Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

par dedale Dim 30 Avr 2017 - 17:07

Bulle a écrit:
dédale a écrit:Simplement, tu extrapoles selon des analogies la notion de karma alors qu'elle n'a aucune référence à la biologie et les sciences affiliées.
Je partage ton avis. Et j'irais même au-delà en osant avancer une volonté peut-être inconsciente (?) de récupérations.
Dans un but de satisfaction de l'ego ? C'est vrai que se décorporer pour rien malgré la prise de moultes tisanes peut avoir quelque chose de frustrant ; les témoignages, avec recul, montrent que cela aurait plutôt tendance à faire (excusez la trivialité de l'expression mais je la trouve parlante et particulièrement chez ce type d'interlocuteur) péter plus haut qu'on a le cul (dons de voyance, pouvoirs particuliers dont celui de savoir ce que les autres ont ou pas lu, ou encore étudié etc...).
A moins d'avoir appris ce que la méditation est censée apprendre ?

C'est la signature du new-age. Et ça donne très exactement ce que les chercheurs tentent d'éviter depuis des siècles : Des relations qui ne sont que pure analogie, qui n'ont qu'un caractère symbolique, celui des mots qui donnent la possibilité de jouer sur les définitions et les utilisations.
- Problème des anciennes philosophies et donc des notions telles que le karma, c'est que, bien qu'ayant une définition sur le plan lexicologique, elles n'en reste pas moins subjectives, sibyllines, polysémiques, accusant des variations culturelles, doctrinaires. Et donc ça reste assez flou pour être appliqué à tout un éventail de concepts ou de percepts. Même littéralement, le terme "action" (karma) peut s'appliquer à tout et à n'importe quoi qui montre une certaine activité.

Vu que c'est omnitout, on ne risque pas de se tromper.

Est-ce une volonté de récupération ou une sale habitude : En particulier, celle de prendre les fantasmes pour la réalité?
- Quand on analyse ce raisonnement qui consiste à associer un état quantique (non-localité - pas le moindre) à la conscience, on est en pleine science-fiction-mystique.
Par définition, un état quantique est un état qui ne peut être que mesuré. Pour exemple, à notre échelle, on pourrait prendre pour image un scientifique admettons, qui prend 1 dl d'eau dans l'océan, au large de la Floride. Et il renouvelle son opération au large des côtes françaises, puis africaines, etc.
Il analyse ses échantillons,et il trouve des similitudes frappantes entre les différents tests qui sont pourtant prélevés aux antipodes les uns des autres : Les propriétés des échantillons sont donc non-locales. Parce qu'en fait, ce qui est réellement mesuré, c'est l'océan, la masse d'eau océanique, qui forme un flux d'énergie ou de substance dans lequel on prélève des échantillons, selon un certains volume, une certaine localisation, ue certaine probabilité éventuellement.

Avec l'analogie on peut jouer comme on veut des concept. Seulement voilà : Un individu possédant la faculté de conscience n'est pas un échantillon de conscience. Ce n'est pas un état quantique : L'état quantique est une interprétation normalisée de ce qui peut être compris comme des phénomènes subatomiques, élémentaires, qu'on ne peut décrire qu'en termes d'énergie. Et l'énergie est le paramètre qui ressort de la mesure d'une quantité de force.
Et comme le karma ne s'applique pas à la biologie - c'est une question de compréhension et de discernement - la MQ ne s'applique pas à la conscience.
La conscience et une faculté neurosensorielle, pour ceux qui n'ont pas encore compris : C'est une faculté qui n'a aucune existence, du point de vue quantique.
Du point de vue quantique, la conscience, c'est de l'information, des transferts d'énergie physico-chimiques comme il en existe tant et de toutes sortes dans la nature.
La conscience n'existe pas sans le système neurobiologique individualisé qui lui permet de se développer, de se transmettre, de se modifier, sans les perceptions neurosensorielles individualisées qui permettent individuellement d'appréhender le monde, le milieu, de le comprendre si possible, de s'organiser et de s'adapter. Après la "chose-conscience" des philosophies, c'est avec les philosophies qu'il faut se débrouiller .

par tchamba Dim 30 Avr 2017 - 18:05

Bean a écrit:
La biologie inscrit le génome dans une continuité alors que le karma inscrit les renaissances dans un cycle, ce qui est fondamentalement différent.

Les modifications épigénétiques peuvent avoir des conséquences sur 5 générations ou a minima sur deux comme cela a été montré sur les conséquences de certains médicaments comme la thalidomide qui ont générés des malformations sur plusieurs générations.

