Re: Gilets jaunes

[Bean]

Faux dilemme et donc affirmation tout à fait réductrice et fallacieuse.

Avec ce genre de raisonnement, on en vient à supprimer le droit de vote à certaines catégories de la population, bonjour la démocratie !

Concernant le Frexit, ce n'est pas du tout une priorité ni mêrme une demande forte des GJ, ils se posent la question, certes mais sont divisés.

C'est exactement ce que j'avais dit aussi !

[Jipé]

@Jipé,
De quoi parles-tu exactement ?
Des sondages d’opinion dans la population française ?
ou bien du nombre de RN adhérents et/ou sympathisants dans le mouvement des GJ ?

Je parle bien de ceux qui adhèrent et votent ou ont voté pour Marine Le Pen et ceux qui sont sympathisants, sans pour autant avoir voter pour elle aux dernières élections, mais qui se reconnaissent dans le RN et pensent voter pour son parti aux Européennes. Est-ce plus clair ?

[Bean]

Voici un article concernant les sondages et les tendances du mouvement des GJ et des sympathisants:
Ce que révèlent les sondages sur l’identité des «gilets jaunes»

La situation n'est pas si simple ni aussi tranchée mais chacun y trouvera à boire et à manger.

... mais qui se reconnaissent dans le RN et pensent voter pour son parti aux Européennes. Est-ce plus clair ?

Ce dernier point n'est pas clair du tout et n'engage que toi, en général, les membres du RN votent à 100% pour leur parti et les autres votent RN par protestation ou parce que le vote blanc n'est pas reconnu.
De plus, les européennes ne représentent pas un enjeux ni même un intérêt pour majorité de GJ (contrairement au RN).

[Jipé]

Dans le lien que tu mets toi-même.....*

"À la présidentielle 2017, pour qui ont voté les «gilets jaunes»? Très clairement, ce sont d’abord et avant tout des électeurs et électrices de Marine Le Pen (à 42%). Les personnes ayant choisi d'autres candidats au premier tour sont bien plus frileuses: celles qui ont voté pour Jean-Luc Mélenchon se revendiquent à 20% «gilets jaunes»"

Je suis donc en dessous de la réalité, merci !

*

[Bean]

Il faut revoir les bases de l'arithmétique,
42% des électeurs du FN dans les GJ ne font pas 42% de GJ FN Jipé
sinon que ferais-tu des sympathisants à 86% LFI et 91% RN  ? tu aurais 177% de sympathisants GJ.
A noter que la participation aux GJ des abstentionnistes n’apparaît pas dans ce sondage.

Voici un autre sondage intéressant:
Harris

[Bean]

A ceux qui croient encore que la police a fait 0% de bavures ...
Un article du Monde parle de la répression policière et des manifestants blessés, Le monde ne publierait pas de fake news, n'est-ce pas ?

« Face aux “gilets jaunes”, l’action répressive est d’une ampleur considérable »  Le sociologue Fabien Jobard note que le bilan, en termes de blessés, de ce mouvement social est sans précédent depuis Mai 68.

Article publié le 20 décembre 2018, donc avant la radicalisation demandée aux forces de l'ordre pas Castaner, la violence policière était déjà sans précédent mais curieusement absente des grands médias de l'image.

Un autre article du 9 janvier dans l'humanité.
Fabien Jobard « Face aux gilets jaunes, l’emploi d’armes est disproportionné »

Pour info sur Fabien Jobard
Chercheur au CNRS rattaché au CESDIP (Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales). Il est directeur exécutif du LEA franco-allemand "Délinquances" et co-dirige, avec Dave Waddington(Sheffield Hallam University), le séminaire franco-britannique ESCR-ANR consacré aux émeutes. Il a notamment publié "Bavures policières ? La force publique et ses usages", Paris, La Découverte, Collection "Textes à l'Appui", 2002 ; "La militarisation du maintien de l'ordre, entre sociologie et histoire", Déviance et Société, 2008, 32, 1, 101-109.

[Jipé]

Il faut revoir les bases de l'arithmétique,
42% des électeurs du FN dans les GJ ne font pas 42% de GJ FN Jipé

Qui a dit ça ? J'ai dit adhérents ET sympathisants, mais apparemment tu ne veux pas l'admettre, ok !
Pense ce que tu veux, j'en ferais de même...

[Bean]

Autre source, l'étude du sociologue Benoit Coquard

Pour ce qui est des «gilets jaunes», je ne peux pas trop me prononcer sur leur appartenance politique parce que les uns et les autres hésitent souvent à dire pour qui ils votent, déjà parce qu’on sait que, sur un même point de blocage, tout le monde n’est certainement pas d’accord, et aussi parce que le mouvement s’inscrit dans une dynamique de rejet de la politique institutionnelle. D’ailleurs, là où j’étais, j’ai surtout entendu celles et ceux qui se disent abstentionnistes, puisqu’ils peuvent être dans une plus grande cohérence avec le mouvement.

