Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

[bbes]

Et qu'on vienne pas me dire que le hasard fonctionne:
http://www.scienceinfo.fr/cat/numerique/

[Bulle]

  Austin est d'abord un philosophe alors que Benveniste (Emile) est d'abord un linguiste.

Et alors ? Le performatif  c'est de la linguistique et c'est bien cela qui fait Austin un philosophe du langage, qui plus est du "langage ordinaire". Or : je cite "La philosophie du langage ordinaire fut un courant dans la philosophie analytique qui prétendait éviter les « théories » philosophiques, les excès de formalisme pour donner plus d'attention aux usages et aux pratiques du langage ordinaire et du sens commun."
Et dans ton expression "sens pragmatique d'un usage performatif du langage ?" on a également un second terme de linguistique : le pragmatique qui n'a, lui non plus pas grand chose à voir avec le pragmatisme philosophique.
C'est bien joli de mettre les mots les uns au bout des autres, encore faut-il en connaître le sens.
Austin a  fait un travail philosophique en comparant les énoncés performatifs et les énoncés constatifs, mais cela faisait tout de même à la moitié du 20 ème siècle un certain temps que le rapport entre sens et vérité étaient interrogés.à travers les textes. Sauf erreur ou omission de ma part Bouveresse, dans La Parole Malheureuse, rappelle qu'Austin lui même qualifiait son travail de "phénoménologie linguistique "
Et cela confirme bien que ta réponse "Croire naïvement que les mots c'est de l'information c'est passer à coté des usages performatifs et poétiques du langage." puisqu'il était question de sciences et d'énoncés constatifs n'était pas pertinente ! Et cela, nous l'avons maintes fois constaté,  probablement parce que tu emploies des mots et des concepts dont tu ignores le sens.

[Bulle]

Le bouddhisme est athée

Il serait même plutôt polythéiste: le monde des dieux est bien présent dans la roue de la vie représentative du Karma.
Que le bouddhisme ne décrive pas de processus de création de l'univers n'a rien à voir avec cela : le polythéisme n'en décrit pas non plus.
Et dans les textes du canon figurent des épisodes où Bouddha est en conversation avec les dieux... Il me semble même qu'il se téléporte au Sri lanka

[dedale]

Et qu'on vienne pas me dire que le hasard fonctionne:
http://www.scienceinfo.fr/cat/numerique/

T'as pas l'air de bien comprendre ce qu'est le hasard.
Ce n'est pas parce qu'il y a des planètes dépourvues de vie que la vie n'existe pas.

Un bug informatique imprévu survenant dans des machines inventées par les hommes, qui n'est connu qu'au moment où il se produit malgré sa prévisibilité, relève d'une certaine forme de hasard très commun. Ce hasard fonctionne et on peut en parler autant que tu veux.

Je pense que tu ne situes pas dans quel cas on peut parler objectivement de hasard.
Ce n'est pas une question de prévisibilité :
- Le fait de prévoir, la capacité de prévoir, est une disposition humaine, cognitive, qui ne concerne pas les phénomènes. Prévoir c'est calculer, et on ne calcule pas au hasard. Par contre, les phénomènes qui se produisent ne sont pas calculés. Ils obéissent seulement à des contraintes qui ne sont pas spécifiquement prévues pour viser un résultat plutôt qu'un autre.
Ce qui permet à la vie d'apparaître peut tout aussi bien la détruire : Toute cause peut entraîner des conséquences contraires, et entre ces contraires, toute une gamme de nuances.

L'homme qui pense que tout peut être déterminé, genre démon de Laplace, est dans l'absurdité.
Il n'y a aucun besoin de pouvoir tout déterminer, il y a seulement besoin de comprendre et de pouvoir tirer partie au mieux de ce que l'on apprend.

[bbes]

Non mais le lien c'était un canular, une blague.
Je ne sais pas si tu l'as vu, mais mon post de ce matin essayait de te répondre plus précisément, et te reposait une question à la quelle tu n'a pas vraiment répondu.

Si je devais résumé au sens le plus simple ce que je crois comprendre du hasard, c'est qu'une même cause engendre des résultats qui peuvent être différents.

Or je pense qu'au loto la cause n'est jamais tout à fait la même. Avec une variation suffisamment imperceptible, pour que sur un grand nombre de tirages, on observe une distribution homogène de la sortie de chaque boule.