La notion de cycle n'est pas étrangère à la biologie puisque on parle bien de cycle menstruel.

Il ne faut pas non plus exagérer la notion de cycle dans le bouddhisme. Le jour et la nuit ou les saisons forment des cycles ce qui n'empêchent pas le temps d'être irréversible pour les bouddhistes comme pour tout le monde.

"L'expression "production interdépendante" veut dire : "ceci étant, cela se produit; de la production de ceci naît cela". En d'autre termes, l'ignorance conditionne les formations karmiques; les formations karmiques conditionnent la conscience..."Soûtra de la Pousse de riz.

L'ignorance dans le langage scientifique d'aujourd'hui c'est l'inconscient ou le pré-conscient. Or l'inconscient ou le pré-conscient relève bien de la biologie comme le montre la neurobiologie.

Chez Damasio, les émotions contrairement aux sentiments se situent à un niveau en déca de la conscience et participent à la régulation biologique de la vie.

De même "la graine ne pense pas qu'elle va produire une pousse" Soûtra de la Pousse de riz.
Il n'y a aucun animisme dans ce Soûtra. Ce qui est décrit ce sont des processus biologiques et aveugles.

par **Bulle** Dim 30 Avr 2017 - 18:05

tchamba a écrit:Pr Jean Bricmont. C'est normal, lui pense que la MQ est complète. D'autres physiciens, dont Einstein pensent le contraire.

Cela a l'avantage de montrer la profondeur de votre inculture. "Et pour Einstein, Podolsky et Rosen, c’était bien la conclusion qui s’imposait : la non-localité étant impensable ils pensaient avoir démontré que la mécanique quantique était « incomplète ».
Incomplète signifiant qu'il existait des variables cachées. En 1964, Bell à montré que l'introduction de variables cachées n'était pas pertinente.

Dès que l'on refuse l'approche scientiste, hop on vous balance du côté new age. C'est facile et ça coûte pas cher. Vous préservez ainsi votre tranquillité d'esprit jusqu'au jours ou vous vous apercevez que vous avez toujours eu tort. Ce moment s'appelle l’Éveil.

Alors il est temps que pour vous d'atteindre ce précieux moment lol!

Car pour le coup c'est vous qui êtes dans une approche scientiste en cherchant à donner le vernis de la science à vos ressentis...

La notion de cycle n'est pas étrangère à la biologie puisque on parle bien de cycle menstruel.

par tchamba Dim 30 Avr 2017 - 18:13

Bulle a écrit:

Il est où l'argument ?

"L’accélérateur du LHC est en fait la plus grande piste de course du monde. Tout au long de ses 27 km de tunnel, à 100 m sous terre"

Pour reproduire les expériences faites au CERN il faudrait un accélérateur de la même taille avec les mêmes modules Atlas, LHCb etc... ce qui n'existe pas ailleurs.

L'idée que pour une expérience soit validée scientifiquement il faudrait qu'elle soit reproduite à l'identique dans deux labos différents est absurde.

En médecine il est tout a fait possible d'étudier scientifiquement des cas uniques.

par **Bulle** Dim 30 Avr 2017 - 18:32

dedale a écrit:Est-ce une volonté de récupération ou une sale habitude : En particulier, celle de prendre les fantasmes pour la réalité?
- Quand on analyse ce raisonnement qui consiste à associer un état quantique (non-localité - pas le moindre) à la conscience, on est en pleine science-fiction-mystique.

* dualité onde-particule = analogie de la dualité entre le corps et l'esprit avec le conseil d'utiliser cette dualité pour se soigner avec des énergies nouvelles.
* principe d'incertitude d'Heisenberge = une bonne occasion pour monter ô combien la science est insuffisante (on oubli, voire on nie bien entendu que le mental soit de nos jours largement pris en considération par le corps médical) et l'on fait du Chopra (cinq éléments, trois doshas)
* l'influence (surinterprétée of course) de l'observateur et hop on vous fout du quantique dans la décision de guérison. Avec le corollaire du (si tu guéris pas c'est ta faute et pas la faute de la méthode)

Mais bon sang pourquoi si on est, par le yoga ou autre discipline du genre, à même d'obtenir des bienfaits éprouver le besoin de cautions ridicules du genre "Einstein formula sa fameuse équation E=mc2, et en accord avec la pensée moderne scientifique qui dit que chaque molécule est issue de l'énergie d'une vibration, chaque atome, at-Om, provient de la vibration primordiale qui est symbolisée par OM" (Quantox - ibid - p.25) ?
Personnellement je considère que ces coq à l'âne ont la couleur dangereuse de la réintroduction de la religion dans la science.

par tchamba Dim 30 Avr 2017 - 18:40

Bulle a écrit:
Cela a l'avantage de montrer la profondeur de votre inculture. "Et pour Einstein, Podolsky et Rosen, c’était bien la conclusion qui s’imposait : la non-localité étant impensable ils pensaient avoir démontré que la mécanique quantique était « incomplète ».
Incomplète signifiant qu'il existait des variables cachées. En 1964, Bell à montré que l'introduction de variables cachées n'était pas pertinente.

