Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

[tchamba]

Pourquoi? C'est assez simple. C'et l'atome qui, pour ainsi dire, fait office de frontière. Ce qui se passe à des échelles subatomiques ou subélectroniques, n'obéit pas aux mêmes lois physiques que ce qui se passe globalement dans le macrocosme. L'échelle n'est pas seulement question de grandeur, elle intervient également dans l'organisation, les propriétés, des systèmes.

Héhé je ne dis pas le contraire.

La physique quantique montre qu'il existe d'autres plans de la réalités que le notre et ouvre de nouvelles perspectives.

Imagine que tu discutes avec un groupe de nématodes et que tu leur dis qu'il existe des êtres qui possèdent des milliards de neurones. Ils te diront que non ce n'est pas possible car eux n'en ont que plusieurs centaines. Pour un groupe de nématodes rien n'existe en dehors et les nématodes sont toujours d'accord entre-eux.
C'est pareil avec les OBE ou les EMI, ceux qui ne vivent pas ce genre d'expérience considèrent que cela relève de l'hallucination pure et simple.
De même Martin Winckler raconte le cas d'un patient qui va voir son médecin en lui disant qu'il a mal partout, le médecin l'observe et lui dit qu'il n'a absolument rien et que ses douleurs ne sont que dans sa tête.
Pour un groupe de nématodes, il ne peut en être autrement.

Personnellement, je n'en sais rien. J'ignore si une personne qui fait une OBE sort réellement ou non de son corps. Cela me semble peu probable mais pas impossible. Cela ne me semble pas impossible parce que j'ai déjà eu ce type d'expérience et qu'elle me semble très réelle.

En allant sur des forums, j'ai plus l'impression de faire de l’éthologie que de l'ethnologie.

[tchamba]

Arf désolé, il n'y avait aucun lien entre les deux principes. Désolé de vous avoir induit en erreur.
Les gouttes de rosée infusent avec la plante. Il s'agit bien d'un principe d'infusion.

Et les gouttes de rosée n'ont rien à voir avec une infusion.

C'est le même principe.

Que savez-vous du Principe de localité remis en question par  David Bohm et Basil Hiley?

Par ailleurs je me demandais si vous connaissiez le principe de non localité. C’était de la curiosité de ma part, sans rapport avec les FDB.

A l'avenir, je vous préviendrais quand je change de sujet.

[Bulle]

Aucun physicien ne considère la physique complète. La théorie de la relativité ne s'accorde même pas avec la physique quantique.

Vous affirmiez pourtant le contraire un peu plus haut. Et surtout quel rapport avec ce que dit Bean ?

Par ailleurs je me demandais si vous connaissiez le principe de non localité. C’était de la curiosité de ma part, sans rapport avec les FDB.
A l'avenir, je vous préviendrais quand je change de sujet.

Vous ne changiez absolument pas de sujet puisqu'il était question pour vous de justifier le principe de l'élixir que vous confondez avec une infusion et vous avez écrit "C'est le même principe. Que savez-vous du Principe de localité remis en question par  David Bohm et Basil Hiley?"
Vous étiez bien dans la logique de ceux qui justifient l'action d'une plante ou de l'eau par la mécanique quantique, et votre tentative de pirouette montre tout simplement votre malhonnêteté intellectuelle.

Les gouttes de rosée infusent avec la plante. Il s'agit bien d'un principe d'infusion.

Vous aurez beau raconter mille fois la même idiotie, cela n'en fera pas une vérité. Un principe "d'infusion solaire" n'a rien à voir,  contrairement à ce que vous écriviez, avec les tisanes que vous buvez, car c'est bien ce que vous affirmiez. Encore une fois ayez au moins le courage d'assumer vos propos.
"chaque goutte de rosée chauffée par le soleil doit contenir toutes les propriétés vitales et curatives de la plante sur laquelle elle se trouve" (sic Dr Bach). La seconde méthode qu'il emploie est l'ébullition où là il se sert effectivement d'une casserole et d'eau, mais encore une fois infuser et faire bouillir sont deux choses différentes.
Ce que Bach veut obtenir, c'est un élixir, pas une tisane !
"Partant de l’idée pythagoricienne de corps aromal - le parfum exhalé par les fleurs serait la conséquence de l’évaporation de leur âme dans l’air -, Bach croit en l’idée, non fondée, que la fleur renferme la quintessence des vertus curatives de la plante. De là, il affirme que chaque goutte de rosée chauffée par le soleil contient toutes les propriétés curatives de la fleur sur laquelle elle s’est formée. Bach postule que la vertu de la plante pourrait être récupérée si ses sommités florales, cueillies juste avant la floraison dans un endroit sauvage, le plus pur possible et colonisé naturellement par les fleurs, sont déposées à la surface d’un récipient rempli d’eau et exposé au soleil jusqu’à décoloration des pétales.
(...) Les principes revendiqués évoquent ceux de l’homéopathie classique : succussion, oudynamisation consistant à agiter le flacon afin que les molécules encore présentes ou lemessage qu’elles ont laissé dans la dilution amplifient leurs effets ; principe de similitude, selon lequel les propriétés d’une plante sont « signées » par ses caractères physiques externes ;principe de pathogénésie, qui consiste à recréer le symptôme de la maladie afin de lutter efficacement contre elle, et qui dérive du précédent ; enfin dilution : un élixir, tout comme une solution homéopathique, exerce d’autant plus d’effet que sa dilution est grande. Aux patients qui s’inquièteraient du peu de substance active dans le soluté est couramment délivré le message suivant : « Si la toxicité de la substance, même dangereuse en quantité pondérale, est totalement supprimée à la suite de son extrême dilution, on se trouve tout de même en présence d’un produit qui permet de stimuler le processus de guérison "
Rien, absolument rien à voir donc avec une tisane encore une fois. Et c'est bien en soutient à cette affirmation alakon que vous proposez la physique quantique en explication !

