Re: Mahomet l'imposteur, inventeur de l'islam

[dan 26]

Florent 51
Si c’est pour dire qu’aujourd’hui, la liberté d’expression y est brimée, la démocratie bafouée, la liberté de conscience déniée, que les pouvoirs en place (politique et religieux) travaillent à maintenir ces sociétés dans l’ignorance, l’obscurantisme pour pérenniser leur domination, je crois que personne ne te contredira sur ce point.
Quant à l’intolérance vis-à-vis des autres religions, je ne crois pas. Dans les pays musulmans vivent bien des chrétiens et des juifs. Même en Iran, vivent des chrétiens qui sont libres, je l’ai lu hier, de fabriquer leur vin. N’oublie pas que c’est en Europe que les juifs ont toujours été pourchassés. Relis aussi l’histoire de la reconquista espagnole. Musulmans et juifs étaient contraints de se convertir au christianisme d’Isabelle de Castille où de partir, et c’est au Maghreb qu’ils s’étaient refugiés.
Quant à ce que dit le Coran, je ne suis pas très versé dans les textes religieux, mais je crois que cela n’a pas beaucoup d’importance : toutes les religions sont exclusives, c’est leur nature même.
Ce que tu écris est effectivement excessif, tendancieux. Tu glanes des faits disparates, incertains , parfois en leur donnant plus d’importance qu’ils n’en ont, que tu amalgames pour pétrir des thèses douteuses et sous-entendre et même tirer des conclusions exagérées, fausses .
En procédant comme tu fais, on peut diaboliser tout ce qu'on veut.

C'est étrange Bradou, tu continues à ne jamais répondre aux questions précises, tu "glises" dessus , plustot que de partir dans tous les sens , essaye de prendre un message et d'y répondre point par point .Exemple tu dis que dans les pays musulmans les Chretiens vivent tranquille , il me semble qu'en Afrique actuellement on annonce 300 morts entre chretiens et musulmans . Aux Indes il me emble aussi qu'il s'agit d'une mouvence musulmane qui est à l'origine de ce massacre .J'ai comme l'impression également qu'en Israel nous sommes devant un conflit d'origine monothéiste. Il me semble aussi qu'en Irack les intégristes musulams veulent imposer la loie Islamique, qu'en Algerie cela ne se passe pas mieux !!!Et malgrès cela tu continues contre vents et marrées , de dire que ces religions monothéistes ,se supportent . Que te faut il comme élement, pour voir la vérité en face , plus de morts ? !!!
Amicalement

[_Florent51]

Florent 51
Si c’est pour dire qu’aujourd’hui, la liberté d’expression y est brimée, la démocratie bafouée, la liberté de conscience déniée, que les pouvoirs en place (politique et religieux) travaillent à maintenir ces sociétés dans l’ignorance, l’obscurantisme pour pérenniser leur domination, je crois que personne ne te contredira sur ce point.

Le problème c'est qu'il a fallu rappeler ce genre d'évidences pour mettre en perspective tes affirmations rapides "ce sont les musulmans qui sont les plus croyants", que tu n'avais absolument pas pris la peine de replacer toi-même dans son contexte.

Quant à l’intolérance vis-à-vis des autres religions, je ne crois pas. Dans les pays musulmans vivent bien des chrétiens et des juifs. Même en Iran, vivent des chrétiens qui sont libres, je l’ai lu hier, de fabriquer leur vin. N’oublie pas que c’est en Europe que les juifs ont toujours été pourchassés. Relis aussi l’histoire de la reconquista espagnole. Musulmans et juifs étaient contraints de se convertir au christianisme d’Isabelle de Castille où de partir, et c’est au Maghreb qu’ils s’étaient refugiés.
Quant à ce que dit le Coran, je ne suis pas très versé dans les textes religieux, mais je crois que cela n’a pas beaucoup d’importance : toutes les religions sont exclusives, c’est leur nature même.
Ce que tu écris est effectivement excessif, tendancieux. Tu glanes des faits disparates, incertains , parfois en leur donnant plus d’importance qu’ils n’en ont, que tu amalgames pour pétrir des thèses douteuses et sous-entendre et même tirer des conclusions exagérées, fausses .
En procédant comme tu fais, on peut diaboliser tout ce qu'on veut.

Bon écoute, tu dis que ce que je raconte est "excessif", "tendancieux", "incertain". Cite moi donc une chose qui correspond à ça dans mes derniers messages sur le sujet!

[_bradou]

Je continue de soutenir que les escarmouches qu’on relève ici et là entre chrétiens et musulmans ne sont pas confessionnelles. Il n’y a pas de rejet des chrétiens par les musulmans pour des raisons religieuses. Cela n’empêche pas les deux communautés de s’affronter de temps à autre, comme s’affrontent aussi souvent deux tribus de même confession. Il ne faut pas juger sur des faits divers. C’est une erreur de mettre toujours en avant la religion.

On me parle aussi de guerres de religions mais Il n’y a jamais eu de guerre de religions, mais agression (cf. : les croisades). A par ça, je ne connais pas d’autre « guerre de religion.» Les musulmans aussi ont cherché, quand ils avaient été puissants et prospères, à propager leur vérité avec toutefois cette différence qu’ils n’ont pas cherché à l’imposer mais à la faire aimer. En Andalousie, ils n’avaient rien imposé. Partout où ils passaient, ils ne laissaient pas derrière eux cendres et décombres, partout où ils passaient, le soleil d’Allah réchauffait la terre, les roses éclosaient et la vie renaissait.

