Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

[Bean]

J'ai l'impression que les bouddhistes, puisque tu sembles parler en leur nom, font l'économie de beaucoup de choses.

Ce qui est curieux, c'est que le bouddhisme attire tant de bobos qui eux ne sont pas économes.

[Bulle]

Oui, ça se divise à tel point que souvent les brutes en blanc dont parle Martin Winckler en oublient le patient.

Quel rapport avec votre conception erronée du flux sanguin ?

Oui, j'avais remarqué que les sceptiques du Québec utilisait le même vocabulaire que les charlatans sans jamais parler de la même chose.

Ne racontez donc pas n'importe quoi : OBE = voyage astral non seulement pour le dictionnaire sceptique mais également pour le Comas Sciences Groupe.
Je cite les zététiciens dont vous faites soit-disant partie :

Code:

La notion de « voyage astral » est courante pour décrire les Expériences de Sortie hors du Corps. Elle emprunte sa terminologie aux adeptes de la Théosophie de HP Blavatsky et la sonorité « occulte » des mots employés explique probablement la préférence des « pro-paranormal » et autres animistes pour ce terme.

(source)

Je n'ai pas trouvé la composition chimique en page 16, seulement une composition florale : "il contient de l'HÈlianthËme , de la ClÈmatite ..."

Si vous ignorez ce qu'est un élixir et que vous avez du temps à perdre vous pouvez toujours rechercher la composition chimique de chacune de ses fleurs. Et si vous lisez l'article vous vous rendrez compte que cela est tout à fait inutile dans ce type de potion puisque les principes de guérison ne reposent pas sur les principes actifs. Il est question de recueillir la "quintessence" de la plante et ses vibrations...

[Bulle]

La question "Alors pourquoi quelque chose plutôt que rien?" est une question absurde. Il y a des phénomènes. S'il n'y avait rien, il n'y aurait personne pour en parler.

Ce n'est pas une question absurde, et ce n'est pas une raison parce qu'il n'y aurait personne pour en parler, qu'il ne faille pas en parler, bien au contraire puisqu'il y a quelqu'un pour en parler, sinon il n'y aurait personne pour se poser la question alors qu'on a la possibilité de se la poser, vois-tu ?
Il ne faut pas confondre conséquence et absurdité.

Bean, les nouillageux créent des "phénomènes" quand ça leur convient ; la question leur semble donc absurde. Ils sont dans la pure pétition de principe : il y a quelque chose parce que c'est comme ça et quand il n'y a rien de scientifiquement explicable on bouche les trous avec du vitalisme, de la magie et tout va bien ; pas besoin de réfléchir plus que ça.

[Bean]

En effet, pourquoi réfléchir quand on a un cerveau ?
Autant le faire tourner à vide, dans la vacuité de l'ignorance.

[Bulle]

... et brasser du vent par des "effets de manche" pour que ça tourne encore plus vite

[tchamba]

L'âme est une projection illusoire de l'ego qui a peur de disparaitre.

Faudra m'expliquer ce que signifie ce charabia...

Tu as une âme?

[Bulle]

En quoi ta question devrait-elle être une explication de "projection illusoire de l'ego qui a peur de disparaître" ?  
L'âme par définition est "le principe de vie" (transcendant, immanent etc...) ou de manière moins religieuse le "Principe de la pensée, de l'action, de la sensibilité ou de la conscience."
Que l'humain n'accepte pas la finitude a un lien avec la notion d'éternité pas forcément avec le principe spiritiuel (je parle de principe spirituel pas de principe spiritualiste)...

[tchamba]

Quel rapport avec votre conception erronée du flux sanguin ?

Je n'ai pas exposé ma conception du flux sanguin. Elle ne peut donc être erronée.
Martin Winckler dans "Les brutes en blanc" expose de nombreux cas de maltraitances médicales qui s'expliquent par une mécompréhension de la non-dualité corps-esprit.
Vous pouvez décomposer la physiologie en de nombreux sous-éléments mais si vous oubliez la dimension psychologique du patient...

Ne racontez donc pas n'importe quoi : OBE = voyage astral non seulement pour le dictionnaire sceptique mais également pour le Comas Sciences Groupe.
Je cite les zététiciens dont vous faites soit-disant partie

Je ne fais pas partie de ces pseudos-zététiciens.