Ensuite, même dans des régions rurales marquées par un survote à l’extrême droite, il faut rappeler que le FN n’est pas dans l’ensemble un parti de militants de terrain, donc on ne voit pas d’encartés FN, ou alors ils se font discrets. Il y avait par ailleurs quelques ouvriers syndiqués qui ce jour-là n’avaient pas leur badge (les syndicats ont été critiqués pour leur compromission avec le pouvoir).

...

Pour autant, ce n’est pas le FN (ni un quelconque parti) qui a organisé ou récupéré le mouvement. Comme le montrent les travaux de Pierru et Vignon, en milieu rural, le FN n’est guère présent sur le terrain au regard de ses scores électoraux, peu de personnes osent prendre leur carte et militer. De fait, les «gilets jaunes» peuvent sincèrement se revendiquer indépendants, c’est un mouvement spontané, éclaté, avec forcément, dans la masse des gens mobilisés, une part certainement importante d’électeurs FN, mais qui, à partir de ce que j’ai pu voir, ne se présentent pas comme tel et n’ont pas apporté dans le mouvement des revendications spécifiques à l’extrême droite.

Source: Des femmes, des abstentionnistes, des bandes de copains... Un sociologue raconte les gilets jaunes

[Bean]

Il faut revoir les bases de l'arithmétique,
42% des électeurs du FN dans les GJ ne font pas 42% de GJ FN Jipé

Qui a dit ça ? J'ai dit adhérents ET sympathisants, mais apparemment tu ne veux pas l'admettre, ok !
Pense ce que tu veux, j'en ferais de même...

Il ne s'agit pas seulement de penser mais aussi d'argumenter.
Il ne t'as pas échappé qu'il y a aussi 50% de votant LREM, sympathisants des GJ.
Toutefois, le mouvement des GJ se revendique depuis le début comme apolitique.

[Bean]

Pourquoi un pays aussi riche comme la France produit autant de pauvreté ?



Théorie du complot, fake news ou réalité effroyable ?

Voir aussi sur facebook: L'évasion fiscale comme quelque chose de normal ?

[Bulle]

Faux dilemme et donc affirmation tout à fait réductrice et fallacieuse.

Avec ce genre de raisonnement, on en vient à supprimer le droit de vote à certaines catégories de la population, bonjour la démocratie !

Je répondais à :
"Il faudrait tout de même revoir les fondamentaux de la démocratie ou alors passer directement à une oligarchie ou une dictature si tu considères que les gens sont c.ns." car le problème ne se pose pas de cette manière. D'où mon rappel de l'analyse de Popper.
Je ne vois donc absolument pas en quoi le fait de te faire la remarque que ta manière de présenter les choses est un faux dilemme te permet d'affirmer que "l'on en vient à supprimer le droit de vote à une certaines catégories de la population" : et c'est même le contraire si l'on en croit Aristote (je cite) " Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives " (cf Politique, IV, 9, 1294 b 7-9, cité par Manin p.43 de son Principe du gouvernement représentatif). Sauf erreur de ma part le tirage au sort ne nécessite aucun droit de vote alors qu'une élection oui...

Concernant le Frexit, ce n'est pas du tout une priorité ni mêrme une demande forte des GJ, ils se posent la question, certes mais sont divisés.

C'est exactement ce que j'avais dit aussi !

Bien sûr puisque c'est une erreur de quote de ma part, que je viens de corriger

[Gerard]

Que faire ?...
Un Frexit, par exemple.
D'après vous, cela arrangerait-il les choses ?
(Perso, je ne crois pas)

 Oui, il est urgent de paniquer et de faire n'importe quoi !

[Bulle]

Hélas, trois fois hélas !
Et c'est ce qui ressortait d'une interview de l'historien Justin Vaisse (article du Monde du tout début novembre)
"Des résonances troublantes avec les années 1930"
" ... à la suite d’une crise économique, les frontières se ferment, les guerres commerciales et monétaires menacent, migrants et réfugiés mettent les sociétés politiques sous tension, etc. Surtout, un cercle vicieux s’établit entre la montée des mouvements populistes et nationalistes d’un côté et la crise de la gouvernance mondiale de l’autre. Chacun pense qu’il s’en tirera mieux tout seul, en consolidant sa souveraineté. Mais ni le climat, ni Internet, ni les entreprises multinationales, ni les migrants ne connaissent de frontières..."

[mirage]

Ben voyons ! Serais-tu incapable de reconnaître et d'admettre que les enjeux et les effets pervers d'une sortie de l'Europe ne sont pas à la portée de tout un chacun ?

C'est à la portée de tout un chacun, sans aucun doute. Pourquoi certains ne veulent pas de l'Europe ? pour des raisons qui leurs sont propres. La nuance est de taille.

