Re: Mahomet l'imposteur, inventeur de l'islam

[_Spin]

Si les conflits s' apaisaient, l' Islam serait moins utilisé comme signe de ralliement et de contestation . Mais qui tient à ce que les conflits se poursuivent ?

Heu, franchement, Bernard, je te serais reconnaissant de ne pas glisser partout et toujours la même idéologie tiers-mondiste anti-américaine (c'est bien à ça que tu fais allusion, non ?) qui empêche de se soucier de tout autre problème. L'Islam n'a pas attendu la création des USA pour se montrer agressif et conquérant. Il l'est même bien moins depuis (je ne dis pas que c'est lié). Bref, ici, c'est hors-sujet.

à+

[_bradou]

Mais qui tient à ce que les conflits se poursuivent ?

Qui tient à ce que les conflits se poursuivent ?

L’Algérie a été à l’avant-garde de la lutte contre l’intégrisme religieux. Elle a payé un très lourd tribut dans cette bataille. Pendant qu’elle luttait, les kouffars, à la langue toujours fourchue, ne parlaient pas de lutte du peuple avec en avant-poste les femmes défiant à visage découvert les coutelas des terroristes, ne poussaient pas d’exclamations d’admiration, mais parlaient de troubles en Algérie.

Pendant que le pays se démenait avec les tentacules de la pieuvre, Washington, Londres et Paris donnaient asile, offraient des tribunes, des soutiens, la logistique et des coutelas à nos « frères des montagnes » pour qu’ils viennent mieux nous égorger.

Ils continuèrent à le faire, malgré les avertissements et les mises en garde de l’Algérie et un peu plus tard de l’Egypte. Il a fallu attendre qu’ils soient secoués par le fameux 11 septembre qu’ils n’ont pas vu venir malgré leur supposée super-intelligence pour que nos non-frères Blancs super éveillés se réveillent….pour prétendre ensuite venir nous éveiller, nous autres ignares, aux dangers de l’intégrisme religieux. Allez, allez……..

[Invité]

Bradou, tu n'es pas le premier que j'entends raconter cela, et de source très bien informée...

Si le bon peuple occidental savait ce qui se passe réellement... il ne dormirait plus si bien.

[_Spin]

Pendant que le pays se démenait avec les tentacules de la pieuvre, Washington, Londres et Paris donnaient asile, offraient des tribunes, des soutiens, la logistique et des coutelas à nos « frères des montagnes » pour qu’ils viennent mieux nous égorger.

Oui, bon, c'est au minimum plus compliqué que ça. Je crois me rappeler qu'à un moment au moins les USA s'étaient apparemment résignés à voir un gouvernement FIS après sa victoire aux élections, face à un FLN qui passait pour pourri à mort (et qui aurait organisé en sous-main une partie des tueries "islamistes", ce qui après tout fait partie du jeu, si atroce qu'il soit) et à la division et l'impuissance des démocrates.

Que Londres ait longtemps donné asile aux terroristes dans l'espoir d'échapper aux attentats (raté), ça paraît aussi avéré (mais on ne sait jamais tout).

Cela posé, le sujet ici c'est le Prophète Mohammed. Et après tout, rappeler qu'il y a pour le moins des zones d'ombre, c'est encore la meilleure façon de couper l'herbe sous les pieds des GIA, Al Qaida, etc.

à+

[_Spin]

Bonsoir,

Voici comment Salman Rushdie, dans ses Versets sataniques, synthétise la prise de conscience et la perte de foi de Salman le Persan (compagnon historique du Prophète !), et je soupçonne que c'est pour lui, Rushdie, autobiographique :

Et Gibreel l'Archange précisa les conditions dans lesquelles on devait enterrer un homme, et comment on devait diviser ses biens, à tel point que Salman le Persan commença à se demander de quel genre de Dieu il s'agissait, pour ressembler tellement à un homme d'affaires. C'est alors qu'il eut l'idée qui détruisit sa foi, car il se souvint que, bien sûr, Mahound [Mohammed, Mahomet] lui-même avait été homme d'affaires, et sacrément bon en plus...