Si vous ignorez ce qu'est un élixir et que vous avez du temps à perdre vous pouvez toujours rechercher la composition chimique de chacune de ses fleurs. Et si vous lisez l'article vous vous rendrez compte que cela est tout à fait inutile dans ce type de potion puisque les principes de guérison ne reposent pas sur les principes actifs. Il est question de recueillir la "quintessence" de la plante et ses vibrations...

Si chacune de ces fleurs contienne des produits actifs comme le tulsi en contient (Camphre, eugenol, ...)alors les guérisons, s'il y en a, n'auraient rien de magique (vibrations...).

Vous faites aveuglément confiance aussi bien aux zozozététiciens qu'au Docteur Bach.

[Jipé]

L'âme est une projection illusoire de l'ego qui a peur de disparaitre.

Faudra m'expliquer ce que signifie ce charabia...

Tu as une âme?

Répondre à une question par une autre question démontre que tu ne sais pas argumenter. Tu prends une phrase par ci, une autre par là, un auteur à droite, un autre à gauche et tu te trouves très intelligent en mélangeant le tout. C'est malhonnête de se faire passer pour une personne à la culture élevée lorsqu'en réalité on ne vaut pas un clou.

[dedale]

Si tu veux mais c'est par abus de langage.

Tu tergiverses en vain.
Le souvenir des vies passée implique la réincarnation. Ben sinon ce ne sont pas des vies passées. Ce sont simplement des vies qui n'ont aucune conséquence particulière sur la tienne et sur tes souvenirs.

Tu n'as toujours pas compris que Damasio ne donne pas d'intentions aux unicellulaires mais qu'il dit que tout se passe comme s'ils en avaient. C'est trop compliqué pour toi?

Paraphrase et esquive.
C'et toi qui veut en donner, des intentions.

Tu n'as jamais lu Damasio. Tu parles dans le vide.

J'ai lu ta citation qui est une formulation pour grand public.

Comme on savait que les animaux n'en avaient pas il y a cent ans. Tes connaissances ne sont pas à jour.

C'est toi qui dit qu'on n'en sait rien. Ce sont tes spéculations qui montrent que c'est toi qui n'en sait rien.

J'appelle ça du déni de réalité.

Qu'est-ce que tu peux te chercher comme excuses grotesques.

Damasio passe un chapitre entier à décrire et à l'expliquer.

Si le débat consiste à parler de vagues passages de bouquins sans rien résumer, je vois pas l'intérêt.
Des bouquins sur la microbiologie, la neurobiologie, etc, il y en a tellement que personne ne peut tous les lire.
Donc encore une fois, l'argumentation nécessaire au débat reste au vestiaire.

J'ai le livre sous les yeux. J'ai le contexte que tu n'as pas.

Lalalèreu!
Le contexte, c'est que tu es au ras des pâquerettes.

Ces phénomènes atmosphériques ne relèvent pas du vivant contrairement aux unicellulaires.

Justement, si on l'a fait avec des nuages, c'est d'autant plus facile d'y tomber dedans avec des unicellulaires du fait que ce soit de organismes vivants.

Les animaux et les unicellulaires ne sont plus considérés comme des animaux-machines par les biologistes d'aujourd'hui.

Heureusement.
Les biologistes n'ont rien à voir, l'animal-machine est une thèse métaphysique.
Et il y avait aussi celle de l'automate vivant.

Je ne suis pas un biologiste de formation par conséquent je préfère m'appuyer sur des livres scientifiques plutôt que sur la doxa.

Moi non plus je ne suis pas biologiste de formation.
Mais je n'irais pas m'appuyer sur des bouquins scientifiques pour affirmer des trucs qui ne le sont pas.

Démontre que c'est la réalité, et on verra qui refuse quoi.

Quand tu veux.

Je veux.

Tu ne dois pas beaucoup lire de livres scientifiques.

Faudrait qu'on discute de science pour que tu puisses juger.

Tes opinions et tes jugements m'intéressent assez peu

Je compatis.

Tu parles encore de ta compréhension du bouddhisme et pas du Dharma lui-même. C'est dommage.

Je te parle de réalité, pas de notions philosophiques pour lesquelles Nagarjuna intime de se voiler les yeux.

