Re: Mahomet l'imposteur, inventeur de l'islam

[_La plume]

Avez-vous remarqué que les musulmans tournent autour de la kaaba dans le sens inverse des aiguilles d'une montre...ce n'est pas un hasard, il n'y a pas de hasards dans la symbolique religieuse.

[_bradou]

Jawaybuker,
a notre mort, si les athés ont eu raison, je serai pas perdante, le seul cas ou il y aurait des perdants c'est si le Coran a raison. Tu supposes ms tu n'es sur de rien, tu n'es pas sur que Dieu s'il existe il laisserai les humains faire ce qu'ils veulent!nous en tant que parent on ne laisse pas nos enfants faire ce qu'ils veulent n'est ce pas?

Jawaybuker a bien parlé.

-Je ne vois pas en effet pourquoi Dieu traiterait mieux celui qui a cru que celui qui n’a pas cru.
-Je ne vois pas en quoi ne pas croire peut être une faute et en quoi croire peut être un mérite.
-Je ne vois pas pourquoi Dieu voudrait qu’on le prie. N’est-ce pas lui faire injure et le rapetisser que de l’assimiler à un despote assoiffé de pouvoir, d’obéissance et de vénération ?
-Que valent nos prières quand on est menacé d’enfer et de paradis ? Prie-t-on Dieu ou prie-t-on le bâton et la carotte ? En parlant d’enfer et de paradis, Dieu a-t-il cherché à être trompé ?
-Que vaut un homme qui n’a pas marché, mais qui a obéi, s’est laissé guider ? Une religion, s’il faut qu'il y en ait, ne peut pas être une voie tracée à suivre, mais une voie à construire.

Si !! Les croyants pourraient bien être perdants !!! Pour n’avoir pas marché seuls, pour n’avoir pas tracé eux-mêmes leur voie, et surtout pour s’être égarés dans les ténèbres ou le mal le dispute au bien, que d’autres leur ont proposées. Pour avoir manqué de discernement, pour avoir aliéné leur responsabilité.

Si Dieu a fait les hommes hommes et les a dotés de raison, ce n’est certainement pas pour qu’ils se laissent mener comme un troupeau de bourriques crédules par d’autres hommes, fussent-ils prophètes.

[_athéesouhaits]

Avez-vous remarqué que les musulmans tournent autour de la kaaba dans le sens inverse des aiguilles d'une montre...ce n'est pas un hasard, il n'y a pas de hasards dans la symbolique religieuse.

heu..si ce n'est pas un hasard .c'est quoi la raison?

[bernard1933]

bradou, tu remontes en flèche dans l' esprit d' Atchoum ! Il découvre le vrai bradou, derrière son niqab...C' est vrai que tu habites au pays des mirages...Ce que tu écris est le bons sens même . Dieu, s' il existe, n' est certainement pas celui que les religions veulent nous imposer .

[classico]

Bradou a dit



Cher Bradou.
Es tu certain que dieu a doté les hommes de raison ??????????????.
Réfléchis un peu
Lis la sourate 103 le temps.
Elle est précise , claire et nette

[_bradou]

Bradou a dit



Cher Bradou.
Es tu certain que dieu a doté les hommes de raison ??????????????.
Réfléchis un peu
Lis la sourate 103 le temps.
Elle est précise , claire et nette

Bonjour Classico!!
La sourate 103:
Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

"1. Par le Temps !
2. L'homme est certes, en perdition,
3. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance"

Tu trouves que cette sourate est precise, claire et nette ?
Qu'elle montre que l'homme n'est pas doté de raison?

Pour l'avoir compris, tu dois être certainement dotée de… raison, et moi pas. Car moi, je n'en saisis que vaguement le sens, sans être trop sûr de bien la comprendre, et je ne vois pas du tout quel rapport il peut y avoir entre cette sourate et l'absence de raison chez l'homme, comme tu sembles le suggérer.