à+

[ramses2001]

Même si l'islam a représenté une avancée en son temps, sur un certain nombre de sujet et pas sur tout, loin s'en faut, il en résulte quant même des problèmes d'une gravité que beaucoup semble ignorer.
Tout d'abord, l'islam ne reconnait que les gens du livre, à savoir les juifs et les chrétiens et dans le même temps, les traite de menteurs, de falsificateurs qui ont détouné la parole de dieu.
Quant l'islam a étendu son empire, il a toujours demandé un impot supplémentaire aux non musulman.
Je ne peux pas tout mettre ici tellement la liste est longue.
Dans ces conditions, je me demande comment il peut y avoir un dialogue serein entre les peuples.
Le problème majeur que rencontre l'islam à mon sens est le fait que le coran est considéré comme incréé et est donc la parole de dieu sans possibilité de remise en question.Certains courrants de l'islam le considéraient comme créé et donc réformable, ce qu'ils ont faient un temps pour finir par disparaitre devant ceux qui le considère comme intangible.C'est ce qui explique pour moi, pourquoi l'islam a pu être une grande civilisation a une époque et finir par stagner jusqu'à aujourd'hui.
Sinon, la rhétorique qui fait consensus au sein du monde arabe est d'aller chercher des coupables a son malheur chez les autres.
C'est un consensus qui ne date pas d'aujourd'hui et qui apparemment à encore de beaux jours.
Si les castes dirigeantes peuvent se permettre de manipuler leur peuple pour détourner leur attention des vrais problèmes et retouner leur colère vers ces pseudo manipulateurs que seraient les autres (non musulman, il s'entend),C'est parceque ces peuples sont incapable pour la majorité d'avoir une vision critique et objective de l'histoire, de leur histoire, de nos sociétés contemporaines, du fait de leur inculture, de leurs peurs et de la désinformation dont-ils sont victimes.
Je les pleinds de tout mon coeur et remercie dieu d'avoir la chance d'être né libre de penser par moi-même (libre arbitre).
Je tiens à préciser que je ne suis ni pro juif, ni pro chrétien ni aucune autre forme de croyance.
Pour moi, dieu existe, il nous a doté d'intelligence et nous exhorte à l'utiliser.
Comment peut-on faire fi de sa raison et croire sans discernement?
Je le répète, pour moi, les religions sont les religions des hommes et n'ont souvent plus rien à voir avec dieu, mais est-ce que pour autant on peut affirmer qu'il n'existe pas avec certitude, je crois que se serait prendre un raccourci assez facile pour tenter d'expliquer l'inexplicable.

[_Spin]

Bonjour,

D'accord sur à peu près tout avec Ramses2001, mais je voudrais quand même revenir au sujet ! Parce que même si on admet la possibilité d'une inspiration divine, en prenant les récits islamiques comme ils se présentent, il y a beaucoup trop à mon sens d'éléments de suspicion.

Notamment, tout le monde admet qu'il a été extrêmement difficile de fixer le Coran, Abou Bakr et Omar, des hommes à poigne pourtant, y ont échoué. Othman a réussi, mais en soulevant un mécontentement tel qu'il a suscité une révolte qui l'a tué !

Qu'est-ce que ça veut dire, sinon qu'en tant que secrétaire de Dieu, chargé de recueillir et diffuser le texte de Dieu, Mohammed a très mal fait son travail ? Et d'ailleurs il reste nombre d'indices objectifs de sa désinvolture...

Et je rappelles l'affaire des versets sataniques (voir ici) pas le roman de Rushdie qui les a fait connaître, l'affaire qui l'inspire.

à+

[_athéesouhaits]

D'accord à peu près sur tout avec Ramsès2001...sauf sur l'e xistence de dieu :D

la parole divine n'a pas été transmise a Mahomet sous forme de dictée...le coran a été "inspiré"(wahy)..
C'est a dire que depuis " l'inspiration" (qui laissait a Mahomet une certaine marge d'erreurs volontaires ou non)puis la transmission orale, puis l'écriture, puis ensuite le recueil des textes , et surtout la réécriture, font qu'on peut imaginer que l'on peut etre loin de la parole divine que seul dieu connait car lui seul connait le texte sacré gravé dans la table celeste conservée auprès de lui...
le coran n'est pas authentique, ce n'est pas LA parole divine.
les religieux de l'époque ont fait table rase de tout ce qui pouvait géner la mise en place de leur idéologie orthodoxe
c'est ainsi que l'idéologie a pris définitivement la place de la réalité historique.(on ne sait rien des 40 premières années de la vie du prophète par exemple)
pour soutenir leur idéologie et maintenir les croyants dans la soumission, , les religieux de l'époque ont institué un véritable outil inquisitionnel...la sunna.
les musulmans ne connaissent de mahomet que ds clichés mystique s, loin de la réalité historique.

[bernard1933]

Ramsès, je suis d' accord .Les religions ont été créées par les hommes , et il n' y a jamais eu aucune Révélation, dans aucune religion. Quant à Dieu,
je pense qu'il existe une Réalité ultime, une Conscience globale qui nous contient tous , éternelle et incompréhensible . L'imaginer à notre image , avec nos caractéristiques , me semble relever de la plus haute fantaisie .