[tchamba]

Répondre à une question par une autre question démontre que tu ne sais pas argumenter. Tu prends une phrase par ci, une autre par là, un auteur à droite, un autre à gauche et tu te trouves très intelligent en mélangeant le tout. C'est malhonnête de se faire passer pour une personne à la culture élevée lorsqu'en réalité on ne vaut pas un clou.

S'il faut t'expliquer une phrase aussi simple que "L'âme est une projection illusoire de l'ego qui a peur de disparaitre"
C'est que soit tu considères que tu n'as pas d'âme et dans ce cas c'est normal que tu ne comprennes pas une illusion que tu ne partages pas
soit tu considère que tu as une âme et dans ce cas tu t'illusionnes.
Répondre à une question par une question aurait pu me permettre d'adapter ma réponse à ta compréhension défaillante.

[Jipé]

Tu n'expliques toujours pas ce qu'exprime :"L'âme est une projection illusoire de l'ego qui a peur de disparaître"
La question n'est pas de savoir si je considère avoir une âme ou pas, la question est d'expliciter ton affirmation par un argument valable.

[tchamba]

Tu tergiverses en vain.
Le souvenir des vies passée implique la réincarnation. Ben sinon ce ne sont pas des vies passées. Ce sont simplement des vies qui n'ont aucune conséquence particulière sur la tienne et sur tes souvenirs.

Le souvenir des vies passées implique seulement un processus de rémanence extra-corporel rien de plus. Cela n'implique pas qu'une âme passe d'un corps dans un autre. L'idée de réincarnation est grossière.

[Jipé]

Le souvenir des vies passées implique seulement un processus de rémanence extra-corporel rien de plus.

Rien de plus ??

[tchamba]

Tu n'expliques toujours pas ce qu'exprime :"L'âme est une projection illusoire de l'ego qui a peur de disparaître"
La question n'est pas de savoir si je considère avoir une âme ou pas, la question est d'expliciter ton affirmation par un argument valable.

Je répondais à Dédale qui écrivait :

"Secundo, l'âme n'est pas un "processus" psychique ou autre, c'est un don, un don divin : à la fois le souffle de vie qui anime les êtres mais aussi un peu de l'esprit de dieu, une goutte ou une étincelle de lumière divine. Cela signifie que dans une âme, en gros, il y a une vérité qui est celle de dieu et qui réside en tout être, en toute chose, en tout principe :L'Etre. "

Dieu, l'âme, l'Etre sont des projections illusoires de l'ego, comme des ombres au fond de la caverne de Platon.
L'ego c'est le moi qui sait qu'il va mourir et qui, pour compenser cette angoisse, va inverser cette angoisse lié à la finitude en idée d'éternité. D'un point de vue bouddhiste rien n'est éternel, même les dieux sont impermanents (ou à la limite sempiternel)

Damasio distingue bien la conscience de l'esprit mais aussi du moi autobiographique car ce sont des processus différents. Il ne parle jamais de l'âme. L'esprit n'est pas l'âme. Il parle de patients qui sont conscient mais qui perdent temporairement l'esprit suite à des accidents neurologiques.

[tchamba]

Le souvenir des vies passées implique seulement un processus de rémanence extra-corporel rien de plus.

Rien de plus ??

Même pas un supplément d'âme.

[dedale]

Tu tergiverses en vain.
Le souvenir des vies passée implique la réincarnation. Ben sinon ce ne sont pas des vies passées. Ce sont simplement des vies qui n'ont aucune conséquence particulière sur la tienne et sur tes souvenirs.

Le souvenir des vies passées implique seulement un processus de rémanence extra-corporel rien de plus. Cela n'implique pas qu'une âme passe d'un corps dans un autre. L'idée de réincarnation est grossière.

Quelque chose pouvant s'incarner ou se désincarner est forcément extra-corporel. Logique élémentaire. Et les souvenirs peuvent être vus comme la rémanence d'expériences passées, réelles ou imaginaires. Ce ne sont que des évidences.

Quand on voit comment procèdent les bouddhistes dans la sélection de leur Dalaï-Lama, le principe doctrinaire est bien celui de la réincarnation.
Il ne s'agit pas d'en attendre après des processus mais de sélectionner un individu (de bonne famille) qui est la réincarnation de l'ancien Dalaï-Lama et qui subit donc une éducation particulière pour le devenir pleinement, conformément à ce que l'institution bouddhiste attend de lui.

