Re: Mahomet l'imposteur, inventeur de l'islam

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 6:26

Bonjour,

Acinonyx a écrit:Le regard qu'un athée actuel (ou même, et c'est ce qui me fait sourire, un chrétien ou un musulman) porte sur raël et ses raëliens ainsi que leurs propos, est il si différents du regard que portait Ponce Pilate sur jésus et ses compagnons !!

A part que Jésus n'a pas forcément été vu comme créant une religion, tout ça me paraît judicieux...

à+

par Invité Ven 21 Aoû 2009 - 6:33

Spin a écrit:Lis la Sira, etc. tu verras que le comportement de Mohammed a choqué beaucoup de gens déjà en son temps, qu'on l'a aussi considéré comme fou (il y a des allusions à ça dans le Coran). Tu veras aussi que sa doctrine a été jugée abominable par certains de ses contemporains pour des raisons que pour ma part j'estime intemporelles. Je partage totalement l'indignation d'Abou Lahab, oncle du Prophète et bête noire des premiers musulmans, apprenant que selon l'Islam son frère, et oncle de Mohammed, Abou Talib, décédé, devait griller en enfer pour l'éternité simplement parce qu'il avait refusé de se convertir formellement, alors qu'il avait été un homme généreux, protecteur des musulmans.
à+

Bouddha aussi a choqué, il a été menacé de prison, et Jésus a même été tué... (Je n'ai pas lu la Sira: c'est quoi ?) Quant à griller en enfer même si on a été bon, toutes les religions le proposent, non ? J'ai entendu cela dans mon enfance aussi. Ma maman disait "je préfère voir un de mes enfants mourir que de le voir perdre la foi". On baptisait les enfants en bas âge de peur qu'ils meurent avec le péché originel qui les envoyait en enfer (ou au mieux, dans les "limbes").

PS Je n'apprécie pas non plus Mohammed, j'essaie juste de tempérer un peu: il a bien apporté certains progrès, notamment pour les femmes Wink

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 7:08

A présent, j'ai encore en travers de la gorge le "sus aux Arabes", à la limite de l'insulte, de Bernard.

Est-ce qu'on crie "sus aux juifs" quand quelqu'un met en avant les horreurs ou impostures innombrables de la Bible ?

à+

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 7:18

leela a écrit: (Je n'ai pas lu la Sira: c'est quoi ?)

C'est la première biographie chronologiquement ordonnée de la vie du Prophète qui soit arrivée jusqu'à nous, par un certain Ibn Hicham, environ deux siècles après les faits.

leela a écrit:Quant à griller en enfer même si on a été bon, toutes les religions le proposent, non ?

Tu voudras bien me dire où tu trouves ça dans le Judaïsme, par exemple...

leela a écrit:PS Je n'apprécie pas non plus Mohammed, j'essaie juste de tempérer un peu: il a bien apporté certains progrès, notamment pour les femmes

Mais personne ne dit qu'il n'a rien apporté de bon et qu'il a été le pire des hommes. Cela suffit-il pour soutenir qu'il a été le meilleur des hommes ? Enfin, encore une fois je veux bien qu'on le soutienne, mais pas en refusant ce que les sources islamiques les plus autorisées nous disent.

La question n'est d'ailleurs pas là : a-t-on le droit de le rappeler sans être automatiquement accusé de crier "sus aux Arabes" (d'une façon ou d'une autre) ?

à+

par Invité Ven 21 Aoû 2009 - 7:52

Spin a écrit:
leela a écrit: [color=darkblue] (Je n'ai pas lu la Sira: c'est quoi ?)
C'est la première biographie chronologiquement ordonnée de la vie du Prophète qui soit arrivée jusqu'à nous, par un certain Ibn Hicham, environ deux siècles après les faits.

mouais... deux siècles.. 8 générations... Pas très crédible, à mes yeux, en tous cas pas pour affirmer que ceci ou cela a eu bien lieu.