Vous faite comme si l'histoire était réglé une fois pour toute or
"Le concept de variable cachée suscite encore de vifs débats. S'il n'existe pas à ce jour de réfutation mathématique de la théorie de référence à variables cachées, la théorie de De Broglie-Bohm, ni des théories introduisant des variables cachées de ce type, la viabilité de ces théories sur le plan physique génère toujours des discussions considérables."Wiki

Alors il est temps que pour vous d'atteindre ce précieux moment Car pour le coup c'est vous qui êtes dans une approche scientiste en cherchant à donner le vernis de la science à vos ressentis...

Encre une fois c'est facile de renvoyer les croyants à leur croyance et les scientifiques à la réalité comme si ces deux aspects du réel n'avaient aucun rapport. Le Dharma désigne à la fois le réel et l'enseignement du Bouddha. Il ne peut donc y avoir de hiatus entre les deux. Il suffit de lire les textes bouddhistes et les études scientifiques pour voir qu'elles s'accordent.

par tchamba Dim 30 Avr 2017 - 18:49

dedale a écrit:
Je partage ton avis. Et j'irais même au-delà en osant avancer une volonté peut-être inconsciente (?) de récupérations.
Dans un but de satisfaction de l'ego ? C'est vrai que se décorporer pour rien malgré la prise de moultes tisanes peut avoir quelque chose de frustrant ; les témoignages, avec recul, montrent que cela aurait plutôt tendance à faire (excusez la trivialité de l'expression mais je la trouve parlante et particulièrement chez ce type d'interlocuteur) péter plus haut qu'on a le cul (dons de voyance, pouvoirs particuliers dont celui de savoir ce que les autres ont ou pas lu, ou encore étudié etc...).
A moins d'avoir appris ce que la méditation est censée apprendre ?

C'est tellement plus facile de nier la réalité d'un témoignage.

Est-ce une volonté de récupération ou une sale habitude : En particulier, celle de prendre les fantasmes pour la réalité?
- Quand on analyse ce raisonnement qui consiste à associer un état quantique (non-localité - pas le moindre) à la conscience, on est en pleine science-fiction-mystique.
Par définition, un état quantique est un état qui ne peut être que mesuré.

Pour que la pensée puisse exister il faut bien qu'elle ait un substrat physique et matérielle.
Encore faudrait-il savoir ce que l'on mesure. Les mayas étaient capable de savoir précisément quand aurait lieu les éclipses en ignorant totalement le fonctionnement des corps célestes.

Et comme le karma ne s'applique pas à la biologie - c'est une question de compréhension et de discernement - la MQ ne s'applique pas à la conscience..

La MQ ne s'applique-t-elle pas à la matière?

par tchamba Dim 30 Avr 2017 - 18:53

Bulle a écrit:
Personnellement je considère que ces coq à l'âne ont la couleur dangereuse de la réintroduction de la religion dans la science.

Il est plutôt question d'introduire la science dans la religion et non l'inverse.

par **Bulle** Dim 30 Avr 2017 - 19:02

tchamba a écrit:
Bulle a écrit:
Il est où l'argument ?
"L’accélérateur du LHC est en fait la plus grande piste de course du monde. Tout au long de ses 27 km de tunnel, à 100 m sous terre"
Pour reproduire les expériences faites au CERN il faudrait un accélérateur de la même taille avec les mêmes modules Atlas, LHCb etc... ce qui n'existe pas ailleurs.

Il y a 10 000 chercheurs d'impliqués dans ce projet qui a pour but de recréer sous la terre les conditions physiques de l'Univers primordial (celui du début du big-bang) donc. Et ce qui est reproduit à si grand échelle est quelque chose qui a été expérimenté et réexpérimenté : il s'agit de bombarder la matière. Rutherford avait déjà réussi à identifier un proton expulsé en 1919. Les premiers types d'accélérateurs sont les cyclotrons des hôpitaux. Les microscopes à faisceaux d'électrons sont également des accélérateurs. L'accélérateur rajoute juste en énergie, elles sont plus grandes. Et au passage il en existe également à Chicago.