Le Dalaï-Lama est sélectionné de la même façon que l'on sélectionnait les animaux sacrés dans l'ancienne Egypte, animaux qui était les avatars, les incarnation, des dieux, des esprits de la nature.

[Bulle]

Quel rapport avec votre conception erronée du flux sanguin ?

Je n'ai pas exposé ma conception du flux sanguin. Elle ne peut donc être erronée.
Martin Winckler dans "Les brutes en blanc" expose de nombreux cas de maltraitances médicales qui s'expliquent par une mécompréhension de la non-dualité corps-esprit.
Vous pouvez décomposer la physiologie en de nombreux sous-éléments mais si vous oubliez la dimension psychologique du patient...

En le comparant aux flux d'énergie vous l'exposez au moins à une récupération abusive destinée à donner un vernis scientifique à votre pseudo-scientifiques flux énergétiques et vos histoires de qi nourriciers et autres balivernes du genre.

Je ne fais pas partie de ces pseudos-zététiciens.

Cela ne change rien au fait qu'OBE et voyage astral sont exactement la même chose.

Si chacune de ces fleurs contienne t des produits actifs comme le tulsi en contient (Camphre, eugenol, ...) alors les guérisons, s'il y en a, n'auraient rien de magique (vibrations...).

Mais encore une fois, le principe actif n'est pas en cause, je répète : "les principes de guérison ne reposent pas sur les principes actifs. Il est question de recueillir la "quintessence" de la plante et ses vibrations... " Nous sommes dans la logique de l'alchimie et de ses potions médicinales universelles. Exit les principes actifs de la fleur : par exemple le n°13 c'est de l'eau ! Eau qui est destinée à soigner un état psychologique négatif. (comportement puriste et strict avec soi même, négation de son être) et d'amener un bienfait (bienveillance et indulgence avec soi-même).

[Bulle]

Quelque chose pouvant s'incarner ou se désincarner est forcément extra-corporel. Logique élémentaire. Et les souvenirs peuvent être vus comme la rémanence d'expériences passées, réelles ou imaginaires. Ce ne sont que des évidences.

Tout à fait.
Mais la rémanence peut également avoir une connotation parapsychologique : "vibrations positives ou négatives qui imprégneraient un lieu précis après un événement du passé."
C'est fou ce que tout peut tourner autour des vibrations quand même : Fleur de Bach, mémoire de l'eau, Tulsi ("amplificateur de vibrations") ...

[tchamba]

En le comparant aux flux d'énergie vous l'exposez au moins à une récupération abusive destinée à donner un vernis scientifique à votre pseudo-scientifiques flux énergétiques et vos histoires de qi nourriciers et autres balivernes du genre.

En comparant, on ne fait rien. On ne maltraite personne contrairement à un surdiagnostic du cancer, avec pour conséquence une chimiothérapie forcée (4 cas pour 1 000 femmes dépistées, selon la fondation Arc)

Cela ne change rien au fait qu'OBE et voyage astral sont exactement la même chose.

Le sens des mots vous échappe.
"L'expression d'expérience de hors-corps est plus récente et relève davantage de la médecine et la psychologie."

Mais encore une fois, le principe actif n'est pas en cause, je répète : "les principes de guérison ne reposent pas sur les principes actifs. Il est question de recueillir la "quintessence" de la plante et ses vibrations... " Nous sommes dans la logique de l'alchimie et de ses potions médicinales universelles. Exit les principes actifs de la fleur : par exemple le n°13 c'est de l'eau ! Eau qui est destinée à soigner un état psychologique négatif. (comportement puriste et strict avec soi même, négation de son être) et d'amener un bienfait (bienveillance et indulgence avec soi-même).

Et vous croyez ce discours? Personnellement je n'y crois pas.

[dedale]

Dieu, l'âme, l'Etre sont des projections illusoires de l'ego

Dans la philosophie orientale, tout est une projection illusoire de l'ego (une illusion).
Mais c'est un raisonnement qui aboutit fatalement à une impasse, car est illusion même ce qui passe pour ne pas l'être. En gros, un serpent qui se mord la queue.

comme des ombres au fond de la caverne de Platon.

L'état d'être, c'est toi qui le voit du fond d'une caverne comme une ombre. Mais en réalité peu importe comment on le voit.