[Bulle]

C'est bien Einstein qui soulève le problème de la non localité et qui montre que la physique quantique est incomplète.
J Bricmont dans cette citation ne dit pas autre chose.

Ah bon ? C'est pourtant bien vous qui écriviez "Pr Jean Bricmont. C'est normal, lui pense que la MQ est complète. D'autres physiciens, dont Einstein pensent le contraire."
Je vous conseille de changer de tisane...

[Jipé]

Je vous conseille de changer de tisane...

[Bulle]

Je ne vois pas où il peut y avoir un argument valide à comparer ce qui n'est pas comparable.

Ajouter ne consiste pas à comparer.
Je contestais le fait qu'une étude de cas ne puisse être qualifié de scientifique. Ce qui n'est ni nécessairement mesurable ni répétable.

Non. Vous compariez une expérience scientifique à une étude de cas.
Et la méthodologie exige, que cela vous plaise ou non qu'une expérience scientifique (il était question des expériences de S Dethiollaz pour laquelle vous affirmiez "La méthodologie est scientifique. Elle fait des expériences en double aveugle.") puisse être reproductible. Or désolée la méthodologie n'est pas scientifique car sans publication scientifique permettant la reproductibilité il n'y a pas de reproductibilité possible. Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre.
Il y a des dizaines de personnes qui ont les mêmes prétentions que "son cas" et "son cas" peut parfaitement être testé par des chercheurs. Faire des recherches ne fait pas de vous un chercheur dans le sens scientifique du terme.

Les probabilités s'expliquent par la complexité des interactions.  

Non, la probabilité quantifie le hasard. C'est de la statistique.

[tchamba]

C'est bien Einstein qui soulève le problème de la non localité et qui montre que la physique quantique est incomplète.
J Bricmont dans cette citation ne dit pas autre chose.

Ah bon ? C'est pourtant bien vous qui écriviez "Pr Jean Bricmont. C'est normal, lui pense que la MQ est complète. D'autres physiciens, dont Einstein pensent le contraire."
Je vous conseille de changer de tisane...

"La  deuxième  réponse  revient  à  dire  que  la  mécanique  quantique  explique  le
phénomène  et  qu’elle  est  complète  et  locale.  D’abord,  comme  le  dit  Bell  «  la
mécanique  quantique  n’explique  pas  vraiment  ;  en  fait,  les  pères  fondateurs  de  la
mécanique  quantique  se  flattaient  plutôt  de  renoncer  à  l’idée  d’explication  »  ([10],
p.  51).  Évidemment,  la  mécanique  quantique  prédit  les  corrélations  parfaites  et
imparfaites  qui  interviennent  dans  le  raisonnement  EPR-Bell.  Mais  est-ce  que
prédire équivaut à expliquer ? Pour comprendre la différence entre ces deux notions,
imaginons un vrai magicien agissant vraiment à distance, d’une façon qui défierait
toutes  les  lois  de  la  physique,  mais  qui  pourrait  parfaitement  prédire  quand  ses
pouvoirs agissent. Personne ne prendrait cette prédiction pour une explication." J. Bricmont

Si la MQ est complète elle n'explique rien. Elle laisse tranquillement les magiciens agir à distance.

J'ignore qu'elle est la position exact de Bricmont. Elle n'est pas binaire. D'un côté il cherche à maintenir une exigence de rationalité qui écarte toute récupération de la MQ par l’ésotérisme le plus débridé.
Je vous remercie de ne pas m’associer avec cet ésotérisme.

D'un autre, il ne nie pas les problèmes:
"Pour le dire d’une  façon  un  peu  brutale,  mais  correcte,  la  mécanique  quantique  fait  une
prédiction non ambiguë qui se révèle fausse ; donc, elle doit être rejetée. Néanmoins,
vu  le  succès  spectaculaire  de  la  mécanique  quantique,  il  serait  déraisonnable  de  la
rejeter purement et simplement. Mais il faut la modifier d’une façon ou d’une autre." J Bricmont
Il semblerait que pour lui aussi, la MQ n'est pas complète.

ICI J'ajoute un argument.
D'autre part vous oubliez un peu vite qui étaient Einstein, Erwin Schrödinger, Wolfgang Pauli and co.

Erwin Schrödinger connaissait très bien les philosophies indiennes.
L'Esprit et la Matière - Erwin Schrödinger
"Erwin Schrödinger est universellement connu comme l’un des fondateurs de la théorie quantique. Mais L’Esprit et la Matière, publié en 1958, témoigne en outre d’une pensée philosophique et d’options métaphysiques en avance sur son temps."

Et Wolfgang Pauli (physicien autrichien connu pour sa définition du principe d'exclusion en mécanique quantique, ce qui lui valut le prix Nobel de physique de 19451. Il est également lauréat de la médaille Franklin en 1952.) n'était pas avare en idées délirantes.

Si des charlatans se sont emparés si facilement de la MQ c'est aussi parce que les physiciens se sont inspirés de philosophies orientales et mystiques.

"« La psyché et la matière sont régies par des principes communs, neutres, qui ne sont pas, en soi, identifiables. » Paoli.

Certes ils ont eu l'intelligence et le bon goût de souvent séparer les deux (science et philosophie), la philosophie étant à l'arrière plan.

[tchamba]

Non. Vous compariez une expérience scientifique à une étude de cas.

Oui car une étude de cas peut être scientifique. L'histoire fait partie des sciences humaines. Les faits ne se répètent jamais deux fois.

Et la méthodologie exige, que cela vous plaise ou non qu'une expérience scientifique (il était question des expériences de S Dethiollaz pour laquelle vous affirmiez "La méthodologie est scientifique. Elle fait des expériences en double aveugle.") puisse être reproductible. Or désolée la méthodologie n'est pas scientifique car sans publication scientifique permettant la reproductibilité  il n'y a pas de reproductibilité possible. Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre.

