux, violent, aimant trop les femmes, paranoïaque.

Précision : il est devenu tout ça, il ne l'était pas au début de sa carrière prophétique. Il se montrait alors fidèle à sa première (et maternelle) épouse Khadija, prêchait surtout la prudence, la patience (ne pas provoquer inutilement le voisinage hostile...), la tolérance (sourate 109) etc.

Donc s'il est devenu, disons, méchant (pour simplifier !), c'est semble-t-il avant tout à cause de la méchanceté de ses adversaires mecquois*. Pour un citoyen lambda, on considère ça comme une excuse ou au moins une circonstance atténuante. Mais pour un, j'y reviens encore, suprême messager de Dieu et suprême modèle d'humanité ?

* Pas uniquement quand même, son clash avec les juifs a une cause évidente : le Coran se réfère souvent à la Bible, et souvent de façon très approximative. Il ne l'avait pas sous la main et utilisait des souvenirs plus ou moins lointains, plus ou moins bien assimilés, et plus ou moins contaminés par ses projections personnelles. Pour les juifs de Médine (il n'y en avait pas à la Mecque donc à ses débuts), passé le premier moment de sympathie pour quelqu'un qui s'intéressait à leurs textes sacrés (ils ont quand même noué une alliance), ça ne pouvait pas être acceptable à terme.

à+

par Invité Sam 22 Aoû 2009 - 5:45

je pense aussi que son succès lui est monté à la tête: au début, époux d'une très riche femme qui l'adorait, il était bien sage (il dépendait d'elle), puis, sans doute ambitieux et orgueilleux, il s'est pris au sérieux, se disant inspiré de Dieu, s'est mis à dicter des versets qui l'arrangeaient bien... Il avait trouvé le bon filon, et l'a exploité à fond ! Si cela marchait si bien, il n'y a aucune raison qu'il s'arrête ! Il n'était peut être pas plus mauvais que ses contemporains, mais il existait sûrement des hommes beaucoup plus sages et calmes, la différence est qu'ils n'avaient pas levé une armée. Sans son armée et ses conquêtes, le Coran serait très vite tombé dans l'oubli: le Nouveau Testament, malgré tous ses défauts, lui est infiniment supérieur comme qualité spirituelle et mystique, sans parler de la personnalité de Jésus (qu'il ait existé ou non ne change rien: comme modèle de comportement, c'est autre chose, quand même !). Jésus était sans doute l'époux ou l'amant de Marie Madeleine, mais il n'est pas raconté qu'il avait plusieurs femmes, plus quelques "esclaves" et en changeait à son gré, ni eu des rapports avec avec une petite fille non pubère ! Il n'a tué personne, n'a forcé personne à se convertir, ni entrepris des conquêtes. Peut-être l'aurait fait s'il avait accédé au pouvoir (il était descendant de David par ses deux parents, si j'ai bon souvenir, donc prétendant légal au trône, et ce serait la raison pour laquelle il aurait été crucifié).

par Acinonyx Sam 22 Aoû 2009 - 9:20

Jésus était sans doute l'époux ou l'amant de Marie Madeleine, mais il n'est pas raconté qu'il avait plusieurs femmes, plus quelques "esclaves" et en changeait à son gré, ni eu des rapports avec une petite fille non pubère ! Il n'a tué personne, n'a forcé personne à se convertir, ni entrepris des conquêtes.

Les écrits qui relatent sont histoire ont été rerererecopies et réréréinterpretés depuis 2000 ans. Le pouvoir s'accompagne généralement de démagogie on veut plaire ou se mettre à la page, on lâche certains dogmes devenus trop lourds, on adapte. L'église chrétienne actuelle ne fait pas exception.

(ex: Le 20 avril 2007, la commission théologique internationale de l'Église catholique romaine publie ses conclusions sur la question, déclarant que les limbes reflètent une vue indûment restrictive du Salut, et ne peuvent pas être considérées comme une « vérité de foi »[1].) Le baptême devient alors gênant et passe du rang d’acte religieux très important dans la vie d’un chrétien au rang d’une simple tradition. Quand cela plait c’est la religion, quand cela n’arrange plus c’est la tradition !!