L'idée que pour une expérience soit validée scientifiquement il faudrait qu'elle soit reproduite à l'identique dans deux labos différents est absurde.
En médecine il est tout a fait possible d'étudier scientifiquement des cas uniques.

Etudier un cas n'a rien à voir avec faire une expérience !!!

Il est plutôt question d'introduire la science dans la religion et non l'inverse.

L'ordre n'a aucune importance. Le but recherché est atteint : que vous mettiez l'eau dans le vin ou le vin dans l'eau au bout du compte le produit obtenu est un amalgame.

par Bean Dim 30 Avr 2017 - 19:02

Ça fait rêver la MQ, n'est-ce pas ?
Inutile d'aller chercher dans cette interprétation des phénomènes physiques une justification à des élucubrations ou à des croyances ancestrales. Les anciens n'avaient pas la science infuse et la MQ est hors de portée de la compréhension des zozos du web.

sourire

par tchamba Dim 30 Avr 2017 - 19:09

Bulle a écrit:On ne saurait trop insister sur cet aspect de la situation EPR : ceci la distingue radicalement de toute forme de magie et invalide à l’avance les efforts de ceux qui voudraient voir dans le résultat de Bell une porte ouverte pour une justification scientifique de phénomènes paranormaux."

On peut résumer la non localité ainsi sans en faire une interprétation ésotérique :

Dans certaines situations, l'observation d'une particule à un endroit peut influencer instantanément l'état d'une autre particule à un autre endroit, aussi lointain qu'on le veut du premier.

Je n'en déduis rien si ce n'est que ce n'était pas pensable avant la physique quantique.

par tchamba Dim 30 Avr 2017 - 19:14

Bulle a écrit:
Etudier un cas n'a rien à voir avec faire une expérience !!!

Je n'ai pas dit que c'était la même chose. J'ajoute un argument.

L'odre n'a aucune importance. Le but recherché est atteint : que vous mettiez l'eau dans le vin ou le vin dans l'eau au bout du compte le produit obtenu est un amalgame.

Quand on est aveugle et qu'on n'a pas de gout c'est normal.

par tchamba Dim 30 Avr 2017 - 19:16

Bean a écrit:Ça fait rêver la MQ, n'est-ce pas ?
Inutile d'aller chercher dans cette interprétation des phénomènes physiques une justification à des élucubrations ou à des croyances ancestrales. Les anciens n'avaient pas la science infuse et la MQ est hors de portée de la compréhension des zozos du web.

La MQ remet en question l'interprétation scientiste du monde. Je ne m'en sers pas pour justifier mes élucubrations. Je laisse ça à d'autres.

par Bean Dim 30 Avr 2017 - 20:26

La MQ est une théorie scientifique qui a fait ses preuves, elle ne remet pas en question la science mais elle pose question à certains domaines de la science, ces domaines ne sont pas d'ordre biologique ou psychique, c'est un fantasme que de croire le contraire.

Concernant la non localité, elle ne viole aucune loi physique. Même pas les lois de la théorie de la relativité générale. C'est notre notion d'espace et de temps qui est mise en question car deux particules intriquées se comportent comme un seul et même système quelque soit la distance séparant ces deux particules.

sourire

par dedale Lun 1 Mai 2017 - 3:56

Bulle a écrit:Mais bon sang pourquoi si on est, par le yoga ou autre discipline du genre, à même d'obtenir des bienfaits éprouver le besoin de cautions ridicules du genre "Einstein formula sa fameuse équation E=mc2, et en accord avec la pensée moderne scientifique qui dit que chaque molécule est issue de l'énergie d'une vibration, chaque atome, at-Om, provient de la vibration primordiale qui est symbolisée par OM" (Quantox - ibid - p.25) ?
Personnellement je considère que ces coq à l'âne ont la couleur dangereuse de la réintroduction de la religion dans la science.

Le danger à mon sens ne touche pas les sciences elles-mêmes. Par contre ce mélange de science et de religion (de croyances, de subjectivité) qui est largement médiatisé sur internet et qui a toujours suscité de l'intérêt médiatique, risque de créer un noeud gordien, un sac de noeuds inextricables pour nombre de personnes qui ne comprendront plus rien ni aux sciences ni aux religions. Ce n'est pas l'art du doute mais l'art du trouble ou de la désorientation.