On me cite l’Afrique, l’Iraq, Israël, l’Algérie, l’Inde, et on me demande d’être réaliste. La réalité est qu’en aucun de ces pays, les musulmans n’ont demandé aux chrétiens ou aux juifs de s’islamiser. Que des heurts se produisent dans ces zones de fortes turbulences est pour ainsi dire dans l’ordre des choses, il est vrai aussi que les chrétiens sont parfois agressés dans ces régions, mais les mobiles ne sont pas strictement religieux.

On me reproche de ne pas être méthodique, on me demande de prendre un message et d’y répondre point par point. La belle affaire ! On m’enferme dans un tunnel et on me demande d’en suivre docilement le tracé, alors que le problème, l’essentiel est ailleurs. Tu voudrais que je traite la question sous l'angle que tu as choisi, le seul valable, bien sûr.

Florent me demande de lui montrer les passages où il s’est montré excessif, tendancieux et incertain. L’excès est dans la formulation, les affirmations péremptoires, la violence du verbe, l’absence de nuance et de prudence. Ce qui est tendancieux est en filigrane, ce sont les conclusions que suggère l’exposé. On aura beau jeu, bien sûr, de me reprocher, de faire un procès d’intention. L’incertitude est dans la biographie même du prophète. Je sui sidéré de voir avec quelle légèreté on prend pour argent comptant des biographies écrites plusieurs siècle après par des chroniqueurs qui, à l’époque, ne disposaient d’aucune source pour leur recherche. Se fier à des chroniques rapportant plusieurs siècles après, non pas un évènement important, mais les simples faits, gestes et paroles d’un homme, alors qu’on se chamaille sur ce qui s’est réellement passé il y a 10, 30 ou 60 ans !!! Des batailles et des batailles, du sang qui coule à flot !! Tu rigoles ! Si on réunissait tous les habitants de la Mecque, de Médine et les tribus de bédouins éparpillées sur des milliers de km carrés, on aurait de la peine à remplir un stade !! Des centaines de juifs massacrés !! Allons, allons, possible qu’un juif ait reçu un coup de bâton sur la tempe et qu’il en soit mort, mais faut pas exagérer. J’ai lu Tabari, il y a plus de dégâts dans les affrontements entre quartiers que dans cette histoire là.

Pour bien souligner la différence entre les deux mondes, Florent me cite Voltaire, les droits de l’homme et les prix Nobel. Parlons-en :
-Voltaire : je crois qu’il est temps de rendre justice à ce monsieur. On a minimisé sa pensée. Le néolibéralisme, la société de surconsommation, la perte des valeurs, ce n’est personne d’autre, c’est lui. Si Dieu a créé Cro-Magnon, lui il a enfanté le Pénistomac.
- les droits de l’homme. Si on en juge par ce qui s’en est immédiatement suivi, ils ont juste servi à scinder l’humanité en 2 Hommes, l’homme de tous les droits et l’homme qui n’est pas homme.
- les prix Nobel : ce qui a permis les prix Nobel ce n’est pas l’intelligence mais les guerres et l’enrichissement par la rapine, prix Nobel donnant lieu à leur tour aux guerres et à l’exploitation néocoloniale. Malgré cela j’aurais encore applaudi si monsieur prix Nobel faisait ses essais nucléaires et déversait ses autres déchets dans les champs Elysées au lieu de les balancer dans mon jardin.
Ni liberté, ni égalité, ni fraternité, ni intelligence, ni éthique. Plutôt le contraire, malheureusement. Pas vraiment de quoi pavoiser. Si c’est de civilisation qu’on parle, il faut tout refaire, revoir la copie.
Amicalement.

[dan 26]

[quote="bradou"]
On me parle aussi de guerres de religions mais Il n’y a jamais eu de guerre de religions, mais agression (cf. : les croisades). A par ça, je ne connais pas d’autre « guerre de religion.».

Peux tu me donner la définition de la "Djihad "!!! d'une fatoua!! , de l'axe du bien contre celui du mal, le la saint barthélemy , " C'est effrayant ce que tu dis !!! Regarde les choses en face . Tu n'as pas le droit de nier l'histoire et l'évidence . Quand un homme se fait explosé, en tuants d'autres personnes en disant "Dieu est grand" , tu appelles cela comment ? Evite si possible de glisser "encore" sur le sujet répond moi points par points. STP. Merci

Les musulmans aussi ont cherché, quand ils avaient été puissants et prospères, à propager leur vérité avec toutefois cette différence qu’ils n’ont pas cherché à l’imposer mais à la faire aimer. En Andalousie, ils n’avaient rien imposé. Partout où ils passaient, ils ne laissaient pas derrière eux cendres et décombres, partout où ils passaient, le soleil d’Allah réchauffait la terre, les roses éclosaient et la vie renaissait.

C'est effrayant de dire de telles choses, les musulmans ont envahi l'espagne avec des roses peut etre!!!