[Bean]

Si vous avez entendu l'intervention des maires ruraux à la sortie de l’Élysée, vous serez bien loin de tout ce qui peut se raconter au sujet des gilets jaunes.
Les maires n'ont aucune crainte face aux revendications et au mouvement des GJ, ils ont été les premiers à alerter le gouvernement (qu'ils nomment "l'aristocratie politique") et à ouvrir des cahiers de doléances, ce sont les élus préférés des français et ont recadré le débat au sujet des principales revendications :
Le pouvoir d'achat, la question de la mobilité, la justice fiscale et l'évasion fiscale (politiquement correctement nommée "optimisation fiscale"). Il n'est pas question de supprimer un service public pour le remplacer par un autre mais d'adapter et d'améliorer les services de l'état, etc.

La parole des maires est franche, directe, sans aucune langue de bois ni éléments de langage pré-établis.

Si le mouvement des GJ pouvait avoir comme première conséquence une réelle attention aux doléances des maires de France, ce serait déjà un grand pas en avant vers une plus grande démocratie.

Voir aussi sur Ouest-France

[Jipé]

Qui a dit le contraire ?

[Bean]

Le frexit, l'annulation du mariage pour tous, les grands thèmes du RN et tutti quanti ...

[Bulle]

Si vous avez entendu l'intervention des maires ruraux à la sortie de l’Élysée, vous serez bien loin de tout ce qui peut se raconter au sujet des gilets jaunes.

Mais il n'y a pas que tout ce que l'on raconte Bean : il y a aussi tout ce que l'on peut constater de visu  

Les maires n'ont aucune crainte face aux revendications et au mouvement des GJ

Ceux qui sont à craindre ce ne sont pas ceux qui décident de s'exprimer de façon pacifique, ce sont ceux qui refusent tout dialogue, ne reconnaissent aucune légitimité à la personne qui a été élue démocratiquement et qui est le Président de la République. Et n'ont aucun respect pour les représentants de l'Etat, ces pousse au crime de merde, ces racistes de merde etc...

Si le mouvement des GJ pouvait avoir comme première conséquence une réelle attention aux doléances des maires de France, ce serait déjà un grand pas en avant vers une plus grande démocratie.

Les doléances des maires de France ou celles des citoyens qu'ils administrent ? Parce qu'il ne me semble que les propos du vice président des maires de France ne sont pas particulièrement les propos d'une personne ouvrant les bras a une plus grande démocratie alors qu'ils sont probablement les mieux placés et qui plus est ont été élus par ceux là même qui sont dans le besoin : "Les maires de France ne se sentent en aucun cas engagés par ce débat et ne sauraient être à quelque niveau que ce soit co-organisateurs" ou encore  "ce débat est celui de l'État avec les citoyens et nous ne voyons pas en quoi les maires pourraient être engagés dans ce débat qui, en définitive, aurait plutôt pour visée d'associer les élus locaux à l'échec gouvernemental"
Comme quoi tous les maires ne sont pas frappés de bon sens et ne pensent pas à autre chose qu'aux querelles politiciennes sans mesurer vraiment la gravité de la situation...

[Bean]

Ceux qui sont à craindre ce ne sont pas ceux qui décident de s'exprimer de façon pacifique, ce sont ceux qui refusent tout dialogue, ne reconnaissent aucune légitimité à la personne qui a été élue démocratiquement et qui est le Président de la République. Et n'ont aucun respect pour les représentants de l'Etat, ces pousse au crime de merde, ces racistes de merde etc...

Pourquoi focaliser là dessus plutôt que de souhaiter avancer vers plus de démocratie et de justice sociale ?
Si le dialogue est franc, ouvert et sans tabous et que la majorité pacifique des GJ et des citoyens qui les soutiennent se sentent entendus et concrètement "aidés" par l'état, la minorité haineuse ne sera plus audible ni même existante.

Les doléances des maires de France ou celles des citoyens qu'ils administrent ?

J'aurai du dire des maires ruraux et ceux de leurs administrés qu'ils représentent généralement bien, hélas, nombre de maires de grandes villes sont généralement corrompus dès que la ville dispose de ressources importantes.

[Bean]

Et n'ont aucun respect pour les représentants de l'Etat, ces pousse au crime de merde, ces racistes de merde etc...