[_Spin]

Faut-il rappeler aussi l'affaire Abdallah Ibn Abi Sahr, secrétaire du Prophète chargé de noter les révélations, qui a apostasié en découvrant, précisément, cette désinvolture (Mohammed acceptait les corrections de texte qu'on lui suggérait, ce que d'autres témoignages confirment d'ailleurs). Abdallah a par la suite obtenu très difficilement sa grâce, grâce, c'est le cas de le dire, à l'intercession suppliante d'Othman dont il était frère de lait (et plus tard cela a alimenté la haine et la révolte contre Othman, alors même qu'Abdallah Ibn Abi Sahr était devenu un chef musulman victorieux...).

à+

[_bradou]

Cela posé, le sujet ici c'est le Prophète Mohammed.

Le sujet, c’est donc Mohamed l’imposteur, inventeur de l’Islam ?
Allons-y objectivement.

1 /D’abord pour quoi imposteur ? Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il a prétendu être l’envoyé de Dieu alors qu’il ne l’était pas ? Mais tous les prophètes des religions révélées l’ont prétendu. Y en a même un qui est allé beaucoup plus loin.

2/ Du moment qu’il est admis que les religions sont œuvres humaines, tous les prophètes sont imposteurs, tous sont inventeurs de leur religion. Alors que signifie Mohamed imposteur ?

3 / Mohamed est-il prophète ? Cette question ne relève ni de la raison ni du bon ou mauvais goût. Ce sont les hommes qui élisent les prophètes, qui disent : "je me reconnais dans cet homme, dans son message". Et il se trouve que Mohamed est celui qui recueille les plus grands suffrages. Encore une fois, je vais me répéter, dire que ceux qui suivent son enseignement ont tort n’a absolument aucun sens, parce que, je me répète encore, cela ne relève ni de la raison, ni du goût. Si on ne comprend pas ses adeptes, c’est qu’on n’y a pas trouvé ce qu’ils y ont trouvé.

Il en résulte que dire qu’une spiritualité est mauvaise est plus grave que le prosélytisme. C’est cela aussi l’imposture.

4/ Quand on s’intéresse à un prophète et à son message, c’est pour y chercher ce qui peut nous nourrir et nous enrichir. Pourquoi ? Parce que un prophète, un message, c’est fait pour ça. Si on n’y trouve rien, on ne s’y intéresse pas, on n’en parle pas, on va chercher ailleurs…………et laisser ceux qui y ont trouvé leur compte….On ne dit pas aux gens : « si moi je n’y ai rien trouvé de valable, c’est que ça ne vaut rien » ce serait la pire, la plus violente des intolérances. Si on n’est capable de voir que les épines des roses, ce n’est pas forcément le cas de tout le monde. On ne critique pas une spiritualité parce que ce n’est ni une œuvre d’art, ni une œuvre littéraire, ni une œuvre scientifique. Ca relève de l’âme humaine.
Je m'applaudis

[_athéesouhaits]

mais aussi ne voir que la rose et pas les épines...
c'est avoir une vision sélective, subjective, ...une perception orientée, bref un refus de voir la réalité...
mahomet avait des qualités : intelligence, diplomatie, charisme, tacticien et politicien hors pair:(la rose)
mais aussi quelques petits défauts...assassin, voleur,pédophile,barbare, etc (les épines).
toute médaille à son revers...
mahomet n'a rien d'un Saint... je m'applaudis aussi car je suis capable de ne pas voir qu'une seule facette de la personnalité de Mahomet.

[_Spin]

4/ Quand on s’intéresse à un prophète et à son message, c’est pour y chercher ce qui peut nous nourrir et nous enrichir.

Sauf que depuis le début, et encore largement aujourd'hui, cet intérêt est en grande partie artificiel parce qu'imposé par des pressions, intimidations et manipulations diverses, violence la plus extrême comprise...

à+

[Invité]

Bradou a écrit,

Code:

Si on ne comprend pas ses adeptes, c’est qu’on n’y a pas trouvé ce qu’ils y ont trouvé.

Bonsoir Bradou,

J'aimerais simplement dire une chose en essayant de ne pas prendre parti pour l'un ou l'autre philosophe.
J'habite une région,le Nord,où l'on peut rencontrer l'une des plus grandes communautés musulmanes de France,je me suis moi-meme marié à une Algérienne par le passé,et je dois dire qu'au niveau de l'entente entre nos deux races ici les problèmes n'existent apparemment pas.On peut voir de plus en plus de jeunes se fréquenter les uns les autres.Est-ce à dire que "la religion" n'a rien à voir avec l'amitié entre deux peuples différents?