Spin a écrit:
leela a écrit:Quant à griller en enfer même si on a été bon, toutes les religions le proposent, non ?
Tu voudras bien me dire où tu trouves ça dans le Judaïsme, par exemple...

je pourrais, oui, bien sûr trouver des tas de textes dans le Talmud par exemple qui disent que le peuple juif est l'élu de Dieu, et pas les autres, mais je ne le ferai pas parce que je n 'approuve pas cette démarche, justement. Les sites anti-juif qui listent les extraits en question sont facile à trouver, mais ils sont aussi haineux et déformants que les sites anti-musulmans.
Note que ce à quoi je fais référence dans mon enfance est une pratique qui a eu cours, ce n'est pas pour cela qu'on y trouve des références écrites. Jésus parle "des hommes de bonne volonté", mais à d'autres moments il parle de ceux qui le suivent... Quel argument veux tu que les prosélytes pourraient employer s'ils ne disent pas "vous êtes en perdition, chez nous, vous serez sauvés" ?

leela a écrit:PS Je n'apprécie pas non plus Mohammed, j'essaie juste de tempérer un peu: il a bien apporté certains progrès, notamment pour les femmes

Spin a écrit:Mais personne ne dit qu'il n'a rien apporté de bon et qu'il a été le pire des hommes. Cela suffit-il pour soutenir qu'il a été le meilleur des hommes ?

Je n'ai pas dit cela non plus: j'ai simplement voulu souligner qu'il avait effectivement apporté un grand progrès pour ce qui est de la manière de traiter les femmes, en réponse à ton post. Cela a même donné une grande avance de l'Islam par rapport à la civilisation judéo chrétienne, particulièrement machiste. Dans les années 80 (je vivais en Arabie), il y avait là des banques pour les femmes, où elles plaçaient leur dot (chez nous, c'est l'homme qui l'encaisse) et toutes leurs économies, alors que moi j'ai dû demander la signature de mon mari pour ouvrir un compte en Belgique !!! En Arabie toujours, chez les nomades, le régime est encore fort matriarcal: c'est elle qui conduit le pick up par exemple, et c'est la femme qui décide si on déplace le campement. On a beaucoup d'idées fausses par ici. Ailleurs, elles se font tuer pour des crimes d'honneur, mais cela ne vient absolument pas de l'Islam, au contraire, il a justement combattu ces pratiques barbares.[/quote]
La question n'est d'ailleurs pas là : a-t-on le droit de le rappeler sans être automatiquement accusé de crier "sus aux Arabes" (d'une façon ou d'une autre) ?[/quote]Peut-être devrais tu revoir la façon dont tu t'exprimes pour éviter d'être compris comme cela. Bernard n'est pas le seul à avoir dégagé cette impression, la réaction d'autres intervenants le montre.

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 9:14

leela a écrit:color=darkblue]mouais... deux siècles.. 8 générations... Pas très crédible, à mes yeux, en tous cas pas pour affirmer que ceci ou cela a eu bien lieu.

Bien entendu, mais sachant que les gens qui ont transmis étaient des musulmans pieux, qu'est-ce qui est le plus vraisemblable, d'après toi, qu'on ait ajouté des horreurs ou qu'on en ait escamoté ?

Pourquoi diable des musulmans pieux auraient-ils inventé la torture de Kinana ibn Rabi, pour tenter, en vain qui plus est, de lui faire révéler où il avait caché l'argent de sa communauté, lors de la prise de Khaybar ?

Pour citer un exemple dans l'autre sens, la Sira ne parle pas de l'affaire des versets sataniques. Mais elle parle d'un épisode dont on sait par ailleurs qu'il en a été la conséquence, et elle ne donne pas d'autre cause à cet épisode, au point qu'on se demande en la lisant à quoi il rime...

à+

par Invité Ven 21 Aoû 2009 - 9:29

je ne suis pas sûre que les descendants pieux n'auraient pas pu ajouter des horreurs de ce genre: tout est bon pour montrer à quel point les mécréants doivent être combattus, dans l'esprit de dévôts trop zélés.

Il faut se remettre dans l'esprit de l'époque: razzias, vengeance, enlèvements étaient monnaie courante jusqu'à l'arrivée de Ibn Saoud, il y a seulement une centaine d'années. Cela m'a frappé en lisant Tijl Uilenspiegel: à quel point l'insécurité et la violence quotidienne était banalisée, même chez nous, il n'y a pas beaucoup plus longemps. Alors, pour revenir à Mohamed, peut-être a-t-il ordonné de passer les apostats par le fil de l'épée, mais le "progrès" est qu'il leur donne une chance de survivre s'ils se convertissent, et encore peuvent-ils vivre avec un statut de dhimmis (encore une fois, je me fais simplement l'avocat du diable: j'essaie de considérer plusieurs points de vues, de ne pas voir "tout blanc" ou "tout noir", c'est tout).

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 9:42

leela a écrit:je ne suis pas sûre que les descendants pieux n'auraient pas pu ajouter des horreurs de ce genre: tout est bon pour montrer à quel point les mécréants doivent être combattus, dans l'esprit de dévôts trop zélés.