L'époque est bâtarde : Un nouveau paradigme, aux antipodes des anciens, est en train d'émerger. Et même sans parler des systèmes conservatistes qui s'accrochent à tout ce qu'il peuvent, les systèmes modernes sont à peine préparés. Le flux des découvertes et des connaissances est énorme en ce moment, et j'ai bien peur que le fossé, l'abîme, entre ceux qui les assimilent et ceux qui ne les assimilent pas, devienne de plus en plus infranchissable : Dans le futur, quelque chose ne survivra pas, un aspect de l'humanité qui a longtemps fonctionné, s'éteindra, et c'est pour maintenant. Bien sûr, je peux me tromper.

Nombre d'entre nous qui n'ont pas forcément les circonstances pour faire le point de ce qui est science et de ce qui est religion ou politique, ou même philosophie traditionnelle, tentent me semble-t-il soit la rupture soit la voie archaïque du juste milieu raisonnable, où les informations restent à l'état de ni-ni ou de kif-kif, et ça finit par un gros noeunoeud impossible à défaire.

Il y a une légende grecque qui raconte que l'attelage du roi Midas était composé d'un réseau de noeuds impossibles à défaire.
Et une prophétie disait que celui qui accomplirait l'exploit de défaire ces noeuds magiques deviendrait roi de l'Asie.
Alexandre arriva, il prit son épée et trancha les noeuds de l'attelage et il devint roi de cette ancienne région ou royaume de l'Asie Mineure qu'on appelait Asia.

Les sciences ont tranché, elles ont divorcé des religions et philosophies affiliées. Pas de retour en arrière. On se laisse emporter par le fleuve.

par **Bulle** Lun 1 Mai 2017 - 11:45

tchamba a écrit:Je n'ai pas dit que c'était la même chose. J'ajoute un argument.

Je ne vois pas où il peut y avoir un argument valide à comparer ce qui n'est pas comparable.

La MQ remet en question l'interprétation scientiste du monde.

Pas du tout. Le monde marchant aux probabilités irait au contraire dans le sens d'une explication scientiste (pris dans le sens non péjoratif du terme contrairement à vous me semble-t-il, sachant que cela fait tout de même un certain nombre de décennies que tout être doué d'une intelligence moyenne est capable de percevoir les limites des sciences exactes) réduisant dieu, pour ceux qui adhèrent à cette croyance, à un "joueur de dés" pour reprendre l'expression d'Einstein.

Je ne m'en sers pas pour justifier mes élucubrations. Je laisse ça à d'autres.

C'est tout de même bien vous qui faites appel au "principe de non localité" à propos des propriétés des Fleurs de Bach si je ne m'abuse. Et là désolée mais c'est bien se servir de la physique quantique pour justifier des élucubrations.

On peut résumer la non localité ainsi sans en faire une interprétation ésotérique :
Dans certaines situations, l'observation d'une particule à un endroit peut influencer instantanément l'état d'une autre particule à un autre endroit, aussi lointain qu'on le veut du premier.

Ce qui n'a donc strictement rien à voir avec votre (je vous cite) :"La non-localité existe. Deux phénomènes quantiques peuvent se produire simultanément à deux endroits en même temps."

Vous faite comme si l'histoire était réglé une fois pour toute or
"Le concept de variable cachée suscite encore de vifs débats. S'il n'existe pas à ce jour de réfutation mathématique de la théorie de référence à variables cachées, la théorie de De Broglie-Bohm, ni des théories introduisant des variables cachées de ce type, la viabilité de ces théories sur le plan physique génère toujours des discussions considérables."Wiki

Il va falloir que vous vous décidiez à abandonner cette méthode lamentable de sortir les propos de leur contexte !
Je répondais à ceci :
"D'autres physiciens, dont Einstein pensent le contraire. "
par des faits : contrairement à ce que vous prétendez Einstein n'était pas un adepte de la non-localité. Je citais donc la même personne que vous, le Pr Jean Bricmont faisant le résumé d'une situation à l'époque du débat EPR : "Et pour Einstein, Podolsky et Rosen, c’était bien la conclusion qui s’imposait : la non-localité étant impensable ils pensaient avoir démontré que la mécanique quantique était « incomplète »."

par **Bulle** Lun 1 Mai 2017 - 12:13

dedale a écrit:Le danger à mon sens ne touche pas les sciences elles-mêmes. Par contre ce mélange de science et de religion (de croyances, de subjectivité) qui est largement médiatisé sur internet et qui a toujours suscité de l'intérêt médiatique, risque de créer un noeud gordien, un sac de noeuds inextricables pour nombre de personnes qui ne comprendront plus rien ni aux sciences ni aux religions. Ce n'est pas l'art du doute mais l'art du trouble ou de la désorientation.