On me cite l’Afrique, l’Iraq, Israël, l’Algérie, l’Inde, et on me demande d’être réaliste. La réalité est qu’en aucun de ces pays, les musulmans n’ont demandé aux chrétiens ou aux juifs de s’islamiser. Que des heurts se produisent dans ces zones de fortes turbulences est pour ainsi dire dans l’ordre des choses, il est vrai aussi que les chrétiens sont parfois agressés dans ces régions, mais les mobiles ne sont pas strictement religieux.

La vraie langue de bois "strictement religieux", cela veut dire qu'ils le sont tout de meme un peux , arrete ce type de langage cela devient ridicule .

On me reproche de ne pas être méthodique, on me demande de prendre un message et d’y répondre point par point. La belle affaire ! On m’enferme dans un tunnel et on me demande d’en suivre docilement le tracé, alors que le problème, l’essentiel est ailleurs. Tu voudrais que je traite la question sous l'angle que tu as choisi, le seul valable, bien sûr.

J'aimerai tout simplement que tu prennes les réponses une par une et que tu y répondes, sans te contredire à bout de conversation. C'est tout!!

L’incertitude est dans la biographie même du prophète. Je suis sidéré de voir avec quelle légèreté on prend pour argent comptant des biographies écrites plusieurs siècle après par des chroniqueurs qui, à l’époque, ne disposaient d’aucune source pour leur recherche. Se fier à des chroniques rapportant plusieurs siècles après, non pas un évènement important, mais les simples faits, gestes et paroles d’un homme, alors qu’on se chamaille sur ce qui s’est réellement passé il y a 10, 30 ou 60 ans !!! Des batailles et des batailles, du sang qui coule à flot !! Tu rigoles ! Si on réunissait tous les habitants de la Mecque, de Médine et les tribus de bédouins éparpillées sur des milliers de km carrés, on aurait de la peine à remplir un stade !! Des centaines de juifs massacrés !! Allons, allons, possible qu’un juif ait reçu un coup de bâton sur la tempe et qu’il en soit mort, mais faut pas exagérer. J’ai lu Tabari, il y a plus de dégâts dans les affrontements entre quartiers que dans cette histoire là.

He ben !!!! Sacré problème , quand on refuse de voir l'histoire, réelle !!!
Amicalement

[_Florent51]

Florent me demande de lui montrer les passages où il s’est montré excessif, tendancieux et incertain. L’excès est dans la formulation, les affirmations péremptoires, la violence du verbe, l’absence de nuance et de prudence. Ce qui est tendancieux est en filigrane, ce sont les conclusions que suggère l’exposé. On aura beau jeu, bien sûr, de me reprocher, de faire un procès d’intention.

On peut dire que tu es vraiment un brasseur de vent. Tout ce que tu racontes est du bluff, sans intérêt.
Je n'ai qu'à être aussi superficiel que toi et dire que Bradou ne raconte que des conneries. Si on me demande d'en citer une de précise je n'aurais qu'à dire aussi paresseusement que toi : "Ce sont des conneries en filigrane"!!
Ce qui n'est pas en filigrane par contre c'est ta mauvaise foi! :clac:

L’incertitude est dans la biographie même du prophète. Je sui sidéré de voir avec quelle légèreté on prend pour argent comptant des biographies écrites plusieurs siècle après par des chroniqueurs qui, à l’époque, ne disposaient d’aucune source pour leur recherche. Se fier à des chroniques rapportant plusieurs siècles après, non pas un évènement important, mais les simples faits, gestes et paroles d’un homme, alors qu’on se chamaille sur ce qui s’est réellement passé il y a 10, 30 ou 60 ans !!! Des batailles et des batailles, du sang qui coule à flot !! Tu rigoles ! Si on réunissait tous les habitants de la Mecque, de Médine et les tribus de bédouins éparpillées sur des milliers de km carrés, on aurait de la peine à remplir un stade !! Des centaines de juifs massacrés !! Allons, allons, possible qu’un juif ait reçu un coup de bâton sur la tempe et qu’il en soit mort, mais faut pas exagérer. J’ai lu Tabari, il y a plus de dégâts dans les affrontements entre quartiers que dans cette histoire là.

Tu as l'air d'ignorer totalement que la science du hadith chez les musulmans repose précisément sur l'analyse des témoignages rapportés longtemps après pour essayer de savoir lesquels sont authentiques ou non. Ne sais-tu pas que la plupart des hadiths retenus par Muslim et Boukhari sont considérés comme authentiques par quasiment tous les sunnites? Ce sont tous des cons?
Tes phrases sont tellement grotesques que tu montres bien ta face en sortant de pareilles âneries! "Possible qu’un juif ait reçu un coup de bâton sur la tempe et qu’il en soit mort".
Possible aussi que les razzias de Mahomet se soient limités à emprunter un jour un quartier de pomme à un marchand de passage.
Ridicule personnage!