Ceci dit, si l'homme est dénué de raison comme tu sembles l'affirmer, alors il n'y a plus de raison ni de possibilité de parler de Dieu, de l'homme, de croyance et d'incroyance. Il faut tout remiser au placard, mais meme pour remiser au placard il faut avoir la raison. Pour ne pas remiser au placard, il en faut de la raison aussi.

Si l'homme n'est pas doté de raison à qui, à quoi s'adressent le Message et l'injonction de croire? Adresse-t-on une injonction à la foi?

[bernard1933]

Moi aussi , j' ai sorti mon Coran ! Et , aidé par l' Esprit-Saint, je comprends exactement l' inverse ! Compte tenu des exceptions, on est tous, un jour ou l' autre, attentif à notre prochain , désireux de rechercher la vérité . Et qui n' a pas dit , un jour : " Eh là, t' affole pas !"

La traduction que j' en ai :
" Par l' instant ! Oui, l' homme est en perdition, à l' exception de ceux qui croient ; de ceux qui accomplissent des oeuvres bonnes, de ceux
qui s' encouragent mutuellement à rechercher la vérité ; de ceux qui
s' encouragent mutuellement à la patience ."

Par contre, bradou , sur la page d' en face :
" ...Vous verrez sûrement la Fournaise; vous la verrez avec l' oeil de la certitude, puis, ce jour-là, vous serez interrogés sur vos plaisirs passés ."
Des plaisirs passés...Brrr! Je tremble ! Même pas droit aux.." .zouris"!

[_bradou]

Tu as raison Bernard et la traduction que tu as me parait meilleure.
Je me disais justement que ce n’est pas « endurance » qu’il fallait mais « patience »
« Par le temps », « par l’instant » ? Le mot en Arabe met l’accent sur le déroulement, la progression qui s'opère à travers le temps, plutôt qu’il ne désigne le temps lui-même. J’aurais préféré « évolution » ou « mutation » ou quelque chose d’équivalent.
Par le temps ou par l’instant…de toute façon je ne vois pas le rapport avec les deux versets qui suivent.
La vérité ici Bernard, tu l’as compris, n’est pas une vérité à chercher, mais une vérité qui t’ est livrée clé en main : croire.
Notre Classico, pour revenir à elle, nous enjoint de réfléchir à la question de savoir si l’homme est dotée de raison. Elle nous demande en fait d’user de notre raison pour nier la raison. Mais peut-être donne-t-elle à ce mot une tout autre signification que nous ne pouvons deviner.

[classico]

Petite réponse à BRADOU
Je suis en déplacement je réponds par le portable via internet.
Pas facile.
Je répendrai plus tard merci.
En résumé
Dieu a doté l’humain du rationnel
La raison ne s’acquise que par le travail sur soi.
99% des gens qui se disent raisonnables, croient que leur arrière, arrière et arrière
Grand père était singe.
As-tu vu un singe qui raisonne ?
Crois-tu cela possible

[bernard1933]

Mais oui les singes raisonnent ! Certains se servent d' outils ; on constate aussi des apprentissages . Et mon épagneul sait très bien me faire comprendre , le soir, au coucher, que j' ai oublié de lui donner le dernier gâteau...pour chien, bien entendu !

[_athéesouhaits]

mais non les animaux ne raisonnent pas ...
ils trouvent des solutions pour satisfaire leurs besoins, manger, se reproduire, ...

[bernard1933]

Atchoum, mon épagneul n' est pas encore de niveau pour s' inscrire sur le forum..., mais il ne réfléchit pas quand, par exemple, il y a 20 minutes, je mets , par terre, à 50 cm de son nez, un gâteau, et qu' il attend, et fait semblant de ne pas s' en préoccuper, parce qu' il sait que je m' amuse à être plus rapide que lui pour le reprendre ? Le chat qui guette la souris sans bouger n' a pas un peu de " comprenette " ? On a mis des siècles pour reconnaître une conscience aux animaux ! Encore quelques siècles pour reconnaître qu' ils ne sont pas si bêtes ?