Le trouble semé a un but stratégique : décrédibiliser la science ce qui aura pour effet de favoriser les croyances (comme préférer s'en remettre aux forces naturelles et au vitalisme métaphysique).
Le savant mélange entre recherche et industrie la critique de la seconde servant à dévaloriser la première en est un exemple flagrant.
Cercle bien vicieux d'ailleurs : moins de crédits pour la recherche et donc plus besoin des labos pour les financements... ce qui permettra de continuer à dévaloriser.

Lorsqu'à côté de cela on lit l'apologie ou au moins la justification de la médecine anthroposophique (le karma biologique de tchamba se rapproche tout de même fortement du "L'être humain possède des corps non physiques empruntés à ces mondes suprasensibles ;
Ces corps évolueraient à travers des réincarnations successives soumises à la loi du karma ;" de la théosophie) : il y a vraiment de quoi s'inquiéter pour la recherche et c'est là où ce genre d'élucubrations est , amha, un danger pour la science à une époque de coupes budgétaires.

par dedale Lun 1 Mai 2017 - 16:56

Tchamba a écrit:Pour que la pensée puisse exister il faut bien qu'elle ait un substrat physique et matérielle.

Qu'est-ce que tu appelles la pensée?
- La faculté, la disposition, le fait que nous puissions penser?
- Ou bien ce à quoi on pense? L'objet de la pensée (l'idée) qui est une interprétation?

Par exemple, l'idée que la terre est plate, immobile, au centre du cosmos, et que le ciel tourne autour de nous, est basé sur un "substrat physique" qui est celui de sensations, d'angles de perception dépendant de plusieurs référentiels à différente échelles. Tout ce qu'il faut pour tromper notre raisonnement pendant des milliers d'années, avant de trouver une méthode observationnelle adaptée à ce contexte astronomique et ses problématiques particulières.

Encore faudrait-il savoir ce que l'on mesure. Les mayas étaient capable de savoir précisément quand aurait lieu les éclipses en ignorant totalement le fonctionnement des corps célestes.

ben justement, dans les sciences, il s'agit de comprendre le mécanisme de l'illusion.
Les éclipses ne sont pas à proprement dit des phénomènes physiques, ce sont des phénomènes optiques : Quand il y a une éclipse, elle ne peut s'observer que depuis notre planète, et parfois, seulement depuis certains endroits de notre planète. Leur mécanique céleste et leur prévisibilité relève plus de la trajectographie, de la géométrie, de la précision mathématique, que de la physique. Le problème est que la cause de ces phénomènes ne peut s'expliquer que par la physique. Et les mayas avaient leur propre explication de la nature mystérieuse de ces phénomènes.

Donc où est l'illusion? L'illusion n'est pas dans le fait l'on puisse observer et prévoir des phénomène optiques. L'illusion est dans le fait de prendre pour référentiel l'observateur et non le phénomène.

La MQ ne s'applique-t-elle pas à la matière?

Oui mais pas n'importe comment. Cela s'applique à des états élémentaires déterminant les propriétés interactionnelles de la matière et de l'espace-temps.
- Des états de propagation définis tout à la fois comme corpusculaires et ondulatoires
Ondulatoires parce qu'ils se présentent comme des ondes, des champs dont on peut mesurer l'amplitude, le rayonnement, les fluctuations... Et qui se propagent transversalement à l'espace : C'est à dire comme des ondes concentriques mais en 3d.
Et corpusculaires parce que ces champs ont une densité mesurable en paquet d'énergie élémentaire (charge, masse, vélocité, fréquence). Ils sont composés, comme le disait Eintein, de grains, de quantas d'énergie. Par exemple le photon équivaut à 1 quantum d'énergie photo-électronique.

Si l'on tente, et cela a déjà été fait, de resituer les phénomènes quantiques à notre échelle, il n'y a pas d'équivalent sur le plan de la physique.
il y a bien sûr une continuité entre la MQ et la physique appliquée à notre échelle, mais la MQ ne peut pas s'appliquer directement aux phénomènes existant à notre échelle. Tout comme on ne peut appliquer la justice et la morale, la neuropsychologie, à des formes de vie primitives extrêmophiles et sulphurophages.