Pour bien souligner la différence entre les deux mondes, Florent me cite Voltaire, les droits de l’homme et les prix Nobel. Parlons-en :
-Voltaire : je crois qu’il est temps de rendre justice à ce monsieur. On a minimisé sa pensée. Le néolibéralisme, la société de surconsommation, la perte des valeurs, ce n’est personne d’autre, c’est lui. Si Dieu a créé Cro-Magnon, lui il a enfanté le Pénistomac.
- les droits de l’homme. Si on en juge par ce qui s’en est immédiatement suivi, ils ont juste servi à scinder l’humanité en 2 Hommes, l’homme de tous les droits et l’homme qui n’est pas homme.
- les prix Nobel : ce qui a permis les prix Nobel ce n’est pas l’intelligence mais les guerres et l’enrichissement par la rapine, prix Nobel donnant lieu à leur tour aux guerres et à l’exploitation néocoloniale. Malgré cela j’aurais encore applaudi si monsieur prix Nobel faisait ses essais nucléaires et déversait ses autres déchets dans les champs Elysées au lieu de les balancer dans mon jardin.
Ni liberté, ni égalité, ni fraternité, ni intelligence, ni éthique. Plutôt le contraire, malheureusement. Pas vraiment de quoi pavoiser. Si c’est de civilisation qu’on parle, il faut tout refaire, revoir la copie.
Amicalement.

Plutôt que de t'attarder sur des sujets polémiques te permettant de détourner le regard de la réalité, demande toi pourquoi il y a si peu de liberté dans les pays musulmans, pourquoi il y a si peu de scientifiques publiant des articles dans des revues internationales, pourquoi si peu d'inventions, si peu de livres traduits en langue arabe depuis le 14ème siècle!
C'est la faute à qui le fait que les pays arabes dans leur entier ont traduit autant de livres de l'étranger depuis le 14ème Siècle que l'Espagne le fait chaque année?
Tant que des types comme toi trouveront des excuses bidons, le monde musulman ne sortira pas de son marasme c'est sûr.

Ps:Je ne répondrai plus à tes remarques qu'avec circonspection. J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec toi et je sais d'expérience que tu racontes souvent n'importe quoi, que ton honnêteté intellectuelle est plus que douteuse, et que ton rôle lui-même sur ce forum est assez ambiguë. Certains t'ont accusé de troller, je crois qu'effectivement ça peut s'adresser à quelqu'un comme toi, car je constate que sur divers sujets tu prends la parole uniquement pour dire le contraire de ton contradicteur, simplement semble-t-il parfois pour le plaisir d'inventer des contre-arguments plus ou moins malhonnêtes. Ca t'amuses peut-être et je ne dis pas que c'est forcément un exercice intellectuel sans intérêt mais j'estime que quand ça se prolonge c'est une perte de temps. Tu n'as peut-être rien à apprendre de moi, mais je crois que c'est largement réciproque, et donc à moins que ce que tu racontes soit réellement pertinent et digne d'attention, de mon point de vue subjectif, pour ma part je n'y répondrai qu'avec circonspection si je le fais.
Tu es à mes yeux l'exacte antithèse d'un type comme Abdallah, qui ne pense évidemment pas du tout comme moi puisqu'il est musulman, mais dont les interventions sont la plupart du temps intéressantes, faisant preuve d'honnêteté intellectuelle (autant du moins qu'un croyant en est capable) et témoignant d'avantage d'une recherche sincère de la vérité que d'une volonté d'emmerder son contradicteur par des répliques bidons.

[dan 26]

[quote="bradou.
Je te donnerais même raison si je ne craignais que, partant de ces quelques observations, toujours excessives, toi ou d’autres ne se laissent aller à d’autres excès, à tirer d’autres conclusions, celle-là erronées et dangereuses.

C'est tout de meme assez explicite, : tu as raison, mais dans la mesure où cela peut amène à un résultat négatif, pour ma religion, je ne vais pas te donner raison . Il faut tout de meme oser le dire.

Tu n’y es d’ailleurs pas loin en amalgamant musulmans et peuples opprimés. A te lire on comprendrait que c’est leur religion qui est en cause et non les dictatures qui leur sont imposées, je crains même que tu ailles encore plus loin pour dire que leur religion les prédestine à vivre sous la férule d’un tyran.

Mais que dis tu là , les régimes théocratiques sont bien d'origine religieuse , les dictatures dans un régime théocratiques sont des dictatures religieuses.Tu embrouilles tout!!

Il faut se garder de ces outrances.

Pourquoi ? Il faut savoir regarder les choses en face .

Ils ont longtemps brillé, rien ne dit qu’ils ne tarderont pas à briller encore pour longtemps,

Et bien sur!!! Mais cela ne régle pas le problème actuel , d'une civilisation en pleine expansion , la pression religieuse en a fait une civilisation rétrograde . Reconnais tout de meme que la pression des fondamentalistes religieux , ont fait en sorte que des pays entiers dans certaines régions on fait faire , à la population un fabuleux bond .................en arrière.

Et dis-toi bien que tu ne connais qu’une petite facette, la moins bonne, la plus superficielle aussi, de ces communautés.

[/quote]
Figure toi que j'ai visité de nombreux pays musulmans, et que la montée en puissance du pouvoir religieux dans certains, Egypte, Maroc, Tunisie, Algerie , Jordanie, Syrie ,
Doubaî, Mali , Inde, etc.... commence à poser de sacrées problèmes , par rapport à l'évolution meme de ces pays.Donc avant de dire des telles choses je te conseille d'aller y voir de plus près . A moins que pour toi ces pays soient comme tu le dis si bien des petites facettes de l'Islam.
Amicalement

[bernard1933]

Oui, Bradou force un peu le trait, mais de là à croire que les conquérants arabes étaient plus sanguinaires que les nôtres, "y-a-pas photo"! J'ose même croire le contraire...Que le Coran soit violent, oui, dans certains versets, mais je dois avouer que sa lecture m'a surpris
(traduction Masson ). J'attendais pire! C'est rasoir, sûr, mais combien de fois lit-on "Dieu est miséricordieux"? Dans les textes bibliques ( AT et NT) aussi, on trouve des atrocités...Par contre, il est vrai que le monde musulman moderne aurait besoin d'un bon coup de torchon. La démocratie semble être bien lointaine et la liberté bien limitée, un peu comme chez nous avant Voltaire ( eh oui, Bradou! ) et Robespierre!