Je cite Davis Dufresne.
Cela fait 25 ans que je m'intéresse aux questions de police, et que j'écris des livres sur le maintien de l'ordre, sur l'affaire Tarnac, Tarnac, magasin général (Calmann-Lévy, prix des Assises du journalisme 2012). Quand j'ai commencé à voir apparaître des vidéos et photos sur Twitter, j'ai commencé à les pointer sans me douter que je rentrais dans un maelstrom de signalements. « Allô Place Beauvau » signifie « chacun son rôle ». Il y a les journalistes, les citoyens mais aussi la police, l'IGPN, le défenseur des droits, la justice. En ces temps troubles, je suis pour que chacun fasse son travail. Moi, je signale, recoupe, contextualise. C'est un travail de veille, de lanceur d'alerte, de citoyen. Pendant une semaine, il y a eu un déni politique et médiatique sur ces questions-là. Un déni qu'on a encore dans l'allocution d'Emmanuel Macron qui a dit « quand la violence se déchaîne, la liberté cesse. » Je ne sais pas de qui il parle, car la violence se déchaîne dans les deux sens. Il n'y a pas eu un mot sur les blessés, pas un mot sur ceux qui ont été mutilés, blessés à vie. Ce déni de démocratie est vraiment insupportable.

Pour David Dufresne, journaliste auteur de l'enquête Maintien de l'ordre ( Hachette Littérature , 2007), le gouvernement ne respecte plus la doctrine française consistant à « montrer sa force pour ne pas s'en servir », qui a fait la gloire du pays, notamment depuis Mai 68 où aucune victime n'avait été à déplorer. Cinquante ans plus tard, la multiplication d'images et vidéos montrant des CRS abuser de la force sur des manifestants (scène du Burger King) ou humilier des lycéens (Mantes-la-Jolie) ...
Ce qui n'excuse en rien les comportements haineux ni d'une part ni d'autre part mais les éclaire d'un autre jour.

[mirage]

le gouvernement ne respecte plus la doctrine française consistant à « montrer sa force pour ne pas s'en servir », qui a fait la gloire du pays, notamment depuis Mai 68 où aucune victime n'avait été à déplorer. Cinquante ans plus tard, la multiplication d'images et vidéos montrant des CRS abuser de la force sur des manifestants (scène du Burger King) ou humilier des lycéens (Mantes-la-Jolie) ...

Aucune victime en mai 68 ? sérieux ? même pas une cote cassée ? ou alors il comptabilise les morts sur les ronds points ce qui n'a rien a voir.....
et 50 ans plus tard tout le monde à sur lui de quoi filmer ou prendre des photos....faut pas chercher midi à 14h
mai 68 j'y était pas, mais vu les dessins de l'époque et les slogans genre CRS=SS plus tout le tapage qu'on en fait aujourd'hui je me disais que c'était pas la même échelle, jusque dans l'ampleur de la violence. Il y avait des barricades et des pavés lancés quand même non ? et beaucoup plus de monde...mais bon, j'y était pas. Du coup mai 68 en fait on en fait tout un foin pour rien si c'est comparable voir moins pire que ce qui se produit aujourd'hui !

[Bean]

Tu as raison Mirage, il y a eu aussi des victimes en mai 68, à partir du 24 mai.
Le 24 mai, au petit matin sur la barricade de la rue des Écoles à Paris, on retrouve le corps de Philippe Mathérion, 26 ans, blessé par des éclats de grenade offensive. L'autopsie du corps est demeurée secrète.
Le 10 juin, le lycéen Gilles Tautin, 17 ans, meurt noyé dans la Seine en tentant d'échapper à une charge de gendarmes mobiles, aux abords de l'usine Renault de Flins à Meulan dans les Yvelines.
Le 11 juin, à l'usine Peugeot de Sochaux-Montbéliard, un CRS tue Pierre Beylot, ouvrier-serrurier de 24 ans, d’une balle de 9 mm (plusieurs ouvriers sont touchés par balle). On relève un autre ouvrier, Henri Blanchet, 49 ans, qui déséquilibré par une grenade offensive, tombe d’un parapet et meurt le crâne fracturé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mai_68

le nombre jaune donne quant à lui un premier décompte de 109 931 manifestants.

Aujourd'hui, le comptage définitif des manifestants du samedi 12 janvier 2019 est de: 159 157 détails par ville ICI

[Bulle]

Bien moins qu'aux funérailles de Johnny ...
Comptage selon qui ?

[Bean]

Référents locaux, stickers et analyse vidéo : la nouvelle méthode de comptage des "gilets jaunes"

[Bulle]

"J'ai simplement compté les personnes à mesure qu'elles passaient devant moi" ou encore "Valérie se repose essentiellement sur les vidéos de manifestations et compte elle aussi par rangées." ou encore " "Certains partent en manifestation avec quelques centaines de stickers, ils en distribuent un à chaque participant et font la soustraction à la fin sur les plaquettes restantes"...
Perso je connais des personnes qui, s'ils étaient impliquées auraient vite fait de mettre les plaquettes restantes à la poubelle
Quant aux analyses vidéos, tout dépend de l'endroit où elles sont tournées...
Je me demande vraiment en quoi cette méthode serait plus fiable que les méthodes de comptage de l'organisme indépendant Occurrence par exemple...