"Un livre scientifique ou livre de science est une œuvre généralement écrite par un scientifique, un chercheur ou un professeur, ou parfois par un non-scientifique, et qui intervient dans le processus de diffusion des connaissances en traitant de sujets de différentes disciplines scientifiques."

Voyage aux confins de la conscience de  Sylvie DÉTHIOLLAZ, Claude Charles FOURRIER est une publication scientifique dont le sous-titre est Dix Années D'exploration Scientifique Des Sorties Hors Du Corps : Le Cas Nicolas Fraisse

Je ne vois par pourquoi la reproductibilité des expériences ne serait pas possible d'une part et d'autre part je ne vois pas ce que la non-reproductibilité des expériences enlèverait de scientificité.

Il y a des dizaines de personnes qui ont les mêmes prétentions que "son cas" et "son cas" peut parfaitement être testé par des chercheurs.

Oui et alors? ça n'enlève rien aux expériences scientifiques de Déthiollaz.

Faire des recherches ne fait pas de vous un chercheur dans le sens scientifique du terme.

Pourquoi pas si vous respectez des protocoles scientifiques.

"La recherche scientifique est, en premier lieu, l’ensemble des actions entreprises en vue de produire et de développer les connaissances scientifiques."Wiki

N'importe qui qui fait une œuvre d'art est un artiste de même n'importe qui qui fait de la recherche scientifique est un scientifique cela ne préjuge en rien de la qualité des recherches scientifique ni de celle de l’œuvre d'art.

Non, la probabilité quantifie le hasard. C'est de la statistique.

Qu'est-ce que le hasard si ce n'est notre incapacité à prévoir un résultat autrement qu'en faisant appel aux statistiques.

"La probabilité est relative en partie à cette ignorance, en partie à nos connaissances" Laplace.

[tchamba]

Vous affirmiez pourtant le contraire un peu plus haut. Et surtout quel rapport avec ce que dit Bean ?

De quoi parlez-vous?

Vous ne changiez absolument pas de sujet puisqu'il était question pour vous de justifier le principe de l'élixir que vous confondez avec une infusion et vous avez écrit "C'est le même principe. Que savez-vous du Principe de localité remis en question par  David Bohm et Basil Hiley?"

Seriez-vous mieux placé que moi pour savoir ce que j'avais en tête? Ne suis-je pas le mieux placé pour dire quand je change de sujet? Quand on change de paragraphe on change d'idées et donc de sujet. Je répondais à votre assertion sur les FDB et je passais à autre chose.
Pour vous dire la vérité j'avais les OBE en tête sans savoir si on peut vraiment se servir du principe de non-localité pour les justifier. J'ai lu, comme vous, tant d'aneries sur la MQ que je préfère rester prudent sur le sujet.

Vous étiez bien dans la logique de ceux qui justifient l'action d'une plante ou de l'eau par la mécanique quantique, et votre tentative de pirouette montre tout simplement votre malhonnêteté intellectuelle.

Je vois mal quel rapport je pourrais faire entre la MQ et les FDB. Supposer qu'il y ait de la malhonnêteté intellectuelle chez moi manifeste votre malveillance. Pour ma part je vois moins de malhonnêteté intellectuelle chez vous que de l'ignorance et de la bêtise.

Vous aurez beau raconter mille fois la même idiotie, cela n'en fera pas une vérité. Un principe "d'infusion solaire" n'a rien à voir,  contrairement à ce que vous écriviez, avec les tisanes que vous buvez, car c'est bien ce que vous affirmiez. Encore une fois ayez au moins le courage d'assumer vos propos.

Je suis un adepte de la cuisson basse température donc j'évite de faire bouillir ma tisane. Ne dit-on pas café boullu, café foutu?
Vous êtes incapable de comprendre le langage métaphorique de Bach

L'une des multiples raison rigolotes pour laquelle je me suis fait virer des sceptiques du Québec c'est à cause d'une discussion avec une interlocutrice qui m'a dit avoir été diagnostiqué Asperger. J'ai démontré qu'elle ne comprenait pas le langage métaphorique et je me suis permis d'ajouter  que c'était le cas de la plupart des intervenants sur ce forum. J'ignorais à quel point les autistes sont présents sur les forums. Je remercie les sceptiques du Québec de m'avoir ouvert les yeux sur ce problème.

"chaque goutte de rosée chauffée par le soleil doit contenir toutes les propriétés vitales et curatives de la plante sur laquelle elle se trouve" (sic Dr Bach).

Il s'agit bien d'une infusion

La seconde méthode qu'il emploie est l'ébullition où là il se sert effectivement d'une casserole et d'eau, mais encore une fois infuser et faire bouillir sont deux choses différentes."
Ce que Bach veut obtenir, c'est un élixir, pas une tisane !

Je ne vois pas la différence. Qu'est-ce qu'un elixir?

"a/ un élixir est une substance alchimique ;
b/ Un élixir est une potion de santé.
c/ Un élixir désigne une boisson alcoolisée à base de plantes aromatiques" Wiki

Une infusion de Tulsi est une potion de santé.