Réfléchis deux minutes : dans ce cas, au minimum, Kinana aurait craché le morceau et livré son magot ! Pourquoi inventer un juif maudit qui reste stoïque sous la torture ou qu'on maltraite injustement ? Et on peut appliquer ça à de nombreux autres épisodes tous plus abominables les uns que les autres.

Et quand bien même, c'est ce que la mémoire collective musulmane a enregistré, donc jugé crédible et digne de son Prophète...

à+

par p1rlou1t Ven 21 Aoû 2009 - 9:48

Spin a écrit:C'est la première biographie chronologiquement ordonnée de la vie du Prophète qui soit arrivée jusqu'à nous, par un certain Ibn Hicham, environ deux siècles après les faits.

Quels faits?

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 10:21

Spin a écrit:
leela a écrit: La question n'est d'ailleurs pas là : a-t-on le droit de le rappeler sans être automatiquement accusé de crier "sus aux Arabes" (d'une façon ou d'une autre) ?
[color=darkblue]Peut-être devrais tu revoir la façon dont tu t'exprimes pour éviter d'être compris comme cela. Bernard n'est pas le seul à avoir dégagé cette impression, la réaction d'autres intervenants le montre.

Ils réagissent selon leur conscience (j'espère), moi selon la mienne, que ça plaise ou non. Marre des consensus bisounours artificiels.

Cette idée qu'une remise en cause des origines de l'Islam serait ipso facto une agression de la communauté islamique dans son ensemble est le cheval de bataille principal des islamistes y compris les plus virulents, ils essayent de l'imposer par tous les moyens, violents (terrorisme, représailles ciblées ou aveugles) plus softs (protestations) ou détournés (noyautage d'associations anti-racistes ou de la commission des Droits de l'Homme de l'ONU, enrôlement d'intellectuels...). Si on capitule là-devant, c'est la fin de la civilisation. Le Christianisme s'empressera d'ailleurs de faire la même chose.

à+

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 10:27

p1rlou1t a écrit:
Spin a écrit:C'est la première biographie chronologiquement ordonnée de la vie du Prophète qui soit arrivée jusqu'à nous, par un certain Ibn Hicham, environ deux siècles après les faits.
Quels faits?

Tiens, ce cher p1rlou1t... pour ta question, tu n'as qu'à lire quelques mots avant, à moins que ton but soit uniquement le trollage...

à+

par p1rlou1t Ven 21 Aoû 2009 - 10:36

Spin a écrit:
p1rlou1t a écrit:
Spin a écrit:C'est la première biographie chronologiquement ordonnée de la vie du Prophète qui soit arrivée jusqu'à nous, par un certain Ibn Hicham, environ deux siècles après les faits.
Quels faits?
Tiens, ce cher p1rlou1t... pour ta question, tu n'as qu'à lire quelques mots avant,

Je lis et je vois "biographie chronologiquement ordonnée de la vie du Prophète".
Si sa vie et son oeuvre sont des faits, tu seras capable de démontrer que ce personnage a vécu et a fait ce qui a été rapporté dans la Sira, n'est-ce pas?

à moins que ton but soit uniquement le trollage...

à+

Dis-moi où ai-je trollé?

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 10:41

p1rlou1t a écrit:
Si sa vie et son oeuvre sont des faits, tu seras capable de démontrer que ce personnage a vécu et a fait ce qui a été rapporté dans la Sira, n'est-ce pas?

S'il ne manque que ça pour ton bonheur, "faits supposés", cela te convient-il ? Je ne peux de toute façon pas prouver formellement que ce monde où nous vivons n'a pas été créé ex nihilo il y a trois jours, avec toutes nos illusions de souvenirs...

à+

par bernard1933 Ven 21 Aoû 2009 - 10:58

Spin, avoue quand même que tu éprouves un plaisir certain à taper sur
l' Islam ! Qu' y a-t-il d'autre dans tes interventions ? Va-t-on juger tout le christianisme à cause de l' épisode d' Ananie et de Saphire , pour ne parler que de celui - là ?

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 11:22

bernard1933 a écrit: Spin, avoue quand même que tu éprouves un plaisir certain à taper sur
l' Islam !