[_bradou]

Je crois que Classico a bien raison.

Certes nous avons la raison.
Mais qu'est ce que La Raison? Elle repose sur des principes, sur des normes qu'elle tire de l'expérience. C'est bien au contact de la matière, par l'expérience de la nature, de la vie que la Raison forge ses principes.
La Raison est certes prodigieuse, ingénieuse. Elle sait établir des rapports, dégager des lois, s'élever du sensible à l'intelligible et énoncer ses propres dogmes.
Mais……
Nous savons que sans matière, la pensée est inopérante, incapable de raisonner pour ainsi dire dans le vide.
Nous savons aussi que les principes cardinaux de la Raison ne sont pas intemporels et sont sans cesse remis en cause par la Raison elle-même. La Raison n'est pas cristallisée une bonne fois pour toutes, pour toujours.
Autant dire que ce qui est rationnel ne l'était pas forcément hier et ne le sera pas nécessairement demain.
Tout est faux, illusion, ce que nous appelons Raison n'est qu'un dialogue entre nous-même et la nature.

Nous n'avons donc pas la Raison, Dieu ne nous a pas donné la Raison, et Classico a bien raison de l'affirmer.
Me voilà donc bien dépourvu, aveugle errant dans les ténèbres.
Comme par ailleurs mes perceptions du bien et du mal s'amusent, comme chacun sait, à ses déplacer au gré du vent, elles ne valent pas davantage.
Me voilà donc fort dépourvu, errant sans repères

Que faire en pareil cas, que faire si on ne peut faire confiance ni à sa raison, ni à sa conscience?
Y a pas de choix, il ne reste plus qu'une seule solution, une solution par défaut, une solution faute de solution: s'en remettre, faire confiance à celui qui dit que Dieu lui a parlé, celui qui dit connaître les secrets, la logique, la vraie, celle de Dieu.
Oui, il n'y a pas d'autre alternative.
Pas d'autre alternative que de suivre à la lettre la parole de Dieu, telle qu'elle m'est parvenue dans son Livre.
Pas d'autre alternative que d'être fanatique intégriste.
Très sérieusement, sans aucune ironie.

[dlococo]