"Partant de l’idée pythagoricienne de corps aromal - le parfum exhalé par les fleurs serait la conséquence de l’évaporation de leur âme dans l’air -, Bach croit en l’idée, non fondée, que la fleur renferme la quintessence des vertus curatives de la plante. De là, il affirme que chaque goutte de rosée chauffée par le soleil contient toutes les propriétés curatives de la fleur sur laquelle elle s’est formée. Bach postule que la vertu de la plante pourrait être récupérée si ses sommités florales, cueillies juste avant la floraison dans un endroit sauvage, le plus pur possible et colonisé naturellement par les fleurs, sont déposées à la surface d’un récipient rempli d’eau et exposé au soleil jusqu’à décoloration des pétales.
(...) Les principes revendiqués évoquent ceux de l’homéopathie classique : succussion, oudynamisation consistant à agiter le flacon afin que les molécules encore présentes ou lemessage qu’elles ont laissé dans la dilution amplifient leurs effets ; principe de similitude, selon lequel les propriétés d’une plante sont « signées » par ses caractères physiques externes ;principe de pathogénésie, qui consiste à recréer le symptôme de la maladie afin de lutter efficacement contre elle, et qui dérive du précédent ; enfin dilution : un élixir, tout comme une solution homéopathique, exerce d’autant plus d’effet que sa dilution est grande. Aux patients qui s’inquièteraient du peu de substance active dans le soluté est couramment délivré le message suivant : « Si la toxicité de la substance, même dangereuse en quantité pondérale, est totalement supprimée à la suite de son extrême dilution, on se trouve tout de même en présence d’un produit qui permet de stimuler le processus de guérison "

Ceci ne fait que confirmer ce que j'ai écris. A moins d'une analyse chimique permettant de vérifier l'absence totale de produit actif, rien ne permet de valider la thèse selon laquelle les FDB ne contiendraient aucun éléments actifs émanant des fleurs.

En revanche la faible dilution dans les FDB comme dans l'homéopathie explique son inefficacité dans de nombreux cas.

Rien, absolument rien à voir donc avec une tisane encore une fois. Et c'est bien en soutient à cette affirmation alakon que vous proposez la physique quantique en explication !

Que Bach fasse infuser les fleurs, qu'il les brule, qu'il les prémâche lui-même ou qu'il urine dessus ne change rien à l'affaire, cela n'implique nullement que les FDB ne contiennent pas de Fleurs.

Qui prend les gens pour des cons? Celui qui dit que les FDB sont faiblement efficaces parce qu'elles contiennent peu de produits actifs sauf preuve qu'elles n'en contiennen pas ou bien celui qui dit que les FDB ne contiennent pas de  fleurs parce que des zozozététéciens l'affirment sans aucune analyse chimique.

Si les zététiciens se mêlaient de physique quantique ce serait le retour de l'obscurantisme même s'il n'y a aucun rapport entre les FDB et la physique quantique.

[dedale]

Le danger à mon sens ne touche pas les sciences elles-mêmes. Par contre ce mélange de science et de religion (de croyances, de subjectivité) qui est largement médiatisé sur internet et qui a toujours suscité de l'intérêt médiatique, risque de créer un noeud gordien, un sac de noeuds inextricables pour nombre de personnes qui ne comprendront plus rien ni aux sciences ni aux religions. Ce n'est pas l'art du doute mais l'art du trouble ou de la désorientation.

Le trouble semé a un but stratégique : décrédibiliser la science ce qui aura pour effet de favoriser les croyances (comme préférer s'en remettre aux forces naturelles et au vitalisme métaphysique).
Le savant mélange entre recherche et industrie la critique de la seconde servant à dévaloriser la première en est un exemple flagrant.
Cercle bien vicieux d'ailleurs : moins de crédits pour la recherche et donc plus besoin des labos pour les financements... ce qui permettra de continuer à dévaloriser.

Lorsqu'à côté de cela on lit l'apologie ou au moins la justification de la médecine anthroposophique (le karma biologique de tchamba se rapproche tout de même fortement du "L'être humain possède des corps non physiques empruntés à ces mondes suprasensibles ;
Ces corps évolueraient à travers des réincarnations successives soumises à la loi du karma ;" de la théosophie) : il y a vraiment de quoi s'inquiéter pour la recherche et c'est là où ce genre d'élucubrations est , amha, un danger pour la science à une époque de coupes budgétaires.

L'obscurantisme, faut le combattre.

Mais le problème, comme tu t'en es certainement aperçue, est assez compliqué.  C'est très difficile de poser une quelconque argumentation de type scientifique   (qui nécessite un certain approfondissement), à des débat qui n'ont pas de cohésion. Dans cette situation, même si l'argument est scientifique, il perd de cette valeur, puisqu'en fait le discours est orienté dialectique, rhétorique. Il ne faut certainement pas se laisser prendre à ce jeu qui consiste à entraîner continuellement l'interlocuteur en terrain glissant, où l'on s'enlise sans pouvoir avancer.

Il ne faut pas perdre de vue qu'on est en plein concordisme.
La doctrine du karma existe depuis des milliers d'années. Elle n'a jamais fait appel à des critères, des paramètres, biologiques.
Si les bouddhistes ou autres, en sont à revendiquer la "scientificité" de leurs dogmes, c'est simplement parce qu'ils se sont fait assimilé à la culture new-age de l'occident, que le discours orientaliste, originel, ne se suffit plus à lui-même et présente, en plus de sa parfaite invérifiabilité, d'énormes failles de raisonnement.

Les néo-créationnistes (chrétiens et musulmans), les védiques, les soucoupistes, etc, nous font le même coup depuis des lustres- les uns avec des trous noirs supermassifs dans le Coran, les autres avec leur archéologie-fiction et leurs vestiges de civilisations extraterrestres sur la lune, ou encore de prétendues figurations primitive représentant les membres d'une tribu préhistorique ayant des bébés-brontosaures ou stégosaures comme animaux de compagnie. Et j'en passe. Une fois qu'on a tranché dans tout ça, on à peine à s'imaginer combien l'être humain peut être crédule.