Qu'est-ce que le plaisir que je ressens ou non vient faire là-dedans ? Je peux aussi bien te demander d'avouer que tu éprouves du plaisir à soutenir les thèses islamistes y compris les plus virulentes, car concrètement c'est ce que tu fais, ça nous mènera où ?

bernard1933 a écrit:Qu' y a-t-il d'autre dans tes interventions ? Va-t-on juger tout le christianisme à cause de l' épisode d' Ananie et de Saphire , pour ne parler que de celui - là ?

Actes, 5/1-11. Tu tombes mal, je suis le premier à la ramener à l'occasion avec ça et plus encore Luc 19/27 (soit dit en passant ça ne juge pas "tout le Christianisme", seulement ses racines historiques alléguées, saisis-tu la nuance ?). Seulement personne ne me dit que j'agresse toute la communauté chrétienne. Alors je me dis qu'il y a moins urgence...

à+

par Geveil Ven 21 Aoû 2009 - 11:27

bernard1933 a écrit:Spin, avoue quand même que tu éprouves un plaisir certain à taper sur
l' Islam ! Qu' y a-t-il d'autre dans tes interventions ? Va-t-on juger tout le christianisme à cause de l' épisode d' Ananie et de Saphire , pour ne parler que de celui - là ?

Et toi que tu éprouves un certain plaisir à taper sur Spin

:itchy:

par p1rlou1t Ven 21 Aoû 2009 - 11:33

Spin a écrit:
p1rlou1t a écrit:
Si sa vie et son oeuvre sont des faits, tu seras capable de démontrer que ce personnage a vécu et a fait ce qui a été rapporté dans la Sira, n'est-ce pas?
S'il ne manque que ça pour ton bonheur, "faits supposés", cela te convient-il ?

Oui, c'est parfait.
Comme ça ton propos est replacé dans un domaine historique basé sur des faits et non pas dans le domaine de la croyance où, comme tu le soulignes, tout est possible et donc chaque argument est irréfutable.

Peut-être que ce genre de détail peut paraître évident pour ceux qui maîtrisent le sujet de la sira, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour ceux qui te lisent et qui pourraient mélanger les faits avérés et les fait supposés.

par ramses2001 Ven 21 Aoû 2009 - 19:29

athéesouhaits a écrit:
ramses2001 a écrit:spin,

Je n'ai jamais écrit ce que tu prétends me faire dire.
relis mes posts, si tu es intéressé par la recherche de la vérité,et que tu ne cherches pas juste à avoir raison.
Peut être arriveras-tu a comprendre quelque chose.
Un dialogue de sourd semble s'instaurer, c'est pourquoi ce sera mon dernier post.
et tu oses dire que je suis suffisant....
"relis mes post si tu es interessé par la recherche de la vérité..."
c'est pas de la suffisance ça ...la vérité est dans tes posts....

je regrette que ce soit ton dernier post...mais si tu n'es pas capable d'entendre ce que je pense de Mahomet c'est aussi bien comme cela...
ps je ne prétends pas moi détenir la vérité...je ne fais que dire ce que les islamologues et savants musulmans ont dit de mahomet d'après la sira et le coran...

Je m'intérroges sur ce que je dois penser, es-tu à ce point stupide pour ne pas réussir à comprendre ce que je dis ou est-ce de la malhonnêteté?.
Je dis, là, plus haut, que tu peux retrouver "la vérité" sur mes propos en relisant mes posts et tu me fais dire que je détiens la vérité.
C'est hallucinant comme tes propos ne tiennent pas la route!
Après, qui peut me dire comment on peut avoir un dialogue sèrieux dans de telles conditions?

par Geveil Ven 21 Aoû 2009 - 19:55

Le problème Ramsès, c'est que même si ton argumentation est solide, il est désolant de tenir des propos comme ceci:

es-tu à ce point stupide pour ne pas réussir à comprendre ce que je dis ou est-ce de la malhonnêteté?.

Les humains sont fait de chair et d'esprit, la chair est un frein à l'esprit, il faut donc admettre que les arguments ne portent pas d'un seul coup, comme si nous étions de purs esprits.
Une fois que tu auras compris cela, tu ne tiendras plus des propos comme ci-dessus.

par ramses2001 Ven 21 Aoû 2009 - 20:01

Spin a écrit:
ramses2001 a écrit:Toi aussi tu dois être revenu d'entre les morts pour affirmer avec autant de certitudes que toutes tes sources ne peuvent être que juste.
Et qu'est-ce que ça changerait, qu'elles ne soient pas justes, puisque c'est ce que la mémoire collective musulmane a retenu et dont elle s'inspire ?