[dan 26]

[

quote="bernard1933"]Oui, Bradou force un peu le trait, mais de là à croire que les conquérants arabes étaient plus sanguinaires que les nôtres, "y-a-pas photo"! J'ose même croire le contraire...Que le Coran soit violent, oui, dans certains versets, mais je dois avouer que sa lecture m'a surpris
(traduction Masson ). J'attendais pire! C'est rasoir, sûr, mais combien de fois lit-on "Dieu est miséricordieux"? Dans les textes bibliques ( AT et NT) aussi, on trouve des atrocités...Par contre, il est vrai que le monde musulman moderne aurait besoin d'un bon coup de torchon. La démocratie semble être bien lointaine et la liberté bien limitée, un peu comme chez nous avant Voltaire ( eh oui, Bradou! ) et Robespierre!

[/quote]
7 siècles de différence , nous étions au moyen age!!

[bernard1933]

Mais oui, Dan! 700 ans d'écart! Moralité: on pourrait dire que les musulmans vont plus vite que nous ne l'avons fait pour s'affranchir du diktat de la religion ! Patience donc! Nos bûchers de l' Inquisition doivent nous rappeler que nous étions capables du pire au nom de Dieu!
Restent quelques dictateurs à déboulonner...

[dan 26]

Mais oui, Dan! 700 ans d'écart! Moralité: on pourrait dire que les musulmans vont plus vite que nous ne l'avons fait pour s'affranchir du diktat de la religion ! Patience donc! Nos bûchers de l' Inquisition doivent nous rappeler que nous étions capables du pire au nom de Dieu!
Restent quelques dictateurs à déboulonner...

Tout à fait , cela ne gomme pas les exactions chretiennes, ni le décallage , les musulmans ont besoin de faire leur révolution interne , passer au siècle des lumières qui sait!!

[_bradou]

Je suis désolé de constater que vous ne pouvez supporter une autre démarche que la vôtre. Vous avez décidé que ce problème ne peut être traité valablement que si l’on se base sur certains faits, ceux que vous avez choisis, valable que si on les interprète d’une certaine façon, la vôtre, que si on leur donne la dimension, le poids que vous leur donnez, démarche qui doit nécessairement aboutir à la conclusion que vous avez arrêtée d’avance.
Vous semblez incapables de comprendre que si je procède comme vous le faites, je ne peux qu’aboutir à votre propre conclusion et ne peux donc vous apporter la contradiction, que pour vous apporter la contradiction je dois opter pour d’autres éléments, une autre démarche, une autre lecture.
Quand j’explique cela, vous dites baratin, langue de bois, discours vide…………..
Ne pouvez-vous comprendre que votre démarche est à mes yeux sujette à caution. A vous lire je ne sais plus de quoi il est question : du prophète, de la communauté musulmane, de l’Islam ou des religions (je dis des religions car vous ne vous gênez pas de reprocher à l’Islam ce qu’on pourrait reprochez à toutes les religions).
Votre démarche ne me plait pas parce que vous parlez des musulmans comme si on pouvait isoler les musulmans, comme s’il y avait des musulmans purs, comme on isolerait un atome dans un laboratoire. Il y a des communautés musulmanes mais elles ne sont pas que musulmanes, elles évoluent dans un contexte, ont un passé, une culture, subissent des contraintes de tous ordres, ont subi et subissent encore tant et tant……
Votre démarche ne me plaît pas parce que quand vous critiquez cette communauté cela laisse entendre que les autres communautés sont indemnes de tout reproche. Quand on vous répond : « bof, c’est comme partout ou c’est pire chez les autres », vous dites « hors sujet ».
Votre démarche ne me plait pas. Pour critiquer la communauté musulmane, tout est bon. Tantôt vous citez un verset, tantôt un hadith, tantôt un attentat terroriste, tantôt un coup de main de la résistance, tantôt une fatwa. Vous semblez incapables de comprendre qu'en procédant ainsi on peut démolir tout et n’importe quoi et que ce n’est même pas une mauvaise démarche, ce n’est pas du tout une démarche.
Tous ces détails et faits divers, qu’on peut rencontrer sous tous les cieux d’ailleurs, n’ont aucune importance pour moi, ne sont pas significatifs.
Moi quand j’affirme que les musulmans sont tolérants, je suis plus sérieux parce que moi je me fonde sur du sérieux : la conscience collective de la communauté musulmane, et je me fiche pas mal qu'un cinglé se fasse exploser en criant" allah Akbar". Mais vous semblez incapables de le comprendre. Ce que vous voudriez, vous, c’est de discuter avec quelqu’un pour le soumettre à la question et l’obliger à vous dire si oui ou non Mohamed a niqué Aicha à 9, 10 ou 11 ans.
Moi je ne le sais pas et ça ne m’intéresse pas.
Amicalement

[dan 26]

[quote="bradou"]Je suis désolé de constater que vous ne pouvez supporter une autre démarche que la vôtre. Vous avez décidé que ce problème ne peut être traité valablement que si l’on se base sur certains faits, ceux que vous avez choisis, valable que si on les interprète d’une certaine façon, la vôtre, que si on leur donne la dimension, le poids que vous leur donnez, démarche qui doit nécessairement aboutir à la conclusion que vous avez arrêtée d’avance.