A l'origine, l'histoire du yoga commence par une discipline assez primitive, semblant provenir d'un peuple guerrier. Cela tient principalement à un esprit sain dans un corps sain; technique d'entraînement, de résistance dans l'effort, de respiration et d'économie d'énergie. C'était assez proche d'un art martial.
Puis ensuite, au cours du temps, sont venues des approches beaucoup plus ambitieuses : La recherche de pouvoirs tels que grandir comme une montagne, être invisible, invincible, déclencher une tempête, atteindre des états de conscience cosmique, se libérer de l'enveloppe charnelle, pouvoir être dans plusieurs endroits à la fois... A l'époque, en tant que tentative, c'était plutôt audacieux, peut être vaguement intuitif car nous développons aujourd'hui des extensions proches grâce aux sciences-tech; Mais c'est peut être aussi une coïncidence : Avec tout ce qui a été imaginé au cours du temps, certaines chose étaient fatalement appelées à se réaliser comme des probabilités.  Qu'est-ce que la télépathie sinon l'internet imaginaire de jadis? Qu'est-ce que le voyage astral sinon la capacité de se libérer de la pesanteur et de s'élever enfin vers les étoiles (les astres)? A l'époque, on ne savait pas ce qu'était la pesanteur, donc on s'imaginait qu'on ne pouvait s'en libérer qu'à la seule condition de quitter son corps, c'est à dire l'enveloppe corporelle, un fardeau en quelque sorte qui nous oblige à rester collé sur le plancher des vaches alors que nous aspirons au plus profond, à embrasser les nébuleuses.  

Des croyances qui sont absurdes aujourd'hui, mais qui en leur temps furent à classer parmi les intuitions fameuses, dignes des Marvel's comics. Du fantasme à gogo. Mais les sciences ne sont pas en rupture avec cela, leur vocation n'est pas brider cela. Un jour, elles permettront surement de devenir réellement invisible, télépathe, télékinésiste..., mais peut être pas à l'image de ce que les anciens s'imaginaient : D'une autre manière, mais qui revient quasiment au même.

je dois quitter

[Jipé]

Allez Tchamba, dis nous quand tu vas nous parler de la terre plate ?

[Bulle]

J'ignore qu'elle est la position exact de Bricmont.

Si vous ignorez quelle est la position de Bricmont n'affirmez pas " Pr Jean Bricmont. C'est normal, lui pense que la MQ est complète. D'autres physiciens, dont Einstein pensent le contraire."

ICI J'ajoute un argument.
(...)
Si des charlatans se sont emparés si facilement de la MQ c'est aussi parce que les physiciens se sont inspirés de philosophies orientales et mystiques.

Où est l'argument ?

Oui car une étude de cas peut être scientifique. L'histoire fait partie des sciences humaines. Les faits ne se répètent jamais deux fois.

Nous parlions d'expériences scientifiques pas d'une étude. Une recherche historique ne se fait pas en double aveugle. Vous n'êtes pas capable de faire la différence ?
D'autre part en histoire on utilise des raisonnements abductif. "Raisonnement qui consiste, à partir de prémisses, de faisceaux de présomption et de données sur l’ état du monde réel, à inférer les conditions probables sur l’ origine de cet état. Même si les prémisses sont justes, le résultat, lui, ne sera jamais que probable."
Encore une fois, comparez ce qui est comparable.

Le Cas Nicolas Fraisse .Je ne vois par pourquoi la reproductibilité des expériences ne serait pas possible d'une part (...)

Parce que rien, absolument rien d'autre qu'une narration n'a été publié. En 10 ans de "recherches" c'est cela qui interpelle D'autant que comme le rappelle le Pr G Lecointre "le contexte de validation des savoirs scientifiques est un contexte collectif et en cela les options métaphysiques personnelles de chacun n’ entrent pas en ligne de compte." Et nous sommes loin, très très loin du compte avec l'expérience Fraisse.

je ne vois pas ce que la non-reproductibilité des expériences enlèverait de scientificité.

Je crois que c'est surtout la spécificité du champ scientifique que vous ne voyez pas. Je vous conseille une saine lecture dont est tirée cette citation
"Mais ce qui fait la spécificité du champ scientifique, c’ est que les concurrents s’ accordent sur des principes de vérification de la conformité au ‘ ‘ réel’ ’ , sur des méthodes communes de validation des thèses et des hypothèses, bref sur le contrat tacite, inséparablement politique et cognitif, qui fonde et régit le travail d’ objectivation" Bourdieu P., 1997. Les usages sociaux de la science. Paris, lnra éditions (Sciences en questions).
Cela vous éviterait de dire des énormités du genre : "N'importe qui qui fait une œuvre d'art est un artiste de même n'importe qui qui fait de la recherche scientifique est un scientifique cela ne préjuge en rien de la qualité des recherches scientifique ni de celle de l’œuvre d'art. "

[tchamba]

Si vous ignorez quelle est la position de Bricmont n'affirmez pas " Pr Jean Bricmont. C'est normal, lui pense que la MQ est complète. D'autres physiciens, dont Einstein pensent le contraire."

Je simplifiais pour faire court. Einstein pensait que la MQ est incomplète à cause de la non-localité qui pour lui était impensable. Or la non localité a été prouvé. Elle n'invalide donc pas la MQ. Donc Bricmont peut considérer sur la base de cet argument que la MQ est complète. Seulement sur la base d'autres arguments, La MQ, et la non-localité posent de nombreux problèmes en terme non pas de résultat mais de compréhension. Ceci explique une grande variabilité dans l'interprétation des résultats de la MQ. La position de J. Bricmont n'en est qu'une parmi d'autres.

Si des charlatans se sont emparés si facilement de la MQ c'est aussi parce que les physiciens se sont inspirés de philosophies orientales et mystiques.
Où est l'argument ?

Si les zététiciens lisaient les textes des principaux acteurs à l'origine de la MQ, notamment Erwin Schrödinger mais surtout Wolfgang Pauli, les zététiciens rejetteraient ces derniers dans la nébuleuse ésotérique, ce qu'ils se gardent bien de faire.

Les premiers à faire la parallèle entre la physique quantique et la conscience, ce sont les physiciens eux-même. Reprocher ensuite aux-non-physiciens de s'emparer de la MQ est, sur cette base, un peu absurde. Néanmoins tous les discours ne se valent pas. Je ne défends pas une position relativiste. Seulement ce n'est pas parce que quelqu'un va parler de la physique quantique et de la conscience qu'il fait nécessairement partie de la nébuleuse ésotérique puisque il faudrait alors y inclure Erwin Schrödinger.