Mais si tout était rigoureusement identique, c'est à dire vraiment la même cause (on parle bien sûr d'un important ensemble de causes) à chaque tirage, il sortirait à chaque fois la même boule.

Si nous sommes d'accord sur ce point, alors effectivement, c'est que je n'étiquette pas le hasard de la même manière que toi.

[Bean]

La cause est parfaitement connue, c'est le mécanisme qui permet le tirage mais l'effet est totalement imprévisible, c'est le tirage lui-même.
A partir du moment où il y a imprévisibilité de l'effet, on parle de hasard, d'autres diront ignorance ou impossibilité de calcul ou impossibilité de maîtrise de tous les paramètres. Peu importe, le résultat est le même.

Dans le jeu du loto, le hasard ne suffit pas, il faut également qu'il soit équiprobable pour chaque tirage possible. Pour cela, il suffit que chaque boule du loto soit parfaitement identique aux autres, là est la plus grande difficulté. On peut admettre une précision minimale inférieur à un seuil minimal du biais produit. Rien n'est parfait, pas même l'équiprobabilité.

[bbes]

Çà me gène dans le sens où ce hasard n'est pas pur. Peut on mettre sur le même pied d'égalité le hasard quantique et le hasard du loto.
Je pense qu'il y a un rapport avec la question à laquelle tu ne veux pas répondre lol

[Bean]

La question à laquelle je n'ai pas répondue n'était pas une bonne question dans le contexte de la discussion, c'est tout.

Ceci dit, on ne peut pas écarter un effet d'indétermination quantique et donc un hasard intrinsèque pur mais il y aura toujours des esprits chagrins pour te dire que l'effet d'indétermination quantique n'est qu'un constat de notre ignorance et non une preuve du pur hasard.

[dedale]

Si je devais résumé au sens le plus simple ce que je crois comprendre du hasard, c'est qu'une même cause engendre des résultats qui peuvent être différents.

Dans le cas du loto, la cause est mécanique.
1 - Le loto est une machine qui, à chaque tirage, sort une combinaison sur + de 10 milliards.
2 - Un joueur sélectionne en aveugle une combinaison possible.

Donc il y a 3 facteurs :
- La probabilité côté machine : la combinaison qui sort de la machine lors du tirage. (1/+de 10 milliards)
- La probabilité côté joueur : La combinaison sélectionnée en aveugle parmi les combinaisons offertes par la machine, qui est au minimum l'objet d'une probabilité binaire (bon/pas bon)
- La probabilité de coincidence qui fait que la combinaison sélectionnée est la bonne, la même que celle sortie par la machine, à l'instant T, c-à-d le jour du tirage.

Chacun de ces flux de probabilités possèdent ses propres paramètres. Ces flux convergent lorsque la machine sort enfin la combinaison gagnante.
Avant, tout n'est que probabilité et indétermination. Les boules sont brassées jusqu'au dernier instant et je suppose que la machine ne brasse pas les boules en permanence : On la démarre au moment du tirage et on laisse brasser quelques instants. Cela signifie qu'à chaque tirage, tout le flux de probabilité est à refaire. Résultat : Que l'on fasse des probabilités ou pas, ça ne change rien sauf de tirer quelques statistiques surement trompeuses, montrant quelques fréquences d'allure symboliques.

Tout cela en considérant que, même si tous ces calculs réussissaient, ils ne contrediraient en rien le fait que "la chance" du loto ne relève que du hasard, d'une coincidence.

[tchamba]

  Austin est d'abord un philosophe alors que Benveniste (Emile) est d'abord un linguiste.

Et alors ? Le performatif  c'est de la linguistique et c'est bien cela qui fait Austin un philosophe du langage, qui plus est du "langage ordinaire". Or : je cite "La philosophie du langage ordinaire fut un courant dans la philosophie analytique qui prétendait éviter les « théories » philosophiques, les excès de formalisme pour donner plus d'attention aux usages et aux pratiques du langage ordinaire et du sens commun."

L'attention portée aux usages du langage dépasse le cadre de la linguistique pour interroger le rapport de nos croyances à la science et à la philosophie. La linguistique ne s’intéresse pas aux implications philosophiques des énoncés performatifs.

Et dans ton expression "sens pragmatique d'un usage performatif du langage ?" on a également un second terme de linguistique : le pragmatique qui n'a, lui non plus pas grand chose à voir avec le pragmatisme philosophique.