[_Spin]

1 /D’abord pour quoi imposteur ? Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il a prétendu être l’envoyé de Dieu alors qu’il ne l’était pas ? Mais tous les prophètes des religions révélées l’ont prétendu. Y en a même un qui est allé beaucoup plus loin.

Pour ma part, je n'exclus pas a priori qu'une personne puisse recevoir des messages, disons pour simplifier surnaturels, utiles non seulement à cette personne mais à la collectivité plus ou moins large dont elle fait partie. Mais quand une doctrine prétend disqualifier et même diaboliser les messages surnaturels reçus en dehors d'elle, il ne manquerait plus que ça qu'on n'ait pas le même droit de regard et de jugement sur ses propres messages...

Et à la limite je n'ai pas besoin de grand-chose pour qualifier Mohammed d'imposteur. Il me suffit qu'il ait prétendu être le dernier messager de Dieu pour tous les temps. C'est couper la parole à Dieu, c'est un blasphème.

à+

[_Spin]

Bonjour,

Et j'en rajoute une couche, quitte à me répéter : c'est depuis que l'on peut dire dans l'Occident chrétien que la Bible est une imposture (le Pentateuque n'a pas pu être écrit par Moïse) qu'on a perdu peu à peu l'habitude de brûler les gens, et que la civilisation occidentale a vraiment décollé. A l'inverse, la civilisation islamique a cessé d'éclairer le monde à partir du moment où on n'a plus pu y dire que le Coran pouvait être une création humaine donc une imposture.

Je sais, je me répète...

à+

[Geveil]

A chaque cours, mon prof de dessin industriel, commençais par " la vue de droite se place à gauche et la vue de gauche se place à droite". Il se répétait, mais c'était de la pédagogie, car malgré tout il y avait encore des élèves pour dessiner la vue de droite à droite.

Donc, tu as raison, répète, et répète encore.

[_bradou]

4/ Quand on s’intéresse à un prophète et à son message, c’est pour y chercher ce qui peut nous nourrir et nous enrichir.

Sauf que depuis le début, et encore largement aujourd'hui, cet intérêt est en grande partie artificiel parce qu'imposé par des pressions, intimidations et manipulations diverses, violence la plus extrême comprise...

à+

Faux, ni compagnon du prophète ni armée n'ont mis les pieds en Indonésie....et pourtant

[_Spin]

Bonjour,

4/ Quand on s’intéresse à un prophète et à son message, c’est pour y chercher ce qui peut nous nourrir et nous enrichir.

Sauf que depuis le début, et encore largement aujourd'hui, cet intérêt est en grande partie artificiel parce qu'imposé par des pressions, intimidations et manipulations diverses, violence la plus extrême comprise...
à+

Faux, ni compagnon du prophète ni armée n'ont mis les pieds en Indonésie....et pourtant

L'aliénation, pousser des gens à rechercher autre chose que leur intérêt à eux ou même l'intérêt commun, n'a pas toujours besoin d'armée. Aucune armée communiste n'a envahi la Russie avant 1917. Le Christianisme s'est aussi implanté dans pas mal de pays sans aucune force armée. Ca ne prouve pas qu'une doctrine est bonne. Et il n'est pas nécessaire non plus de supposer obligatoirement quelqu'un qui tire les ficelles et amasse les bénéfices. Une doctrine a sa dynamique propre.

à+

[_bradou]

Bradou a écrit,

Code:

Si on ne comprend pas ses adeptes, c’est qu’on n’y a pas trouvé ce qu’ils y ont trouvé.

Bonsoir Bradou,

J'aimerais simplement dire une chose en essayant de ne pas prendre parti pour l'un ou l'autre philosophe.
J'habite une région,le Nord,où l'on peut rencontrer l'une des plus grandes communautés musulmanes de France,je me suis moi-meme marié à une Algérienne par le passé,et je dois dire qu'au niveau de l'entente entre nos deux races ici les problèmes n'existent apparemment pas.On peut voir de plus en plus de jeunes se fréquenter les uns les autres.Est-ce à dire que "la religion" n'a rien à voir avec l'amitié entre deux peuples différents?

Bonjour invité
Quiproquo et je m'en excuse.

Ma phrase signifie:" si on ne comprend pas pourquoi le coran séduit les musulmans, c'est parce qu'on n'a pas su voir, trouver ce qu'il y a de séduisant dans ce Livre". Rien à voir donc avec les relations entre gens de confessions différentes .