Le pouvoir n'est pas eternel. En 2000 ans j'ai du mal a "croire" qu'aucun hurluberlu (Paul de Tarse par ex) n'a trouvé de bonnes raisons pour transformer les idées originelles.
Le problème que la religion chrétienne (pour ne citer qu’elle) a avec le sexe n’est il pas du a ce genre de phénomène. Au problème relationnel que Paul avait probablement avec le sexe opposé.

« Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église » (1 Co 14, 34) ; « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ » (1 Co 11, 2-16). « Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari » (1 Co 7, 3).
« C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi »

La base de vos argumentations semble reposer sur l'originalité des idées et des textes religieux existants. C'est à mon sens un support très fragile et douteux ! Finalement, cela ne serait il pas l'idée personnelle qui est infalsifiable.

Bien malin est celui qui peut affirmer (2000 ans ou 1400 ans plus tard) que telle ou telle personne est à l'origine d'une religion !! En admettant de plus qu'il n'y en a qu'une !!

par bernard1933 Sam 22 Aoû 2009 - 15:30

de Leela :
Exemple "bat ta femme si tu la soupçonnes de désobéissance" puis "mais si c'est une servante, bas la à moitié".
Leela, comme j' ai l' esprit un peu tordu, je m' imagine la correction : sur l'une pour la servante, sur les deux pour l' épouse "! Je demande l' avis d'un exégète...

par Invité Sam 22 Aoû 2009 - 15:49

mdrrrr Bernard, ou avec un demi-bâton, ou alors on arrête le coup à mi-distance :ptdr:

par _Spin Sam 22 Aoû 2009 - 16:36

Bonjour,

Bon, pour essayer de recadrer un peu ce fil, il y a donc des informations diverses (à peu près admises) sur Mohammed :
- il a mis fin à la mise à mort des bébés filles (merci pour elles, bravo à lui, mais, bon, c'est fait),
- il était gentil et patient avec ses épouses, souvent généreux et sage (bon, bravo à lui mais c'est plutôt anecdotique à présent),
- il a fait assassiner par traîtrise ou massacrer en masse beaucoup de gens (bon, ces gens seraient de toute façon morts à l'heure qu'il est),
- il a lancé des armées à la conquête du monde, pour exiger soit la conversion soit la soumission...

Tout ça est probablement vrai, sauf à chipoter sur les détails, mais qu'est-ce qui est le plus pertinent aujourd'hui, le plus important à prendre en considération ?

Désolé, mais des dizaines de millions de musulmans considèrent toujours le dernier point comme le plus important, et un devoir sacré, quitte à chercher des moyens détournés (ils s'y emploient) quand le rapport de force ne permet pas (encore) une attaque en force (ce qui n'exclut d'ailleurs pas des grignotages ponctuels).

Et qu'on ne me fasse pas dire encore que je veux la guerre. Si on veut l'éviter, il vaut mieux la voir venir du plus loin qu'on peut.

à+

par ramses2001 Sam 22 Aoû 2009 - 16:39

ramses2001 a écrit:
Gereve a écrit:Le problème Ramsès, c'est que même si ton argumentation est solide, il est désolant de tenir des propos comme ceci:

es-tu à ce point stupide pour ne pas réussir à comprendre ce que je dis ou est-ce de la malhonnêteté?.

Les humains sont fait de chair et d'esprit, la chair est un frein à l'esprit, il faut donc admettre que les arguments ne portent pas d'un seul coup, comme si nous étions de purs esprits.
Une fois que tu auras compris cela, tu ne tiendras plus des propos comme ci-dessus.
Au lieu de lire ce que j'avais écrit, tu n'as fait que t'emporter pour finir par m'accuser de ce que je n'avais pas dit.
Maintenant, au lieu de reconnaitre ton erreur, tu veux me faire passer pour un tiran.
Et dans tout ça, c'est quant que tu assumes?
C'est pas ta chansonette qui te dédouanera.
J'échange sur ce post pour essayer d'éclairer les autres, ou, si tu préfères, essayer de conscientiser.
Mon objectif n'est pas d'avoir raison.
Mais si la personne qui est en face de vous refuse de ce remettre en question et d'admettre ses erreurs, c'est peine perdu.