Si, parce que le pragmatisme va plus s'intéresser aux effets d'un énoncé qu'à la vérité intrinsèque de cet énoncé. D'un point de vue bouddhiste, on se contrefiche de savoir si la terre est plate ou non, en revanche comment actualiser la Voie, pratiquement, devient la question centrale.
Le bouddhisme n'est pas une philosophie, en ce sens, que le Bouddha, comme il le dit lui-même, n'est pas venu apporter une 63éme philosophie qui viendrait concurrencer les autres visions du monde mais une approche pragmatique de la réalité qui vise à nous faire sortir du cycle de la souffrance, ici et maintenant, en cette vie même.

C'est bien joli de mettre les mots les uns au bout des autres, encore faut-il en connaître le sens.

Je peux t'expliquer si tu veux. Le sens des mots n'existe pas en soi, c'est celui qui utilise les mots qui est le mieux placé pour savoir quel sens il leur donne et à quel contexte il le rattache et quel usage il en fait.
Tant que tu t'aveugles sur ce sens des mots "en soi" tu manques de l'empathie suffisante pour comprendre quel sens je donne aux mots que j'utilise. Je n'ai aucun mal à comprendre quel sens tu donnes aux mots puisque tu les prends dans le sens de la doxa qui s'impose à toi comme si ce sens existait "en soi".

Austin a  fait un travail philosophique en comparant les énoncés performatifs et les énoncés constatifs, mais cela faisait tout de même à la moitié du 20 ème siècle un certain temps que le rapport entre sens et vérité étaient interrogés.à travers les textes. Sauf erreur ou omission de ma part Bouveresse, dans La Parole Malheureuse, rappelle qu'Austin lui même qualifiait son travail de "phénoménologie linguistique "

L'apport d'Austin est décisif par rapport à Benveniste puisqu'il montre que dans nos énoncés philosophiques sont relatif à ce que nous voulons faire.
Tu n'as pas l'air de savoir ce qu'est la phénoménologie.

"L’expérience phénoménologique n’est pas un mythe spéculatif : elle s’éprouve et s’exerce à la mesure de notre capacité à suspendre nos préjugés. On peut donc pratiquer une telle expérience, ce qui fait de la phénoménologie une démarche conjointement expérimentale et métaphysique : expérimentale, parce qu’il y a mise des préjugés à l’épreuve critique des faits, préjugés dès lors suspendus dans leur dimension dogmatique ininterrogée ; métaphysique, puisque l’expérience est radicale, touchant à la racine de ce que nous sommes en tant qu’êtres humains, c’est-à-dire amenés à nous dépasser toujours davantage.

Et cela confirme bien que ta réponse "Croire naïvement que les mots c'est de l'information c'est passer à coté des usages performatifs et poétiques du langage." puisqu'il était question de sciences et d'énoncés constatifs n'était pas pertinente !

Je conteste que les énoncés de la science soient seulement informatifs. Ils transforment notre vision du monde et nous poussent à agir.  
Nos connaissances scientifiques engagent notre responsabilité. Cela s'oppose à une conception scientiste et positiviste qui croit que la science va nous permettre de sortir du nihilisme comme par enchantement, par hasard, ce qui est irresponsable.

Et cela, nous l'avons maintes fois constaté,  probablement parce que tu emploies des mots et des concepts dont tu ignores le sens.

Je peux t'expliquer si tu ne comprends pas. Le grand fourbi, il est d'abord dans ta tête.

[tchamba]

Le bouddhisme est athée

Il serait même plutôt polythéiste: le monde des dieux est bien présent dans la roue de la vie représentative du Karma.

Oui mais le monde des dieux n'est pas transcendant. Tu peux renaitre dans le monde des dieux mais, du point de vue bouddhiste, ce serait pas de chance car tu perdrais la possibilité de t'éveiller.

Que le bouddhisme ne décrive pas de processus de création de l'univers n'a rien à voir avec cela : le polythéisme n'en décrit pas non plus.
Et dans les textes du canon figurent des épisodes où Bouddha est en conversation avec les dieux... Il me semble même qu'il se téléporte au Sri lanka  

La téléportation a été inventé dans la fiction pour économiser  des effets spéciaux. C'est l'ellipse la moins couteuse.
Dans le bouddhisme zen, durant zazen, nous pouvons transmigrer dans ces différents domaines d'existence, y compris le domaine des dieux, mais nous ne devons pas nous y attacher.
Bien qu'il soit un homme, le bouddha est supérieur aux dieux, il peut dialoguer avec eux et même les vaincre comme avec Mara.