Ceux qui évoquent le contexte pour justifier la pédophilie envers Aïcha font de leur dieu un ignorant. Ils le limitent et le plie dangereusement aux errements de tout homme de faible savoir. Ils en font un être contre-nature.
* Contre nature: si l'on suit le schéma naturel de l'évolution d'une personne, celle-ci n'est prête à la sexualité qu'au dessus de sa puberté. Marqueurs: apparition des règles chez la femme, des seins, etc. signe qu'elle peut procréer, finalité utilitaire de l'acte sexuel. Chez les bantous de l'Afrique équatoriale, cette période était marquée par toutes sortes d'initiations auxquelles les anciennes soumettaient la jeune fille, pour la préparer dans son futur rôle de chef d'une famille. Après cette initiation, vers ses 16 ans ( à nos jours, cet âge correspond encore à la majorité sexuelle dans beaucoup de sociétés modernes), la jeune fille comme d'autres filles en âge de se marier participait à une grande fête, où les jeunes hommes sortant de leur propre initiation rivalisaient d'adresse pour la séduire. Si elle était d'accord avec son soupirant, les familles organisaient les cérémonies nuptiales, après plusieurs contacts et négociations. Notons ici que pour éviter les problèmes de santé nés des mariages entre cousins, les compétitions se faisaient entre villages différents. Comment un dieu comme Allah a-t-il pu ignorer ce que les habitants de la forêt savaient et pratiquaient?
* Le contexte, un faux argument: ils disent que leur dieu sait tout. il est omniscient. il n'est donc pas limité par le contexte comme le serait le commun des mortels. il pouvait donc: interdire l'esclavage plutôt que de l'organiser; expliquer la complémentarité entre l'homme et la femme, plutôt que de rabaisser cette dernière; interdire la guerre, plutôt que de l'organiser, imposer la paix plutôt que d'ordonner la guerre; donner les meilleures lois universelles, plutôt que des lois visant un tel ou un tel, fût-il déclaré prophète, etc. Bouddha qui a enseigné en Inde des siècles avant l'invention de l'Islam s'était élevé contre le système de castes, proclamant l'égal dignité de tout humain; condamné le sacrifice rituel des animaux comme créant de nouvelles fautes, plutôt que d'expier celles déjà commises; enseigné la liberté pour chacun de suivre le culte de son choix.....
* Un dieu tout puissant gagnerait à utiliser sa toute puissance pour mettre la fin aux conflits, plutôt que d'encourager les crimes de masse comme le font Yahveh et Allah!
* On voit aujourd'hui des femmes s'affubler de sacs, souffrant le martyr en plein été, soit-disant pour honorer leur dieu. est-il donc un tortionnaire? ces vêtements semblent utiles en plein désert, contre les vents de sable. Mais à quoi servent-ils à Paris où il n'y a ni désert ni vent de sable? Où est le bon sens?
* chez les bantous, la société est matrilinéaire. c'est la femme qui donne son nom à son fils. elle est l'égale de l'homme. comment un dieu ne peut-il comprendre cela?
* Etre soumis à dieu c'est en faire un vulgaire tyran: si dieu était parfait, cela lui serait égal qu'on l'adore ou qu'on l'abhorre. Ce sont les tyrans qui exigent soumission de la part de leurs sujets. Et c'est la marque de leur imperfection, de leur étroitesse de coeur et d'esprit! Même un bon père de famille n'exige pas de ses enfants qu'ils se soumettent à lui!!!
* Donc, dieu est une mauvaise invention de l'homme masochiste, toujours en quête de nouvelles tortures physiques et morales à s'infliger.
* Joie, pureté de coeur, éternité, véritable soi!

[bernard1933]

Bien envoyé, dlococo ! Et tu as parfaitement raison . Et c' est valable pour toutes les religions. Mais bradou, il faut le lire au nième degré !

[chomsky]

Suite à une discussion que j'ai lu dans la rubrique "dialogue islamo-chrétien", il m'a paru intéressant de donner une dimension non-croyante à cette discussion, c'est-à-dire à mes yeux plus sérieuse car je vois mal comment on peut critiquer de manière profonde et solide Mahomet quand on croit soi-même qu'un homme a marché sur l'eau, est né d'une vierge, était Dieu lui-même se promenant, mangeant, défèquant, buvant du vin, etc.

Cette remarque est totalement absurde : comme si tous les chrétiens croyaient nécessairement que Mohammed est un prophète...

Bref si on laisse tomber les discussions pour savoir quel était le dernier prophète, une question se pose à tout esprit neutre de manière très simple : Mahomet est-il l'Envoyé de Dieu ou bien un imposteur (plus ou moins conscient de son imposture, c'est aussi ce dont on peut débattre), inventeur de sa religion?

Pourquoi ne te renseignes-tu pas sur les sujets que tu souhaites aborder, histoire de paraître un tant soit peu crédible ?

Je jette ici quelques éléments de débat. On peut discuter deux critiques différentes : les critiques portant sur le coran (qui montrent que ce n'est certainement pas un ouvrage écrit par Dieu lui-même, quelle idée!) et les critiques portant sur Mahomet lui-même (qui montrent que cet homme était loin d'avoir la dignité qu'on attend d'un Envoyé de Dieu ou en tous les cas d'un homme que l'on peut admirer moralement).

Tu ne jettes rien du tout, sinon ton ignorance au vu et au su de tout un chacun ici.