Pourquoi? C'est assez simple. C'et l'atome qui, pour ainsi dire, fait office de frontière. Ce qui se passe à des échelles subatomiques ou subélectroniques, n'obéit pas aux mêmes lois physiques que ce qui se passe globalement dans le macrocosme. L'échelle n'est pas seulement question de grandeur, elle intervient également dans l'organisation, les propriétés, des systèmes.

par **Bulle** Lun 1 Mai 2017 - 18:31

dedale a écrit:
Encore faudrait-il savoir ce que l'on mesure. Les mayas étaient capable de savoir précisément quand aurait lieu les éclipses en ignorant totalement le fonctionnement des corps célestes.
ben justement, dans les sciences, il s'agit de comprendre le mécanisme de l'illusion.
Les éclipses ne sont pas à proprement dit des phénomènes physiques, ce sont des phénomènes optiques : Quand il y a une éclipse, elle ne peut s'observer que depuis notre planète, et parfois, seulement depuis certains endroits de notre planète. Leur mécanique céleste et leur prévisibilité relève plus de la trajectographie, de la géométrie, de la précision mathématique, que de la physique. Le problème est que la cause de ces phénomènes ne peut s'expliquer que par la physique. Et les mayas avaient leur propre explication de la nature mystérieuse de ces phénomènes.

Sans compter que contrairement à l'affirmation de tchamba ils avaient une connaissance du fonctionnement des corps célestes.
" Les prêtres-astronomes mayas cherchaient des signes dans les cieux. Pour tracer les mouvements complexes du soleil, des étoiles et des planètes, ils avaient construit des observatoires et des gnomons mesurant les ombres portées et ils observaient l'horizon; à partir de ces observations, ils faisaient de savants calculs et les notaient dans leurs chroniques ou «codex». Ils dressaient ensuite des calendriers pour consigner le mouvement des astres et le passage du temps. Les Mayas tenaient aussi des registres détaillés des phases de la lune sans toutefois consigner officiellement ces données dans un calendrier lunaire.
À l'aide d'une branche fourchue, les astronomes ont fait des observations pour calculer les mouvements complexes de Vénus et d'autres astres."
Source

par dedale Lun 1 Mai 2017 - 18:50

Tchamba a écrit:La MQ remet en question l'interprétation scientiste du monde.

Le "monde" est ce qui résulte de l'effondrement des états quantiques.
Peu importe que cela soit un monde ou un autre, que l'interprétation soit philosophique, scientiste, personnelle (liée aux expériences que tu fais de la vie)... : l'état quantique n'existe plus en fait, nous n'en n'avons aucune perception, ce que nous percevons c'est l'état physique :l'état après effondrement.

par tchamba Lun 1 Mai 2017 - 21:49

Bean a écrit:La MQ est une théorie scientifique qui a fait ses preuves, elle ne remet pas en question la science mais elle pose question à certains domaines de la science, ces domaines ne sont pas d'ordre biologique ou psychique, c'est un fantasme que de croire le contraire.

Concernant la non localité, elle ne viole aucune loi physique. Même pas les lois de la théorie de la relativité générale. C'est notre notion d'espace et de temps qui est mise en question car deux particules intriquées se comportent comme un seul et même système quelque soit la distance séparant ces deux particules.

Aucun physicien ne considère la physique complète. La théorie de la relativité ne s'accorde même pas avec la physique quantique.
Je ne fais pas de lien entre la physique quantique et la psychologie. D'autres le font. J'ignore s'ils ont raison ou tort.

par tchamba Lun 1 Mai 2017 - 22:03

Bulle a écrit:
Je ne vois pas où il peut y avoir un argument valide à comparer ce qui n'est pas comparable.

Ajouter ne consiste pas à comparer.

Je contestais le fait qu'une étude de cas ne puisse être qualifié de scientifique. Ce qui n'est ni nécessairement mesurable ni répétable.

Pas du tout. Le monde marchant aux probabilités irait au contraire dans le sens d'une explication scientiste (pris dans le sens non péjoratif du terme contrairement à vous me semble-t-il, sachant que cela fait tout de même un certain nombre de décennies que tout être doué d'une intelligence moyenne est capable de percevoir les limites des sciences exactes) réduisant dieu, pour ceux qui adhèrent à cette croyance, à un "joueur de dés" pour reprendre l'expression d'Einstein.

Les probabilités s'expliquent par la complexité des interactions. La science accède bien à certains aspects du réel mais non à la totalité du réel.

Le scientisme croit que « l'esprit et les méthodes scientifiques doivent être étendues à tous les domaines de la vie intellectuelle et morale sans exception ».

C'est tout de même bien vous qui faites appel au "principe de non localité" à propos des propriétés des Fleurs de Bach si je ne m'abuse.

Mais non voyons. Il n'y a aucun rapport entre la non localité et les Fleurs de Bach. La non localité était un argument contre votre conception scientiste.