Tu as raison, je me suis emporté, ce qui fait que je n'ai même pas vu que c'était toi qui me répondait.
Mon problème, c'est que comme atéesouhait ne me comprenait pas, j'ai pensé à un moment donné qu'il le faisait exprès, ne cherchant qu'à avoir raison.
J'ai été dur dans mon propos et je demandes à athéesouhaits de m'en excuser.

par ramses2001 Sam 22 Aoû 2009 - 17:13

Bonjour spin,

Ce que tu dis est vrai et pertinent, c'est à mon sens le grand problème de l'islam, comme de toute croyance qui se vroudrait-être une vérité absolue, revêtant un caractère intemporel.
Du coup, il n'y a plus d'espace pour penser autrement, et quant on ne peut plus remettre en question librement un sujet, quelqu'il soit, on tombe dans la dictature.

par _athéesouhaits Dim 23 Aoû 2009 - 9:25

ramses

Mon problème, c'est que comme atéesouhait ne me comprenait pas, j'ai
pensé à un moment donné qu'il le faisait exprès, ne cherchant qu'à
avoir raison.
J'ai été dur dans mon propos et je demandes à athéesouhaits de m'en excuser.

salut
inutile de t'excuser, c'est le jeu.
j'ai tendance a vouloir avoir raison...surtout quand j'ai raison :)-on defend tous notre bifteack et nos idées...NON?
par contre je ne suis jamais agressif envers quelqu'un...sauf s'il commence a s'en prendre à ma personne et non pas à mes idées...
Je sais que j'agace parfois , car je pousse les musulmans dans leurs derniers retranchements...
il faut dire qu'ils n'ont pas la partie belle à défendre l'islam avec toutes les casseroles qu'il traine ...de Mahomet aux textes fondateurs , en passant par tous les extrémistes en action partout dans le monde...
bref
je ne t'en veux pas et je suis je crois assez d'accord avec toi sur beaucoup de points...sauf sur l'xistence de dieu , mais ça je te l'ai deja dit et c'est une autre histoire.

par Copain_Cochon Mar 1 Sep 2009 - 13:42

athéesouhaits a écrit:il faut dire qu'ils n'ont pas la partie belle à défendre l'islam avec toutes les casseroles qu'il traine ...de Mahomet aux textes fondateurs , en passant par tous les extrémistes en action partout dans le monde...

Et tu vas dire honnêtement que tu ne fais pas l'amalgame? Pourquoi les musulmans devraient-ils être dépositaires des "casseroles" de l'islam? Les chrétiens doivent-ils justifier l'inquisition, les cathos intégristes prêts à tuer les obstétriciens pro-avortement?

par _Spin Mar 1 Sep 2009 - 14:34

Bonjour,

Copain_Cochon a écrit:
Et tu vas dire honnêtement que tu ne fais pas l'amalgame? Pourquoi les musulmans devraient-ils être dépositaires des "casseroles" de l'islam?

Dans la mesure où ils présentent couramment leur prophète comme un suprême modèle d'humanité, on est quand même en droit d'examiner son CV, tel qu'ils nous l'ont transmis...

à+

par _athéesouhaits Mar 1 Sep 2009 - 14:51

Copain_Cochon a écrit:
athéesouhaits a écrit:il faut dire qu'ils n'ont pas la partie belle à défendre l'islam avec toutes les casseroles qu'il traine ...de Mahomet aux textes fondateurs , en passant par tous les extrémistes en action partout dans le monde...
Et tu vas dire honnêtement que tu ne fais pas l'amalgame? Pourquoi les musulmans devraient-ils être dépositaires des "casseroles" de l'islam? Les chrétiens doivent-ils justifier l'inquisition, les cathos intégristes prêts à tuer les obstétriciens pro-avortement?

le justifier ...NON
le reconnaitre OUI

beaucoup de musulmans ne connaissent de Mahomet que le coté légendaire...ils ignorent et ne veulent pas entendre que la vérité historique est toute autre...
pareil pour le coran...beaucoup on tendance a ne voir que les versets de l"époque mecquoise et oublient l'époque médinoise...
je me permet seulement de leur rappeler :whistle:

Mahomet est-il l'inventeur de l'islam?