Les bouddhistes tibétains disent que les dieux ne sont là que pour personnifier des idées. Étant donné, l'usage qu'ils en font dans certaines pratiques tantriques ésotériques, les déités ont une efficience bien supérieure à celle que l'on prête à une idée.

[Bean]

Et cela, nous l'avons maintes fois constaté,  probablement parce que tu emploies des mots et des concepts dont tu ignores le sens.

Je peux t'expliquer si tu ne comprends pas. Le grand fourbi, il est d'abord dans ta tête.

Je suis d’un autre pays que le vôtre, d’un autre quartier, d’une autre solitude.
Je m’invente aujourd’hui des chemins de traverse. Je ne suis plus de chez vous. J’attends des mutants.
Biologiquement, je m’arrange avec l’idée que je me fais de la biologie : je pisse, j’éjacule, je pleure.
Il est de toute première instance que nous façonnions nos idées comme s’il s’agissait d’objets manufacturés.
Je suis prêt à vous procurer les moules. Mais...
La solitude...

Les moules sont d’une texture nouvelle, je vous avertis. Ils ont été coulés demain matin.
Si vous n’avez pas, dès ce jour, le sentiment relatif de votre durée, il est inutile de vous transmettre, il est inutile de regarder devant vous car devant c’est derrière, la nuit c’est le jour. Et...
La solitude...

Il est de toute première instance que les laveries automatiques, au coin des rues, soient aussi imperturbables que les feux d’arrêt ou de voie libre.
Les flics du détersif vous indiqueront la case où il vous sera loisible de laver ce que vous croyez être votre conscience et qui n’est qu’une dépendance de l’ordinateur neurophile qui vous sert de cerveau. Et pourtant...
La solitude...

Le désespoir est une forme supérieure de la critique. Pour le moment, nous l’appellerons "bonheur", les mots que vous employez n’étant plus "les mots" mais une sorte de conduit à travers lequel les analphabètes se font bonne conscience. Mais...
La solitude...

Le Code Civil, nous en parlerons plus tard. Pour le moment, je voudrais codifier l’incodifiable. Je voudrais mesurer vos danaïdes démocraties. Je voudrais m’insérer dans le vide absolu et devenir le non-dit, le non-avenu, le non-vierge par manque de lucidité.
La lucidité se tient dans mon froc!
Dans mon froc!
Leo Ferré - La solitude

[Bulle]

L'attention portée aux usages du langage dépasse le cadre de la linguistique pour interroger le rapport de nos croyances à la science et à la philosophie. La linguistique ne s’intéresse pas aux implications philosophiques des énoncés performatifs.

Bien sûr que si voyons ! C'est l'un des fondements des études contextuelles et de l'analyse d'une représentation écrite de la parole !  

Et dans ton expression "sens pragmatique d'un usage performatif du langage ?" on a également un second terme de linguistique : le pragmatique qui n'a, lui non plus pas grand chose à voir avec le pragmatisme philosophique.

Si, parce que le pragmatisme va plus s'intéresser aux effets d'un énoncé qu'à la vérité intrinsèque de cet énoncé.

Il n'était pas question du pragmatisme mais de la pragmatique !  Et la pragmatique s'intéresse à l'exact contraire de ce que tu dis, c'est à dire au sens pour le locuteur vs la réception qui en est faite. Rien à voir encore une fois avec le pragmatisme philosophique.

Le bouddhisme n'est pas une philosophie, en ce sens, que le Bouddha, comme il le dit lui-même, n'est pas venu apporter une 63éme philosophie qui viendrait concurrencer les autres visions du monde mais une approche pragmatique de la réalité qui vise à nous faire sortir du cycle de la souffrance, ici et maintenant, en cette vie même.

Mais une approche pragmatique de la réalité qui vise à quelque chose : c'est exactement ... une philosophie.

Je peux t'expliquer si tu veux. Le sens des mots n'existe pas en soi, c'est celui qui utilise les mots qui est le mieux placé pour savoir quel sens il leur donne et à quel contexte il le rattache et quel usage il en fait.

Ben voyons...
Les mots n'ont pas un sens mais des sens pour certains d'entre eux. Et le sens des mots a beau évoluer, les autres significations n'en demeurent pas moins pour autant. C'est à l'auteur de préciser et le contexte est là pour ça. Et c'est au lecteur de contextualiser (époque, personnalité).
"J'aime les enfants" n'a pas le même sens dans la bouche d'un pédophile, dans celui d'un cannibale et dans celui d'un père de famille.