Nous parlions d'expériences scientifiques  pas d'une étude.  Une recherche historique ne se fait pas en double aveugle. Vous n'êtes pas capable de faire la différence ?

C'est bien sur la base de cette différence que je rejette votre conception étriquée de la science.

D'autre part en histoire on utilise des raisonnements abductif. "Raisonnement qui consiste, à partir de prémisses, de faisceaux de présomption et de données sur l’ état du monde réel, à inférer les conditions probables sur l’ origine de cet état. Même si les prémisses sont justes, le résultat, lui, ne sera jamais que probable."

Oui et on retrouve ici aussi nos probabilités qui permettent de relativiser ce que nous savons avec ce que nous ne savons pas.

Parce que rien, absolument rien d'autre qu'une narration n'a été publié. En 10 ans de "recherches" c'est cela qui interpelle  

Vous pensez sérieusement qu'en 10 ans de recherche il aurait été possible de faire mieux? La recherche n'est pas censée donner autre chose que ce qu'elle donne.  

 D'autant que comme le rappelle le Pr G Lecointre "le contexte de validation des savoirs scientifiques est un contexte collectif et en cela les options métaphysiques personnelles de chacun n’ entrent pas en ligne de compte." Et nous sommes loin, très très loin du compte avec l'expérience Fraisse.

Lecointre parle de la validation des savoirs scientifiques et pas de la recherche en elle-même. Je ne valide pas les résultats de Sylvie Dethiollaz. La recherche scientifique et la validation sont deux choses différentes. Sans la recherche plus ou moins individuelle , il ne peut y avoir de validation plus ou moins collective. "les options métaphysiques personnelles de chacun n’ entrent pas en ligne de compte" mais comme dans le cas d' Erwin Schrödinger, elle constitue un arrière plan sans lequel il n'y aurait peut-être pas de recherche scientifique. L'indétermination quantique fait bon ménage avec la non-dualité.

Je crois que c'est surtout la spécificité du champ scientifique que vous ne voyez pas. Je vous conseille une saine lecture dont est tirée cette citation  
"Mais ce qui fait la spécificité du champ scientifique, c’ est que les concurrents s’ accordent sur des principes de vérification de la conformité au ‘ ‘ réel’ ’ , sur des méthodes communes de validation des thèses et des hypothèses, bref sur le contrat tacite, inséparablement politique et cognitif, qui fonde et régit le travail d’ objectivation"  Bourdieu  P., 1997. Les usages sociaux de la science. Paris, lnra éditions (Sciences en questions).

Parler de spécificité du champ scientifique en réduit l'étendue. Heureusement que Einstein, Schrödinger avaient une solide culture philosophique non ethnocentrique sans quoi il n'y aurait jamais eu de révolution scientifique.

Les protocoles expérimentaux de Sylvie Dethiollaz ne dérogent en rien aux méthodes communes de validation des thèses et des hypothèses. Ce n'est pas parce que la communauté scientifique, la plus conservatrice, boude les expériences de Sylvie Dethiollaz que cela retire de la scientificité aux expériences.

Cela vous éviterait de dire des énormités du genre : "N'importe qui qui fait une œuvre d'art est un artiste de même n'importe qui qui fait de la recherche scientifique est un scientifique cela ne préjuge en rien de la qualité des recherches scientifique ni de celle de l’œuvre d'art. "

Et là il est où l'argument?  Cela fait longtemps que les critères normatifs en art ont volé en éclat. Vous n'avez pas l'air au courant. (Lisez L'Art à l'état vif de Richard Shusterman.) Je veux bien qu'en science, contrairement à l'art, il y ait davantage de normes. Les diplômes universitaires sont un plus indéniable.

[Bean]

Allez Tchamba, dis nous quand tu vas nous parler de la terre plate ?

Pour le moment on en est encore au niveau des platitudes.

[JO]

art ou science, outils valides pour étudier l'hypothèse du karma ? A renvoyer dos à dos, à mon avis: aucun n'est adéquat pour évaluer une réalité peut-être hors de compréhension humaine .

[Bean]

Les protocoles expérimentaux de Sylvie Dethiollaz ne dérogent en rien aux méthodes communes de validation des thèses et des hypothèses. Ce n'est pas parce que la communauté scientifique, la plus conservatrice, boude les expériences de Sylvie Dethiollaz que cela retire de la scientificité aux expériences.

Ça fait 17 ans qu'elle met en place un protocole pour faire deviner à des types qui ont des OBE, ce qu'il y a dans la pièce d'à coté et sans résultat scientifiquement publiable... elle dit qu'elle n'obtient pas des résultats fiables à 100%
A mon avis, elle n'obtient pas de résultat du tout.
Ce n'est pourtant pas compliqué à mettre en place un tel protocole, 5 minutes suffisent pour le faire.

[Bulle]

Je simplifiais pour faire court. Einstein pensait que la MQ est incomplète à cause de la non-localité qui pour lui était impensable. Or la non localité a été prouvé.

Ben voyons...

Elle n'invalide donc pas la MQ.

Il n'a jamais été question d'invalider la MQ. Complète ou incomplète, stipule juste qu'il faut ou pas admettre des variables cachées. C'est cela aussi la localité/non localité puisque si les variables cachées n'existent pas il faut en déduire d'après l'argument EPR que le monde est non local.

Donc Bricmont peut considérer sur la base de cet argument que la MQ est complète.

Vous avez encore faux.

Si les zététiciens lisaient les textes des principaux acteurs à l'origine de la MQ, notamment Erwin Schrödinger mais surtout Wolfgang Pauli, les zététiciens rejetteraient ces derniers dans la nébuleuse ésotérique, ce qu'ils se gardent bien de faire.

Le Professeur Bricmont est un zététicien.

Les premiers à faire la parallèle entre la physique quantique et la conscience, ce sont les physiciens eux-même.Reprocher ensuite aux-non-physiciens de s'emparer de la MQ est, sur cette base, un peu absurde.