Tu n'as pas compris ma démarche, est la logique , et les faits historiques prouvés . C'est tout donc rien de bien extraordinaire donc. Je n'ai arreté des conclusions qu'en partant de faits prouvés. Mon seul terrain d'investigation est la logique de tous les jours!!

Vous semblez incapables de comprendre que si je procède comme vous le faites, je ne peux qu’aboutir à votre propre conclusion et ne peux donc vous apporter la contradiction, que pour vous apporter la contradiction je dois opter pour d’autres éléments, une autre démarche, une autre lecture.

Le but de la discussion est il d'apporter la contradiction systèmatique, ou d'essayer de réflechir ensemble avec les élemetns logiques que nous avons.Si ta formule eest de contredire pour le plaisir de contredire cela ne fait pas avancer le problème . .

Quand j’explique cela, vous dites baratin, langue de bois, discours vide…………..

C'est surtout quand tu utilises des phrases alambiquée.

Ne pouvez-vous comprendre que votre démarche est à mes yeux sujette à caution. A vous lire je ne sais plus de quoi il est question : du prophète, de la communauté musulmane, de l’Islam ou des religions (je dis des religions car vous ne vous gênez pas de reprocher à l’Islam ce qu’on pourrait reprochez à toutes les religions).

Reprend mes propos , dernièrement j'ai dit que le christianisme au sujet des exactions n'avait strictement , rien à envier aux musulmans à l'époque de Mohamed. Pour moi les religions sont toutes construite sur le meme concept !!

Votre démarche ne me plait pas. Pour critiquer la communauté musulmane, tout est bon.

Que dis tu là , tu donnes des contrevérités , exemple : les guerres de religions , face à ces contrevérités, nous t'apportons des preuves historiques . Quand tu dis qu'il s'agit de problèmes marginaux, je te site les pays que j'ai visité où l'Islam a maintenu la population dans un obscurantisme moyenageux. C'est à dire que j'apporte des contres arguments à tes allégations, c'est tout .

Tantôt vous citez un verset, tantôt un hadith, tantôt un attentat terroriste, tantôt un coup de main de la résistance, tantôt une fatwa. Vous semblez incapables de comprendre qu'en procédant ainsi on peut démolir tout et n’importe quoi et que ce n’est même pas une mauvaise démarche, ce n’est pas du tout une démarche.

Reprend les messages , ce que l'on cite correspond à une de tes phrases .

Tous ces détails et faits divers, qu’on peut rencontrer sous tous les cieux d’ailleurs, n’ont aucune importance pour moi, ne sont pas significatifs.

Tu as raison c'est plus facile comme cela éviter de voir ce qui dérange, on appelle cela de l'obscuranstisme , avoir des oeuillères ou de la mauvaise foi.

Moi quand j’affirme que les musulmans sont tolérants, je suis plus sérieux parce que moi je me fonde sur du sérieux : la conscience collective de la communauté musulmane, et je me fiche pas mal qu'un cinglé se fasse exploser en criant" allah Akbar".

Ah bon tu trouves que se tuer , en tuant des innocents , et en criant Dieu est grand , ce n'est pas important tu t'en fiche!!! . Mais tu sembles oublier que c'est la religion musulmane qui a engendré de tels foux; . comme il y en a dans de nombresues autres religions d'ailleurs!! Pourquoi ne veux tu pas regarder les choses en face. A t'on déjà entendu d'une seule voix les musulmans critiquer ouvertement ces foux de Dieu!!! ? Jamais !!

Mais vous semblez incapables de le comprendre. Ce que vous voudriez, vous, c’est de discuter avec quelqu’un pour le soumettre à la question et l’obliger à vous dire si oui ou non Mohamed a niqué Aicha à 9, 10 ou 11 ans.
Moi je ne le sais pas et ça ne m’intéresse pas.

Si il n'y avait que celà!!On t'a donné des quantités d'exemples , et de preuves qui ternissent sérieusement l'image que tu te fais, et surtout que tu colportes de ce personnage . En refusant systèmatiquement de voir et de le comprendre. c'est un peu simpliste et facile ton attitude. Tout ce qui terni l'image de Mohamed , ne m'interresse pas!!! Tu ne crois pas qu'il y a un sérieux problème dans ton attitude !!?
Dis nous que tu crois à cette histoire, parceque tu en as besoin. que tu refuses de critiquer ce pesonnage parceque depuis ta plus jeune enfance , on t'a fait peur en te faisant croire qu'il ne fallait pas critiquer cette histoire si non!!!!!!!!!!!!!!!!!.( Toutes les religons fonctionnent comme cela: faire peur pour faire croire). Ce serait plus sérieux que d'éviter de voir les faits historiques qui sautent aux yeux.
Amicalement

[dan 26]

Alors Bradou !!! On ne t'entend plus que t'arrive t'il?