L'apport d'Austin est décisif par rapport à Benveniste

Tu devrais ouvrir un sujet dans Littérature. Mais avant n'oublie pas de réviser les travaux de Benveniste et de Saussure...
Pour rappel l'un des différents entre Austin et Benveniste est que Benveniste considérait que les expressions qui ne sont pas à la première personne ne sont pas du performatif. Rien, absolument rien à voir avec un apport quelconque d'Austin à Benveniste ... Ce sont des "querelles" purement techniques de linguistes.

Je conteste que les énoncés de la science soient seulement informatifs. Ils transforment notre vision du monde et nous poussent à agir.  

Oui oui comme les informations du GPS qui te disent de tourner à droite parce que la route qui est à gauche ne te mène pas au bon endroit.
Tu peux effectivement aller à droite et arriver là ou tu voulais ; ou tourner à gauche et faire une ballade avant d'arriver là où tu voulais. Aucun rapport avec l'information de départ d'une part ; et d'autre part l'information scientifique est universelle et ne se mêle ni de croyances, ni de philosophie.

[Bean]

Ils transforment notre vision du monde et nous poussent à agir.

Toute information, quel qu'elle soit peut produire cet effet, et alors ?

Une sirène d'alarme est informative, elle nous pousse à agir (en principe).

[tchamba]

Ils transforment notre vision du monde et nous poussent à agir.

Toute information, quel qu'elle soit peut produire cet effet, et alors ?

Une sirène d'alarme est informative, elle nous pousse à agir (en principe).

C'est la critique que l'on fait à l'effet papillon soit un battement d'aile peut produire une catastrophe à l'autre bout de la planète mais corrélativement un autre battement d'aile peut contrecarrer l'effet du premier battement d'aile et au final il se pourrait qu'il n'y ait pas d'effet papillon.
C'est exactement l'effet que fait la science sur vous, elle vous endort plus qu'elle ne vous réveille c'est pourquoi un peu de méditation de vous ferait pas de mal.

[bbes]

La question à laquelle je n'ai pas répondue n'était pas une bonne question dans le contexte de la discussion, c'est tout.

Ceci dit, on ne peut pas écarter un effet d'indétermination quantique et donc un hasard intrinsèque pur mais il y aura toujours des esprits chagrins pour te dire que l'effet d'indétermination quantique n'est qu'un constat de notre ignorance et non une preuve du pur hasard.

Il aurait été plus simple de dire que tu n'en savais rien et que tu ne voyais pas le lien avec le sujet.  En l'état je pense surtout qu'aucun de vous 2 n'a de réponse précise.
Vous défendez le hasard sans savoir à quel moment le résultat apparaît, mon exemple était peut être mal adapté, mais je rappelle que mon questionnement porte sur le moment.

Dedale a tenté une réponse mais à répondu que ce moment était le moment où la transition se fait ce qui n'éclaire pas plus.

En dehors de ça, je pense qu'on se rejoint à savoir que le hasard, le vrai, l'intrinsèque n'est pour le moment admis qu'en physique quantique, la question étant de savoir si il le restera ou pas. Le reste étant une assimilation entre hasard et système chaotique, ce qui n'est fondamentalement pas du tout la même chose.

[Bean]

Vous défendez le hasard sans savoir à quel moment le résultat apparaît, mon exemple était peut être mal adapté, mais je rappelle que mon questionnement porte sur le moment.

Cette question que j'avais initialement abordée, suppose de connaître la nature du temps. On peut continuer à "défendre" le hasard aux vues des résultats sans connaître effectivement le moment où se produit un phénomène, il suffit qu'il se produise et qu'on en constate les aléas, d'autant que cette imprécision temporelle ne peut que renforcer ces aléas.

[Bean]

C'est la critique que l'on fait à l'effet papillon soit un battement d'aile peut produire une catastrophe à l'autre bout de la planète mais corrélativement un autre battement d'aile peut contrecarrer l'effet du premier battement d'aile et au final il se pourrait qu'il n'y ait pas d'effet papillon.

Deux phénomènes indépendants ne se contrecarrent jamais parfaitement, ils peuvent tout aussi bien s'atténuer que se renforcer, tout est possible, l'aléatoire est imprévisible.