[_bradou]

1 /D’abord pour quoi imposteur ? Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il a prétendu être l’envoyé de Dieu alors qu’il ne l’était pas ? Mais tous les prophètes des religions révélées l’ont prétendu. Y en a même un qui est allé beaucoup plus loin.

Pour ma part, je n'exclus pas a priori qu'une personne puisse recevoir des messages, disons pour simplifier surnaturels, utiles non seulement à cette personne mais à la collectivité plus ou moins large dont elle fait partie. Mais quand une doctrine prétend disqualifier et même diaboliser les messages surnaturels reçus en dehors d'elle, il ne manquerait plus que ça qu'on n'ait pas le même droit de regard et de jugement sur ses propres messages...

Les prophètes précédents n'ont pas été niés. De quoi parle-tu?
Et à la limite je n'ai pas besoin de grand-chose pour qualifier Mohammed d'imposteur. Il me suffit qu'il ait prétendu être le dernier messager de Dieu pour tous les temps. C'est couper la parole à Dieu, c'est un blasphème.
L'a-t-il prétendu?

à+

[_Spin]

Et à la limite je n'ai pas besoin de grand-chose pour qualifier Mohammed d'imposteur. Il me suffit qu'il ait prétendu être le dernier messager de Dieu pour tous les temps. C'est couper la parole à Dieu, c'est un blasphème.
L'a-t-il prétendu?
à+

Au minimum, on l'a prétendu et on continue à le prétendre pour lui. Je sais qu'il y a des chipotages sur l'expression traduite classiquement par "sceau des prophètes" dans le Coran. Mais c'est l'interprétation qui domine...

à+

[ramses2001]

Création humaine, donc imposture, pourquoi? Le coran, en ce qui me concerne est une oeuvre humaine, certe, mais pourquoi serait-il de ce fait forcément une imposture? Si on part du postulat que le prophète de l'islam à été inspiré ou s'est inspiré de ce que j'appel la "SOURCE", que l'on peut aussi appeler dieu ou comme bon vous semblera, tout en sachant que cette source ne veut que notre bien et que aucun mal ne peut lui être attribué, on peut immaginer beaucoup de scénarios.
Une fois ces scénarios immaginé rien ne prouve que le prophète de l'islam soit un imposteur dans sa démarche originelle.Par contre tout prouve que l'homme est passé par là.
Le prophète de l'islam s'est inspiré ou à été inspiré de la source(tout en y mettant des touches très personnels très souvent),les musulmans de l'époques ont fait en sorte de conserver ce qu'il a dit ou fait, pour finir par rassemblé tout ça dans le coran.Là ou le bas blesse, c'est que pour moi, le coran ne fait en définitive que retranscrire les réaction du prophète de l'islam face aux problèmes qu'il a rencontré et que de ce fait il ne peut être lu et compris qu'en le remettant dans son contexte.Une fois que l'on remet tout dans son contexte, on peut alors comprendre malgrés tout qu'il a parfois réussi a faire évoluer les choses mais pas toujours.Si l'on fait le même constat que moi, il apparait évident que le coran n'a rien d'intangible et on peut alors se remettre au travail à la lumière de la raison pour avancer de nouveau. Faire fi des dogmes et retrouver le divin qui est en nous par l'usage de la raison, n'est ce pas là la vérité des hommes libre et debout.

[bernard1933]

Bien dit, Ramses !

[_Spin]

Création humaine, donc imposture, pourquoi? Le coran, en ce qui me concerne est une oeuvre humaine, certe, mais pourquoi serait-il de ce fait forcément une imposture? Si on part du postulat que le prophète de l'islam à été inspiré ou s'est inspiré de ce que j'appel la "SOURCE",

Encore faut-il l'accepter, ce postulat ! Le gros problème, c'est qu'on n'a pas tant de possibilités que ça, ou c'est une imposture, ou il faut d'urgence se convertir pour éviter l'enfer, il n'y a pas tellement de place pour des solutions intermédiaires. Quand quelqu'un dit qu'on doit le croire sur parole et à la lettre sinon on subira d'éternels et abominables supplices, quelle autre solution y a-t-il que de le croire ou de ne pas le croire ?

Et au risque de prêcher dans le désert, j'estime que ce serait lâche et inconséquent de ne pas prendre en compte l'histoire même de cet homme, et les innombrables épisodes, transmis pieusement par les musulmans eux-mêmes, qui montrent qu'il manipulait allègrement la "révélation" dans le sens de ses intérêts privés...

à+