[Invité]

Si c’est pour dire qu’aujourd’hui, la liberté d’expression y est brimée, la démocratie bafouée, la liberté de conscience déniée, que les pouvoirs en place (politique et religieux) travaillent à maintenir ces sociétés dans l’ignorance, l’obscurantisme pour pérenniser leur domination, je crois que personne ne te contredira sur ce point.

bradou, une remarque au passage, tu sais trés bien comment ça se passe ds les pays arabe, ce st des pays musulmans(façade) car les gens qui st a la tête de ces gouvernement st les premiers corrompus, les premiers fetard et les derniers a aller faire leur priére, sauf celle du vendredi qui est un protocole car elle passe a la télé et on a besoin de montrer le chef aux premiéres loges.

[Invité]

ces pays ne respectent nullement la religion, car si c'était le cas il y aurait pas des millions de pauvres et les gens ne risqueraient pas leur vie pr passer de l'autre côté de la ligne.

[_Florent51]

ces pays ne respectent nullement la religion, car si c'était le cas il y aurait pas des millions de pauvres et les gens ne risqueraient pas leur vie pr passer de l'autre côté de la ligne.

Respecter la religion musulmane c'est aussi couper la main du voleur, fouetter l'adultère, etc. On ne voit pas ce qu'on y gagne en matière de démocratie et de droits de l'homme?
Touours les mêmes généralités absurdes! Bien sûr les "pays" musulmans ne "respectent nullement la religion", c'est évident, les gens là-bas ne vont jamais à la mosquée, ne font pas le ramadan, etc! Et même si tu ne parles que des dirigeants ce n'est pas en allant plus à la mosquée qu'ils donneront plus de démocratie à leurs peuples, plus de respect des droits des femmes et des minorités. C'est en commençant par mieux redistribuer leur richesse, en favorisant l'indépendance des pouvoirs et en organisant des politiques d'éducation, de modernisation de leurs industries et en libérant la presse qu'ils commenceront à améliorer leur sort, et tout cela n'a aucun rapport direct avec la religion, les meilleurs dirigeants en occident et dans les pays émergeants étaient souvent non-croyants ou entretenaient des relations lointaines avec la religion (en tous les cas n'étaient pas des grenouilles de bénitiers). Meler respect de la religion et progrès social n'a donc aucu sens ou alors hélas parfois un sens négatif, quand on voit l'absence d'innovation et le respect des autorités qu'a souvent proné la religion, se faisant bien des fois la complice objective des tyrans, et des inégalités (notamment homme/femme)...

[dan 26]

Bradou aurait il quitté notre Forum . ?

[ramses2001]

Après vous avoir tous lu consciencieusement,je vous donnes mon avis (il vaut ce qu'il vaut).
Je voudrais juste dire avant de commencer que je suis un métis (europe-maghreb et donc issu des deux cultures),mais je ne détiens pas la vérité pour autant, pour peu qu'il y en ait-une et en tout cas j'ai la mienne comme tout un chacun.Je rejoint maintenant vos réalités afin d'essayer de les éclairer.
J'ai essayé d'être un musulman à plusieurs reprises dans mon existance, mais je n'y suis jamais réellement parvenu.
Dans l'islam, il y a trop d'intolérance, trop d'incohérences, trop de mises en garde et de chatiments inhumains (dans le coran on trouve des versets du genre, on vous brule, on vous retire la peau brulé, on vous en met une neuve, on vous brule encore et à la page suivante, dieu est miséricorde, pardonneur .......)
C'est pourquoi je soutiens depuis longtemps la thèse que cet ouvrage n'a rien de sacré et qu'il est l'oeuvre non pas seulement de mohamed mais des musulmans tout au long de leur histoire comme l'est la bible.
Les livres des religions sont les livres des hommes, mais pas de DIEU.
Pour moi tous les prophètes des religions monothéistes sont des être doué d'une intéligence supèrieure qui ont fait preuve d'empathie envers leurs contemporains, et soucieux de leur apporter un mieux être dans leur éxistence, leurs ont dicté des loi sous couvert d'un dieu.(réel ou supposé,à chacun de voir)
Le prophète de l'islam était certe analphabète mais il n'était pas inculte puisqu'il faisait du commerce et était le mari de la plus riche marchande de la mecque.
Je pense donc qu'il a du soufrir des pratiques barbares des arabes de l'époque et qu'il a voulu y remédier.
L'islam à ses origines, a représenté une avancé très importante des droit accordés aux femmes.
Savez vous que les arabes d'avant l'islam (et encore aujourd'hui) traitait les femmes comme des moins que rien et c'est d'ailleur pour cela qu'il leur a commmandé, entre autre, le port du voile afin qu'elles soit reconnu comme croyantes et donc respecté (c'est encore ce qu'elles font aujourd'hui pour l'être).
Pendant longtemps, il y a eu des courrants musulman qui ont fait évoluer l'islam en adaptant le message coranique à la lumière des réalités qu'ils rencontraient, mais ces pratiques n'ont plus court depuis longtemps.
Quant on connait comme moi les gens qui vivent dans ces pays là et que l'on sait à quoi est réduit leur existence, il n'est pas acceptable d'entendre dire que c'est l'argent qui les motive à quitter leur patrie.
Ce qui les motives avant tout, c'est leur soif de liberté, d'êtres humains qui veulent s'affranchire de la pensé unique, retrouver leur libre arbitre, et enfin s'inscrire dans un devenir possible.
L'islam n'a pas deux chemins possible,ou il se réforme ou il implosera tôt ou tard.