C'est exactement l'effet que fait la science sur vous, elle vous endort plus qu'elle ne vous réveille c'est pourquoi un peu de méditation de vous ferait pas de mal.

L'argument étant fallacieux, la conclusion ne vaut que par jugement de valeur.
Grand bien te fasse la méditation.

[dedale]

Bien qu'il soit un homme, le bouddha est supérieur aux dieux, il peut dialoguer avec eux et même les vaincre comme avec Mara.

Un dieu, un dieu supérieur aux êtres, ou un être supérieur aux dieux, au bout du compte, c'est la même chose.

La téléportation a été inventé dans la fiction pour économiser des effets spéciaux. C'est l'ellipse la moins couteuse.
Dans le bouddhisme zen, durant zazen, nous pouvons transmigrer dans ces différents domaines d'existence, y compris le domaine des dieux, mais nous ne devons pas nous y attacher.

Tu veux dire quoi ? Que la transmigration, c'est comme la téléportation dans la SF?

Les bouddhistes tibétains disent que les dieux ne sont là que pour personnifier des idées. Étant donné, l'usage qu'ils en font dans certaines pratiques tantriques ésotériques, les déités ont une efficience bien supérieure à celle que l'on prête à une idée.

Cette situation "conflictuelle" nous dirons dans le rapport à la divinité existe depuis le début des Védas. Cela existe également dans le mazdéisme.
Dans les Védas, à l'origine, il y a bien sûr des dieux, des divinités primordiales, secondaires, des demi-dieux, etc. Mais les grands guides, les véritables détenteurs de la connaissance (le ved) sont les saptarishis. Ce sont des esprits purs. Il y en 7.

Dans les védas primitives, ils n'ont pas de nom, on ne les nomme pas. Puis sur le tard, dans les textes post-védiques du 1er millénaire avJC, ils ont des noms : Selon les listes les noms changent.
- Samaveda : Agastya , Atri , Bhardwaja , Gautam , Jamadagni , Vashista et Visvamitra
- Brihadaranyaka Upanishad : Gautama et Bharadvaja, Visvamitra et Jamadagni, Vashista et Kasyapa et Atri, Brighu
Dans le folklore indien, dans la littérature poétique, ce sont sept étoiles de la Grande Ourse nommée « Vashista », « Marichi », « Pulastya », « Pulaha », « Atri », « Angiras » et «Kratu». Il y a une autre étoile légèrement visible en elle, connue sous le nom de " Arundhati ". Arundhati est l'épouse de Vashista.

Selon ces mêmes védas, dans le prochain Manavantara, les 7 rishis seront Diptimat, Galava, Parasurama , Kripa , Drauni ou Ashwatthama , Vyasa et Rishyasringa.

j'ai trouvé les noms sur wiki :https://en.wikipedia.org/wiki/Saptarishi

La tradition en fait les fils de Brahman, Vishnu ou Mithra, les fils de la Trinité.
La question de la nature divine ou pas de ces êtres est très secondaire puisque cela se passe à une époque où le monde et tout ce qui existe est le fruit d'une magie divine. Le monde est un attribut divin, les phénomènes une expression de l'humeur divine...

La base de tous ces concepts est un percept théomorphique.

[bbes]

Si je devais résumé au sens le plus simple ce que je crois comprendre du hasard, c'est qu'une même cause engendre des résultats qui peuvent être différents.

Dans le cas du loto, la cause est mécanique.
1 - Le loto est une machine qui, à chaque tirage, sort une combinaison sur + de 10 milliards.
2 - Un joueur sélectionne en aveugle une combinaison possible.

Donc il y a 3 facteurs :
- La probabilité côté machine : la combinaison qui sort de la machine lors du tirage. (1/+de 10 milliards)
- La probabilité côté joueur : La combinaison sélectionnée en aveugle parmi les combinaisons offertes par la machine, qui est au minimum l'objet d'une probabilité binaire (bon/pas bon)
- La probabilité de coincidence qui fait que la combinaison sélectionnée est la bonne, la même que celle sortie par la machine,  à l'instant T, c-à-d le jour du tirage.

Chacun de ces flux de probabilités possèdent ses propres paramètres. Ces flux convergent lorsque la machine sort enfin la combinaison gagnante.
Avant, tout n'est que probabilité et indétermination. Les boules sont brassées jusqu'au dernier instant et je suppose que la machine ne brasse pas les boules en permanence : On la démarre au moment du tirage et on laisse brasser quelques instants. Cela signifie qu'à chaque tirage, tout le flux de probabilité est à refaire. Résultat : Que l'on fasse des probabilités ou pas, ça ne change rien sauf de tirer quelques statistiques surement trompeuses, montrant quelques fréquences d'allure symboliques.