1) En ce qui concerne le coran on ne peut d'abord s'empêcher de constater une chose étrange : pour une fois que "Dieu" prend la plume, on peut dire qu'il est bavard! Lui qui passe son temps dans l'histoire à se taire, là il a quarante mille choses à raconter, dont beaucoup n'ont aucun intérêt. Sur les histoires des uns et des autres, la reine de Saaba, etc.
De plus cet ouvrage est plutôt mal écrit, dans un style souvent lourd, répétitif. Pour quelques passages assez beaux combien de longueurs!

Ah oui, le Coran est mal écrit... C'est vrai que nous sommes en plein classicisme ! Mais merde, pourquoi Dieu n'a-t-il pas confié l'écriture du Coran à Racine plutôt qu'à Mohammed ?

Selon certains arabisants il comporte même des fautes en arabe!

Tu parles de "certains arabisants", ce qui signifie qu'ils sont déjà plusieurs. Peux-tu en citer un, histoire que je vérifie ça ?

De plus le coran est souvent assez violent et mysogine, plein de paroles discriminant les femmes et incitant à commettre des violences voire des meurtres.

Vu avec tes yeux d'homme du XXe siècle* ? Ah oui, c'est très difficile à comprendre si on lit ces textes comme un abruti, comme un fondamentaliste.

La morale qui s'y exprime est très datée, faisant référence à la notion de "coup de fouets" par exemple... N'interdisant pas l'esclavage mais se contentant de légiférer à son propos, autorisant la polygamie.

Le Coran peut être considéré comme un livre avant-gardiste sur plusieurs points, dont l'esclavage. Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles...

La connaissance présente dans le coran, contrairement à ce que pensent tous les naïfs concordistes, ne contiend strictement rien exprimé de manière relativement objective qui dépasse les connaissances scientifiques et techniques de son époque.

Et toi, qu'es-tu ? Un naïf locuteur du français ? Le Coran ne "contiend" rien. En revanche, il "contient". Tu gagnerais à la boucler, je t'assure.

Enfin une chose paraît claire, c'est celle qui renvoit à la personnalité de son auteur : le coran est un livre bavard, répétitif, qui a son mot à dire sur tous les sujets : la politique, la manière d'organiser la vie familiale, la vie dans le désert, la place des femmes dans la société, les relations entre parents et enfants, ce qui peut être mangé ou pas, évidemment des propos sur ce qui est juste, sur la sagesse, la religion, etc, etc.
Or cette même personnalité, parfois violente dans ses propos et mysogine, parfois faisant preuve d'une certaine sagesse et surtout ayant son mot à dire sur absolument tout on la retrouve à l'identique ailleurs... C'est celle qui s'exprime dans les milliers de paroles (hadiths) que l'on rapporte du prophète des musulmans! Lui aussi, comme le coran, avait son mot à dire sur tout, même sur la manière de tenir son assiette en mangeant ou d'aller aux toilettes!

Et toi, tu n'as pas la volonté d'être violent contre l'islam et par conséquent contre les musulmans avec ce genre de sujets complètement foireux ? Amène des éléments mettant en balance l'historicité de Mohammed plutôt que de nous bassiner avec ton analyse de dilettante du Coran. À ce que je sache, et d'après ce qui ressort de ta diatribe, t'es pas exégète coranique...

Comment se pourrait-il que l'auteur des uns (les hadiths) ne soit pas l'auteur de l'autre (le coran) alors que c'est exactement la même manière de faire qu'on voit à l'oeuvre??
Ca me paraît toujours hallucinant cet aveuglement des musulmans alors qu'ils ont la clé de l'énigme sous les yeux en permanence!

T'as pioché ça sur quel site antimusulman ? Tu n'as aucun esprit critique... Aussitôt lu, aussitôt assimilé, aussitôt conditionné ! T'es un cas d'école, toi.

J'arrête la démonstration ici. Va t'acheter 100 grammes de respect de l'Autre.

* Je doute que tu puisses comprendre l'allusion, ici...