Pas du tout. La différence entre la réflexion métaphysique bien légitime provoquée en son temps par cette révolution n'a rien à voir avec les ponts religieux pratiqués, ni les récupérations ou mésusages idéologiques.

Seulement ce n'est pas parce que quelqu'un va parler de la physique quantique et de la conscience qu'il fait nécessairement partie de la nébuleuse ésotérique puisque il faudrait alors y inclure Erwin Schrödinger.

Ah je l'attendais celle là
On va avoir droit aux morts/vivants ...

Nous parlions d'expériences scientifiques  pas d'une étude.  Une recherche historique ne se fait pas en double aveugle. Vous n'êtes pas capable de faire la différence ?

C'est bien sur la base de cette différence que je rejette votre conception étriquée de la science.

Je comprends que vous la rejetiez puisqu'elle ne vous sert pas. Cela n'enlève rien au fait qu'il ne suffit pas de prétendre qu'une expérience soit scientifique pour qu'elle soit. Elle doit préciser le protocole d'expérimentationl auquel elle répond. Y compris et je dirai même surtout dans le cas qui nous occupe.
Rappel : "Le protocole d'expérimentation regroupe la description des conditions et du déroulement d'une expérience ou d'un test. La description doit être suffisamment claire afin que l'expérience puisse être reproduite à l'identique et il doit faire l'objet d'une analyse critique pour notamment détecter d'éventuels biais."

Oui et on retrouve ici aussi nos probabilités qui permettent de relativiser ce que nous savons avec ce que nous ne savons pas.

Non car un savoir scientifique, y compris en histoire doit être confirmé par des faits. Avant c'est une simple hypothèse de travail. C'est à cela que sert la recherche.

Vous pensez sérieusement qu'en 10 ans de recherche il aurait été possible de faire mieux? La recherche n'est pas censée donner autre chose que ce qu'elle donne.  

En 10 ans de recherche il aurait été possible de faire tout simplement. Et ce que donne cet institut n'a strictement rien à voir avec un travail de chercheur, c'est de la narration et rien de plus.

Lecointre parle de la validation des savoirs scientifiques et pas de la recherche en elle-même.

Vous plaisantez ?

Parler de spécificité du champ scientifique en réduit l'étendue. Heureusement que Einstein, Schrödinger avaient une solide culture philosophique non ethnocentrique sans quoi il n'y aurait jamais eu de révolution scientifique.

Désolée, mais vous recommettez l'erreur des mélanges incompatible. La recherche scientifique n'est pas là pour vous faire plaisir, pour aller dans le sens d'un espoir ou d'un autre. Un chercheur laisse sa philosophie au vestiaire et les savoir scientifiques ont cela de commun : ils sont universels, c'est à dire indépendant de toute idéologie, qu'elle soit politique, religieuse ou ethnique. Et c'est justement ce que Lecointre (dont vous parlez et que vous n'avez point lu) explique ; Bourdieu également.

Les protocoles expérimentaux de Sylvie Dethiollaz ne dérogent en rien aux méthodes communes de validation des thèses et des hypothèses.

Vous racontez vraiment n'importe quoi ! Ne la faites donc pas malhonnête : elle ne prétend d'ailleurs pas à la validité de quelque thèse que ce soit, elle me semble largement plus modeste que cela.

Cela vous éviterait de dire des énormités du genre : "N'importe qui qui fait une œuvre d'art est un artiste de même n'importe qui qui fait de la recherche scientifique est un scientifique cela ne préjuge en rien de la qualité des recherches scientifique ni de celle de l’œuvre d'art. "

Et là il est où l'argument?  Cela fait longtemps que les critères normatifs en art ont volé en éclat. Vous n'avez pas l'air au courant. (Lisez L'Art à l'état vif de Richard Shusterman.) Je veux bien qu'en science, contrairement à l'art, il y ait davantage de normes. Les diplômes universitaires sont un plus indéniable.

Il n'y a pas d'argument. Juste l'énormité du mélange absurde que vous faites entre l'art et la recherche scientifique. Mais vous semblez le constater vous même.

[Bulle]

Ça fait 17 ans qu'elle met en place un protocole pour faire deviner à des types qui ont des OBE, ce qu'il y a dans la pièce d'à coté et sans résultat scientifiquement publiable... elle dit qu'elle n'obtient pas des résultats fiables à 100%
A mon avis, elle n'obtient pas de résultat du tout.

Et oui et de conclure (avec la même ambiguïté apte à laisser place au buzz que Parnia en 2014 ?) à partir d'un seul témoignage est un fait relativement courant chez les thuriféraires de l'hypothèse survivaliste.

[Bean]

Cela fait longtemps que les critères normatifs en art ont volé en éclat. Vous n'avez pas l'air au courant.

Le seul critère artistique restant est l'intérêt que porte l'amateur d'art sur l’œuvre, c'est souvent un intérêt financier et spéculatif.

Le seul critère scientifique à retenir in fine, est la fiabilité des résultats obtenus, on ne se contente pas d'approximations mais d'écarts de résultats très faibles et quantifiés entre théorie et mesure.

[Bulle]

art ou science, outils valides pour étudier l'hypothèse du karma ? A renvoyer dos à dos, à mon avis: aucun n'est adéquat pour évaluer une réalité peut-être hors de compréhension humaine .

En quoi le karma est-il une réalité ?

[tchamba]

art ou science, outils valides pour étudier l'hypothèse du karma ? A renvoyer dos à dos, à mon avis: aucun n'est adéquat pour évaluer une réalité peut-être hors de compréhension humaine .

C'est ce qui fait l'intérêt d'un usage métaphorique du langage. Celui-ci permet de décrire négativement ce à quoi nous n'avons pas accès mais qui possède une dimension pragmatique de transformation de soi.