Tout cela en considérant que, même si tous ces calculs réussissaient, ils ne contrediraient en rien le fait que "la chance" du loto ne relève que du hasard, d'une coincidence.

Outch
Tu rends le problème encore plus complexe là, mon neurone s’affole. En fait, tu serais prêt sans en être convaincu (par expérience de pensée en l'état) à considérer que le tirage d'une boule soit connu à l'avance par un calcul très très large, donc déterminisme, ok; mais voilà que désormais le joueur entre en scène.
Ouai mais sauf que là, on doit désormais composé avec un cerveau, c'est une autre paire de manches là.

Bon après on peut simplifier l'énoncé pour éviter d'ajouter de l'embrouille à l'embrouille, la partie mécanique n'étant qu'un multiball de flipper géant, avec un résultat chaotique donc connu à l'avance en théorie.

Donc il y a 2 pots fermés, l'un contient une balle, l'autre pas, le joueur doit deviner dans lequel est la balle.
Et il s'agit alors de savoir si on fait là appelle au hasard ou pas.
 
Je ne sais pas trop, soit on part sur le bon vieux débat métaphysique libre arbitre ou pas, soit on essaie de rester pas trop loin de la physique, mais on tombe toujours sur la question à laquelle vous ne voulez pas répondre.

[bbes]

Vous défendez le hasard sans savoir à quel moment le résultat apparaît, mon exemple était peut être mal adapté, mais je rappelle que mon questionnement porte sur le moment.

Cette question que j'avais initialement abordée, suppose de connaître la nature du temps. On peut continuer à "défendre" le hasard aux vues des résultats sans connaître effectivement le moment où se produit un phénomène, il suffit qu'il se produise et qu'on en constate les aléas, d'autant que cette imprécision temporelle ne peut que renforcer ces aléas.

Ce n'est pas clair, enfin pour moi, je ne dis pas que la réponse ne l'est pas. Je ne comprends pas mais ça à l'air intéressant.

Qu'entends tu par "aléas" pour commencer?

[Bulle]

En physique il me semble, si mes souvenirs sont bons, que l'on parle aussi de chaos déterministe (on sait décrire mathématiquement le phénomène, mais l'évolution du phénomène dans le temps dépend d'un moment initial inconnu et est imprédictible) ; on est donc plus près de la définition du hasard de Cournot que de celle d'Aristote.

[dedale]

Si, parce que le pragmatisme va plus s'intéresser aux effets d'un énoncé qu'à la vérité intrinsèque de cet énoncé.

La "vérité intrinsèque" d'un énoncé ne se décrète pas. Et si 'est une vérité, c'est qu'elle peut être confrontée à la réalité et à ses propres conséquences.
D'autant plus que, s'il y a vacuité, il n'y a pas de vérité intrinsèque.

D'un point de vue bouddhiste, on se contrefiche de savoir si la terre est plate ou non,

Ca c'est ton point de vue. La terre plate ou ronde, ça change tout, le fondement même des vérités que tu revendiques.

en revanche comment actualiser la Voie, pratiquement, devient la question centrale.

Actualiser une voie, ça consiste à tirer partie de l'évolution des connaissances. Et cela sans préjugé.

Le bouddhisme n'est pas une philosophie

Le bouddhisme est une philosophie traditionnelle, une doctrine religieuse, qui oublie bien souvent le rôle essentiel d'une véritable philosophie : Le questionnement. Tout n'est que questionnement.

en ce sens, que le Bouddha, comme il le dit lui-même, n'est pas venu apporter une 63éme philosophie qui viendrait concurrencer les autres visions du monde mais une approche pragmatique de la réalité qui vise à nous faire sortir du cycle de la souffrance, ici et maintenant, en cette vie même.