[Invité]

Bonjour Ramsès et bienvenue sur le forum. :yahoo:

Merci pour ton témoignage qui est un point de vue intéressant, que tu n'es sans doute pas le seul à partager, mais peu osent le dire, j'ai l'impression.

N'hésite pas à te présenter dans cette rubrique

[bernard1933]

Ramses, je te donne raison . Si l' Islam ne s' adapte pas, et il est grand temps, il implosera . Beaucoup de musulmans d'ailleurs, dans nos pays évolués, ont de vagues croyances mais ne pratiquent plus . C'est le sort
des grandes religions dont les croyants les plus assidus rejoignent les sectes ou les groupuscules . Les autres se forgent leurs propres conceptions.

[_athéesouhaits]

Ramses, je te donne raison . Si l' Islam ne s' adapte pas, et il est grand temps, il implosera . Beaucoup de musulmans d'ailleurs, dans nos pays évolués, ont de vagues croyances mais ne pratiquent plus . C'est le sort
des grandes religions dont les croyants les plus assidus rejoignent les sectes ou les groupuscules . Les autres se forgent leurs propres conceptions.

heu ...n'aurait il pas deja implosé???
quand on voit le nombre de sectes , de courants, de differences de conceptions...du soufi au salafiste ...du musulman modéré au terroriste...
l'islam en fait n'est plus qu'un mot...la ouma un mythe...l'islam est largué depuis longtemps...

[ramses2001]

Il est un fait indéniable, celui que beaucoup de musulmans se disent croyant mais pas pratiquant et que beaucoup d'entre eux aspirent à l'humanisme des temps modernes.
Certain l'avoue, d'autres qu'a demi-mot et d'autres encore n'osent pas du fait des pressions qu'ils ressentent de la part de ceux qui pratiquent le prosélitisme, et obligent beaucoup à se taire du fait de leur vision sclérosé.L'IRAN dernièrement nous a montré ces vérités et a fait renaitre l'espoir.Quant à dire que l'islam a implosé, j'aimerai que ce soit le cas, mais la véritable implosion, celle don je parle, consiste en un rejet de cette religion.
Certain le font et osent le dire mais pas en terre musulmane, ce qui fait que cela reste très marginal.Certains l'ont dit ici même, ces peuples sont sous-développé sur un plan culturel à un point qui peu faire peur tellement est grand l'obscurantisme.Ce qui m'a toujours le plus frappé chez les musulmans pratiquants, c'est que pour beaucoup ils ne connaissent pas leur religion du fait q'ils sont illéttré et inculte.J'ai très souvent eu comme réponse à mes interrogations"il n'y a que dieu qui sait"et je me suis souvent demandé comment on pouvait croire sans savoir en quoi.
Le véritable courrage serait d'aller à contre courrant en terre d'islam et de tout remettre en question ouvertement et aux yeux de tous, mais qui peut faire celà?

[Invité]

Ramsès, cela fait plaisir de te lire. Tu confirmes toutes mes impressions. La pression sociale est encore très forte, souvent encore plus violente dans les population immigrées quand elles vivent en groupes. Si elle était supprimée, il est probable que la grande majorité ne pratiqueraient plus, on l'a vu avec les catholiques: à mesure que la laïcité (=la LIBERTE de religion, la suppression de l'influence de la religion au travail) s'installe, mes églises se sont vides d'au moins 90% de leurs fidèles. Une grande majorité est devenus déistes, beaucoup agnostiques ou n'y pensent pas trop, et une minorité athées (c'est mon impression: les vrais athées purs et durs, ayant réfléchi, sont rares)

Le véritable courrage serait d'aller à contre courant en terre d'islam et de tout remettre en question ouvertement et aux yeux de tous, mais qui peut faire celà?

Ce que tu dis ici est effrayant et prouve que la vraie liberté de religion en terre d'Islam n'existe pas. Simplement même être mis au ban de la société est déjà une privation de liberté. Il existe un moyen: internet, mais ils l'ont bien compris et en imitent l'accès ! Mais pas tout à fait, et il faut en profiter.

[bernard1933]

Je pense qu' il ne faut pas désespérer et qu' avec la poursuite de
l' instruction et des moyens modernes de communication, le cadre finira par craquer , comme cela s'est produit avec l' Eglise . Combien de jeunes vont encore à l' église et respectent les prescriptions ? On se met en ménage, on ne fait plus baptiser les enfants, on se dit Ciao quand il y a "de l' eau dans le gaz". Si les conflits s' apaisaient, l' Islam serait moins utilisé comme signe de ralliement et de contestation . Mais qui tient à ce que les conflits se poursuivent ?

[_Spin]

Bonjour,

J'ai voté "probablement" parce que ce n'est pas forcément binaire. Mohammed a pu (au moins dans ma conception) avoir un message réellement valable et fort, et puis s'en écarter avec le temps, mettre le message à son service après avoir été au service du message...

Il n'est d'ailleurs pas le seul sur lequel je me pose ce genre de question.

à+