On peut résumer la non localité ainsi sans en faire une interprétation ésotérique :
Dans certaines situations, l'observation d'une particule à un endroit peut influencer instantanément l'état d'une autre particule à un autre endroit, aussi lointain qu'on le veut du premier.
Ce qui n'a donc strictement rien à voir avec votre (je vous cite) :"La non-localité existe. Deux phénomènes quantiques peuvent se produire simultanément à deux endroits en même temps."

L'observation de la particule n'a aucun effet sur le spin de la particule.

par des faits : contrairement à ce que vous prétendez Einstein n'était pas un adepte de la non-localité. Je citais donc la même personne que vous, le Pr Jean Bricmont faisant le résumé d'une situation à l'époque du débat EPR : "Et pour Einstein, Podolsky et Rosen, c’était bien la conclusion qui s’imposait : la non-localité étant impensable ils pensaient avoir démontré que la mécanique quantique était « incomplète »."

C'est bien Einstein qui soulève le problème de la non localité et qui montre que la physique quantique est incomplète.
J Bricmont dans cette citation ne dit pas autre chose.

par tchamba Lun 1 Mai 2017 - 22:07

Bulle a écrit:
Sans compter que contrairement à l'affirmation de tchamba ils avaient une connaissance du fonctionnement des corps célestes.
" Les prêtres-astronomes mayas cherchaient des signes dans les cieux. Pour tracer les mouvements complexes du soleil, des étoiles et des planètes, ils avaient construit des observatoires et des gnomons mesurant les ombres portées et ils observaient l'horizon; à partir de ces observations, ils faisaient de savants calculs et les notaient dans leurs chroniques ou «codex». Ils dressaient ensuite des calendriers pour consigner le mouvement des astres et le passage du temps. Les Mayas tenaient aussi des registres détaillés des phases de la lune sans toutefois consigner officiellement ces données dans un calendrier lunaire.
À l'aide d'une branche fourchue, les astronomes ont fait des observations pour calculer les mouvements complexes de Vénus et d'autres astres."
Source

Ahaha les Mayas auraient devancés Copernic et Galilée. Merci de me faire rire.

par Bean Mar 2 Mai 2017 - 1:25

On connaissait tout ça bien avant Copernic et Galilée, Ptolémée avait aussi fait ce genre d'observations.
La différence vient de l'interprétation qui en a été faite par Copernic, Kepler et Galilée qui ont remis en question le géocentrisme en faveur de l'héliocentrisme que ni Aristote ni Ptolémée n'avaient envisagés. Pourtant Ptolémée savait que la Terre était sphérique et il en avait évalué la circonférence à 34500 km, ce qui est remarquable pour l'époque.

On sait ce qu'il en a été de la position de l’Église sur ce sujet.

De la science des Mayas, l'observation des astres est attestée et était fondamentale pour leurs rites religieux mais on n'en sait bien peu par ailleurs.

sourire

par tchamba Mar 2 Mai 2017 - 8:27

Bean a écrit:On connaissait tout ça bien avant Copernic et Galilée, Ptolémée avait aussi fait ce genre d'observations.
La différence vient de l'interprétation qui en a été faite par Copernic, Kepler et Galilée qui ont remis en question le géocentrisme en faveur de l'héliocentrisme que ni Aristote ni Ptolémée n'avaient envisagés. Pourtant Ptolémée savait que la Terre était sphérique et il en avait évalué la circonférence à 34500 km, ce qui est remarquable pour l'époque.

De la science des Mayas, l'observation des astres est attestée et était fondamentale pour leurs rites religieux mais on n'en sait bien peu par ailleurs.

C'est précisément l'interprétation des mesures que je questionne. Faire des mesures c'est sympa mais c'est mieux quand on sait ce que l'on mesure. La différence entre Onde et corpuscule dépend de l’appareillage de mesure.

"Galilée construit sa première lunette en 1609. La longue-vue existait déjà mais Galilée l'améliore et a l'idée de la transformer en lunette astronomique en la tournant vers le ciel. "

A l'inverse, les mayas ne disposaient pas de télescope. Le Popol Vuh et le Chilam Balam de Chumayel qui explique que le troisième monde maya arriva après la défaite des 13 seigneurs des Cieux (les Oxlahun Ti Ku) par les neuf seigneurs du Monde souterrain (les Bolon Ti Ku). Les Bacabs se placèrent aux quatre coins de la terre pour la soutenir.

On sait ce qu'il en a été de la position de l’Église sur ce sujet.

C'est une interprétation de ma part ou tu projettes ta pauvre compréhension du christianisme sur ta mécompréhension de bouddhisme ce qui me donne l'impression de discuter avec un nématode?