[tchamba]

Le seul critère artistique restant est l'intérêt que porte l'amateur d'art sur l’œuvre, c'est souvent un intérêt financier et spéculatif.

L'artiste est d'abord lui-même le premier spectateur de son œuvre. Son propre intérêt suffit. Mon grand père était un peintre du dimanche, il n'a jamais rien vendu et n'a jamais essayé de vendre ses tableaux.

Le seul critère scientifique à retenir in fine, est la fiabilité des résultats obtenus, on ne se contente pas d'approximations mais d'écarts de résultats très faibles et quantifiés entre théorie et mesure.

Même pas. Des connaissances scientifiquement invalidées et donc fausses peuvent préparer le terrain à des nouvelles expériences qui elles, seront un jour validées.

L'histoire des sciences n'est pas une suite continue de réussite mais une série d'erreurs et de réussite.  Les erreurs font partie de la recherche.

[tchamba]

art ou science, outils valides pour étudier l'hypothèse du karma ? A renvoyer dos à dos, à mon avis: aucun n'est adéquat pour évaluer une réalité peut-être hors de compréhension humaine .

En quoi le karma est-il une réalité ?

Le karma est une réalité en ce sens qu'une compréhension juste de la réalité change le comportement de celui qui en prend la mesure.
Les gens qui ont des EMI changent leur manière de vivre souvent dans un sens plus altruiste.

[Jipé]

art ou science, outils valides pour étudier l'hypothèse du karma ? A renvoyer dos à dos, à mon avis: aucun n'est adéquat pour évaluer une réalité peut-être hors de compréhension humaine .

En quoi le karma est-il une réalité ?

Le karma est une réalité en ce sens qu'une compréhension juste de la réalité change le comportement de celui qui en prend la mesure.
Les gens qui ont des EMI changent leur manière de vivre souvent dans un sens plus altruiste.

Qu'est-ce qu'une compréhension "juste" de la réalité ?

[tchamba]

Il n'a jamais été question d'invalider la MQ. Complète ou incomplète, stipule juste qu'il faut ou pas admettre des variables cachées. C'est cela aussi la localité/non localité puisque si les variables cachées n'existent pas il faut en déduire d'après l'argument EPR que le monde est non local.

Vous paraphrasez Bricmont.
Le sens d'incomplet pour Einstein a un sens beaucoup plus large:
« je suis par conséquent enclin à croire que la description de la mécanique quantique....doit être considérée comme une descrip
tion incomplète et indirecte de la réalité,qui devra un jour être remplacée par une interprétation plus complète et plus directe». Einstein.
https://cours.espci.fr/site.php?id=200&fileid=752

Vous avez encore faux.

Sans argument pour le prouver, c'est un recours à la pensée magique?

Le Professeur Bricmont est un zététicien.

Sans blague? Moi aussi.

Pas du tout. La différence entre la réflexion métaphysique bien légitime provoquée en son temps par cette révolution n'a rien à voir avec les ponts religieux pratiqués, ni les récupérations ou mésusages idéologiques.

Je vous trouve bien naïve sur ce coup là.

"Les prémices d'un mysticisme quantique sont apparus au début du XXe siècle parmi les fondateurs de la théorie quantique eux-mêmes"
"En 1970, Fritjof Capra écrit Le Tao de la physique, souvent considéré comme le point de départ du mysticisme quantique, dans lequel il établit un parallèle entre la physique quantique et certains principes des philosophies orientales."
En 1980, le livre de David Bohm, Wholeness and the Implicate Order, expose sa thèse de l'ordre implicite (Implicate and explicate order according to David Bohm (en)) sur des bases de physique quantique. Cet ouvrage, ainsi que diverses prises de position de Bohm, fut sévèrement critiqué par son ami et prix Nobel Steven Weinberg18,19. En 1979, le livre The Dancing Wu Li Masters de Gary Zukav (en) établit des parallèles similaires." Wiki


Chez Schrödinger, la réflexion philosophique a précédé les découvertes scientifiques . Il voulait devenir philosophe avant de devenir physicien. Il a étudié les philosophies indiennes bien avant même de lire Schopenhauer.

En revanche cet arrière plan, n'apparait pas de manière évidente ou explicite dans les travaux du physicien Schrödinger. C'est ce qui fait la différence avec les délires ésotériques. Ce qui relève de la science est clairement dissocié de ce qui relève de la métaphysique.

Néanmoins Schrödinger a joué un rôle dans les prémisses de ce qui est devenu la biologie moléculaire [M Morange. Fundam Sci 4 (3-4), 219-233. 1983. ] notamment dans un ouvrage qui s'appelle Qu'est-ce que la vie. De la physique à la biologie.

Ah je l'attendais celle là  
On va avoir droit aux morts/vivants ...

Je ne vois pas le rapport?

Je comprends que vous la rejetiez puisqu'elle ne vous sert pas. Cela n'enlève rien au fait qu'il ne suffit pas de prétendre qu'une expérience soit scientifique pour qu'elle soit. Elle doit préciser  le protocole d'expérimentationl auquel elle répond. Y compris et je dirai même surtout dans le cas qui nous occupe.
Rappel : "Le protocole d'expérimentation regroupe la description des conditions et du déroulement d'une expérience ou d'un test. La description doit être suffisamment claire afin que l'expérience puisse être reproduite à l'identique et il doit faire l'objet d'une analyse critique pour notamment détecter d'éventuels biais."

En quoi les expériences de Sylvie Dethiollaz ne satisfont-elles pas ce que vous écrivez?

- Oui et on retrouve ici aussi nos probabilités qui permettent de relativiser ce que nous savons avec ce que nous ne savons pas.
- Non car un savoir scientifique, y compris en histoire doit être confirmé par des faits. Avant c'est une simple hypothèse de travail. C'est à cela que sert la recherche.

Les faits font partie de ce que nous savons et les hypothèses de ce que nous ne savons pas (ou pas encore). La validation par des faits est seconde.