[_Spin]

Ah oui, le Coran est mal écrit... C'est vrai que nous sommes en plein classicisme ! Mais merde, pourquoi Dieu n'a-t-il pas confié l'écriture du Coran à Racine plutôt qu'à Mohammed ?

Il a eu la main bien plus heureuse pour la Bible (à quelques déchets près), la Baghavad Gita, et pratiquement tous les autres textes sacrés, tant il est difficile de faire pire. Le Coran est une horreur à tous points de vue question technique d'écriture : désordre total, récits mal construits au possible, imprécisions, ambigüités, longueurs, répétitions, phrases lourdingues et souvent incohérentes, etc.

à+

à+

[Invité]

le coran ment, il n'a pas été écrit par mahomet

[_athéesouhaits]

c'est sur.... il ne savait pas écrire...

[iskender kebab]

Texte supprimé
INFRACTIONS :
9. L'ouverture d'un même sujet dans plusieurs sections.

[JO]

Inacceptable , compris au pied de la lettre . Mais difficile de le lire autrement .

[chomsky]

Ah oui, le Coran est mal écrit... C'est vrai que nous sommes en plein classicisme ! Mais merde, pourquoi Dieu n'a-t-il pas confié l'écriture du Coran à Racine plutôt qu'à Mohammed ?

Il a eu la main bien plus heureuse pour la Bible (à quelques déchets près), la Baghavad Gita, et pratiquement tous les autres textes sacrés, tant il est difficile de faire pire. Le Coran est une horreur à tous points de vue question technique d'écriture : désordre total, récits mal construits au possible, imprécisions, ambigüités, longueurs, répétitions, phrases lourdingues et souvent incohérentes, etc.
à+

Je préfère ne pas me prononcer, étant donné que je ne connais pas l'arabe et encore moins l'arabe du VIIe siècle.
Mais si tu as une source qui critique la version arabe, je serais heureux d'en prendre connaissance !

[_Spin]

Ah oui, le Coran est mal écrit... C'est vrai que nous sommes en plein classicisme ! Mais merde, pourquoi Dieu n'a-t-il pas confié l'écriture du Coran à Racine plutôt qu'à Mohammed ?

Il a eu la main bien plus heureuse pour la Bible (à quelques déchets près), la Baghavad Gita, et pratiquement tous les autres textes sacrés, tant il est difficile de faire pire. Le Coran est une horreur à tous points de vue question technique d'écriture : désordre total, récits mal construits au possible, imprécisions, ambigüités, longueurs, répétitions, phrases lourdingues et souvent incohérentes, etc.
à+

Je préfère ne pas me prononcer, étant donné que je ne connais pas l'arabe et encore moins l'arabe du VIIe siècle.
Mais si tu as une source qui critique la version arabe, je serais heureux d'en prendre connaissance !

La plus fouillée autant que je sache, only in English, sorry, Ali Dashti (Iranien, censuré par le Shah puis victime de Khomeiny), 23 years. Sinon il y a pas mal de chose dans Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman (L'Age d'Homme) souvent repris de Dashti d'ailleurs.

à+

[Invité]

Le raisonnement islamique consiste à affirmer que l'origine divine du Coran est validée par le fait que ce livre fut révélé par un illettré qui de ce fait n'avait pu tirer son enseignement d'une consultation directe des textes des différents courants religieux de l'Arabie préislamique (principalement des différentes sectes juives et chrétiennes).De plus, ce mythe sert à renforcer un autre mythe islamique : la langue arabe a été créée grâce au coran.

c'est sur.... il ne savait pas écrire...

[ramses2001]

Bonjour tout le monde.

Je fais suite à mon dernier post qui date un peu, dans lequel je reconnaissais mahomet et son allah.
Je dois vous dire que j'étais aveuglé par ma colère à cette époque et qu'il est évident que tout ceci n'est qu'une imposture.
Les religions sont l'oeuvre des hommes et l'islam celle de mahomet et des musulmans.