à+

A ton avis, la mémoire collective chrétienne a retenue quoi de l'inquisition(buchés et compagnie...).Est-il nécessaire pour autant de crucifier une énième fois le christ?

par _Spin Ven 21 Aoû 2009 - 20:07

ramses2001 a écrit:
A ton avis, la mémoire collective chrétienne a retenue quoi de l'inquisition(buchés et compagnie...).

L'essentiel. Je ne vois pas trop l'intérêt de cette question.

Est-il nécessaire pour autant de crucifier une énième fois le christ?

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire là.

à+

par ramses2001 Ven 21 Aoû 2009 - 20:20

Gereve a écrit:Le problème Ramsès, c'est que même si ton argumentation est solide, il est désolant de tenir des propos comme ceci:

es-tu à ce point stupide pour ne pas réussir à comprendre ce que je dis ou est-ce de la malhonnêteté?.

Les humains sont fait de chair et d'esprit, la chair est un frein à l'esprit, il faut donc admettre que les arguments ne portent pas d'un seul coup, comme si nous étions de purs esprits.
Une fois que tu auras compris cela, tu ne tiendras plus des propos comme ci-dessus.

Au lieu de lire ce que j'avais écrit, tu n'as fait que t'emporter pour finir par m'accuser de ce que je n'avais pas dit.
Maintenant, au lieu de reconnaitre ton erreur, tu veux me faire passer pour un tiran.
Et dans tout ça, c'est quant que tu assumes?
C'est pas ta chansonette qui te dédouanera.
J'échange sur ce post pour essayer d'éclairer les autres, ou, si tu préfères, essayer de conscientiser.
Mon objectif n'est pas d'avoir raison.
Mais si la personne qui est en face de vous refuse de ce remettre en question et d'admettre ses erreurs, c'est peine perdu.

par ramses2001 Ven 21 Aoû 2009 - 20:25

Spin a écrit:
ramses2001 a écrit:
A ton avis, la mémoire collective chrétienne a retenue quoi de l'inquisition(buchés et compagnie...).
L'essentiel. Je ne vois pas trop l'intérêt de cette question.
Est-il nécessaire pour autant de crucifier une énième fois le christ?
Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire là.

à+

Ou est le reste des citations, là on ne comprends plus rien parceque l'on ne peux plus remettre les choses dans leur contexte.
Tu dis que les musulmans ont une conscience collective mauvaise du fait de leur patrimoine religieux et je te rétorque que les chrétiens aussi, ce qui ne les a pas empêché d'évoluer.

par ramses2001 Ven 21 Aoû 2009 - 20:32

spin,

Ce qui me surprend le plus chez toi, c'est ton incapacité à imaginer ce qu'étaient les moeurs de l'époque(remettre les choses dans leur contexte),et à comprendre, que ce qui était acceptable à l'époque par le plus grand nombre, ne l'est plus aujourd'hui du simple fait que nous ayons évolué.
Tu ne me semble pourtant pas dénué de bon sens.

par ramses2001 Ven 21 Aoû 2009 - 20:43

Spin a écrit:
ramses2001 a écrit:
Par contre je dis et je répètes que je ne peux affirmer avec certitude, qu'à l'origine,ça ne parte d'une volonté d'améliorer les choses que ce soit du fait qu'il est eu une inspiration ou qu'il se soit inspiré.
Mais je n'exclus même pas qu'il ait pu y avoir inspiration authentique au départ, seulement la suite ressemble beaucoup trop à tout autre chose (manipulation plus délire). Et surtout, on voit le résultat.

Pour aborder le problème par un autre bout, sauf exceptions très marginales et qui ne menacent pas la civilisation, aucun prêtre ou laïc catho ne devient plus violent ou menaçant quand on lui parle de l'Inquisition ou des zones d'ombre de la Bible voire de l'Evangile. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca ne s'est pas fait par un discours lénifiant et bisounours comme ceux qu'on m'oppose ici. Ca ne s'est pas non plus par la violence pure. Pourquoi serait-ce tellement différent pour l'Islam, qui a pris un sacré retard ?

à+

C'est quoi ta solution?
Une bonne guerre? et une de plus !
Regarde l'IRAK et tout ce sang, ces morts, ces handicapés, toutes ces souffrances qui n'arrêtent pas et qui mettront un temps fou à cicatriser.
T'en a pas mare des films d'horreurs, ou bien es-tu aceptisé?

Le bisounours

Mahomet est-il l'inventeur de l'islam?