Bouddha, s'il a réellement existé, n'a pas laissé d'écrit. On lui fait donc dire ce qu'on veut.
Le bouddhisme est une philosophie à l'ancienne, avec ses dogmes aveugles et son idolâtrie tendant à confondre des paroles avec des faits.
Ce qu'a dit le Bouddha il y a des siècles n'a plus aucune validité : Le bouddhisme est actuellement en compétition avec d'autres doctrines. Ce n'est pas un reproche, c'est un constat : Et le concordisme est un aspect de cette compétition, que l'on retrouve chez les védiques, les créationnistes, les islamistes...
Donc le bouddhisme utilise bien dans sa propagande, une stratégie qui est celle d'autres doctrines avec lesquelles il est en compétition. Dont en plus de ce concordisme, la propension à revendiquer "sa vérité", "sa voie"... uniquement en vue de défendre les positions du bouddhise.
- C'est ça la différence fondamentale entre la science et le concordisme du bouddhisme : La science n'oeuvre que pour découvrir, le bouddhisme n'oeuvre que pour faire sa propagande.

Faudra peut-être arrêter un jour de t'auto-désinformer.
Pour qui parle de vérité, il faut peut être commencer par la regarder en face.

Je peux t'expliquer si tu veux. Le sens des mots n'existe pas en soi, c'est celui qui utilise les mots qui est le mieux placé pour savoir quel sens il leur donne et à quel contexte il le rattache et quel usage il en fait.
Tant que tu t'aveugles sur ce sens des mots "en soi" tu manques de l'empathie suffisante pour comprendre quel sens je donne aux mots que j'utilise. Je n'ai aucun mal à comprendre quel sens tu donnes aux mots puisque tu les prends dans le sens de la doxa qui s'impose à toi comme si ce sens existait "en soi".

Ce discours est rhétorique. L'efficacité dans un discours "productif" est d'utiliser les terminologies pour le sens qu'on leur connaît et non de décréter qu'elle ne possèdent aucun sens propre. Car cela tient du sophisme et de l'échappatoire.
A moins que l'on soit dans la poésie, le but n'est pas de deviner quel sens caché et subjectif tu peux donner au mots, mais de prendre la responsabilité de donner un sens intelligible, le moins ambigu possible, aux termes que tu utilises dans le débat. Il y a tout ce qu'il faut dans le langage pour converser dans la clarté.

Si quelque chose n'est pas clair, il suffit de débroussailler un peu. Le fait de renvoyer la balle à l'interlocuteur n'éclaire en rien le débat.

[Bulle]

Oui mais le monde des dieux n'est pas transcendant.

Dans le polithéisme non plus les dieux ne sont pas transcendants.

Tu peux renaitre dans le monde des dieux mais, du point de vue bouddhiste, ce serait pas de chance car tu perdrais la possibilité de t'éveiller.

Le monde des dieux représente l'état du méditant. Je ne vois pas en quoi cela enlèverait la possibilité de l'éveil ! La prise de conscience de soi grâce à ce lâcher prise permet parfaitement de prendre des distances avec les illusions et la trop grande importance de l'ego pour l'ego, la finitude etc...
Moins d'égotisme, conscience de ses limites et donc de sa finitude c'est ca l'éveil ...

[dedale]

En physique il me semble, si mes souvenirs sont bons, que l'on parle aussi de chaos déterministe (on sait décrire mathématiquement le phénomène, mais l'évolution du phénomène dans le temps dépend d'un moment initial inconnu et est imprédictible) ; on est donc plus près de la définition du hasard de Cournot que de celle d'Aristote.

C'est à dire que, si on se réfère à la théorie du chaos, le chaos déterministe décrit des modèles de la dynamique des systèmes naturels (climat par exemple) qui, partant d'un état initial exposé à des conditions données, restent imprévisibles (surtout sur le long terme) sans pour autant que des conditions liées au hasard n'interviennent.
- Tu vois le topo?

Sachant que dans ce genre de modèle mathématique, on admet un état initial du système qui est connu avec une énorme précision, et qui peut être optimisé ou simplifié pour les besoins de l'analyse.

- James Clark Maxwell en 1873, a commencé par une observation simple : " Quand une infime variation dans le temps présent apporte une différence tangible dans l’état d’un système, la condition de ce système est dès lors définie comme étant instable et rend impossible toute prédiction des événements futurs. ".

Cela repose sur l'idée qu'il existe des facteurs déterminants façonnant les grandes lignes des événements et des facteurs nous paraissant insignifiants pouvant courber ces lignes événementielles, rendant leur projection aléatoire sinon impossibles (trop de probabilités). Et cela sans même faire intervenir des modèles interférentiels du genre Cournot.

Ca se rapproche du hasard intrinsèque de la MQ.

Un système n'existe qu'en raison de son équilibre.
Si ça s'équilibre (ça s'ajuste), c'est justement parce que c'est instable.