L'ego c'est le moi qui sait qu'il va mourir et qui, pour compenser cette angoisse, va inverser cette angoisse lié à la finitude en idée d'éternité.

Ca c'est un autre sujet qui relève de modèles existentiels. Mais si on parle d'un principe ou d'un état d'être, ça ne fait pas forcément appel à l'éternité, ni même à la mort. Ca peut simplement relever de l'existence d'un système, d'une force nécessaire, de quelque chose de particulier ou d'un ensemble de choses, que l'on observe.

Quand tu observes la lune, tu l'observes pour ce qu'elle est, c'est à dire pour sa "chosité" propre. Dans l'ancien temps, dans la religion polythéiste, on pensait que la lune était un être : C'est à dire un être surnaturel, une déesse, capable de penser et ayant autorité sur le destin des humains; c'était surnaturel. La notion d'être incluait la faculté de penser, d'être soi-même. Aujourd'hui, cette même notion s'est adaptée à l'évolution des connaissances : Etre n'inclut pas forcément la faculté d'être conscient en soi, de ce que l'on est, mais simplement d'être un corps distinct des autres, appartenant à un système donné.

D'un point de vue bouddhiste rien n'est éternel, même les dieux sont impermanents (ou à la limite sempiternel)

L'âme dans sa désignation la plus primitive désigne le souffle de vie. Psukhè, la belle héroïne de la mythologie grecque tant aimée par Eros, qui donne son nom à la psyché, était un vent des aurores de la mer Egée : Quand il se levait, la nature entière s'éveillait, et donc on le présentait comme le souffle d'une divinité génésique, apportant la vie, l'éveil. D'un côté, dans ces mythologies, il y a la romance poétique et de l'autre, la théogonie. Ce genre de poésie observe un langage particulier, très accrocheur, plein de symboles, de prestige. Cela signifie simplement que la vie était vue comme précieuse, miraculeuse, magnifique, étrange certainement aussi. Le sentiment d'être, ce n'est pas dépouillé de sensibilité et d'un goût de vivre. Et comme tu le dis, cela peut également refléter un angoisse face à la mort. Mais attention, il n'y a pas qu'une seule façon de mourir. Chez certains peuples, pour certains cultes, la mort peut être une gloire - une gloire censée être éternelle.

Damasio distingue bien la conscience de l'esprit mais aussi du moi autobiographique car ce sont des processus différents. Il ne parle jamais de l'âme. L'esprit n'est pas l'âme. Il parle de patients qui sont conscient mais qui perdent temporairement l'esprit suite à des accidents neurologiques.

L'âme reste un terme très ambigu d'un point de vue sémantique. Je l'ai employé seulement parce que nous parlions de philosophie traditionnelle ou religieuse.
Pour un scientifique, l'esprit est l'équivalent de l'activité du cerveau, parfois aussi pour certains l'activité analytique, voire intellectuelle; on peut parler de l'esprit comme la faculté de raisonner. Alors que l'âme a un côté plus existentiel et plus proche de l'identité cognitive et de l'expérience sensible.

Je comprend très bien pourquoi Damasio ne l'utilise pas : Aujourd'hui, dans notre langage, une âme est un individu vivant et pensant. Donc c'est plutôt utilisé dans un sens littéraire disons.

[dedale]

"L'expression d'expérience de hors-corps est plus récente et relève davantage de la médecine et la psychologie."

L'expression oui, mais pas la prétendue expérience.
Quant à la médecine et la psychologie, aucune des 2 n'étudient des expériences se passant objectivement hors du corps. Il s'agit de témoignages.

- Voyage ou projection astrale, dédoublement, OBE, bilocation aussi pour certains : C'est la même chose.

[tchamba]

"L'expression d'expérience de hors-corps est plus récente et relève davantage de la médecine et la psychologie."

L'expression oui, mais pas la prétendue expérience.
Quant à la médecine et la psychologie, aucune des 2 n'étudient des expériences se passant objectivement hors du corps. Il s'agit de témoignages.

- Voyage ou projection astrale, dédoublement, OBE, bilocation aussi pour certains : C'est la même chose.

Tu ignores les expériences scientifiques sur le sujet. Tu ne connais même pas celle dite de la main en caoutchouc ni même celle des membres fantômes qui témoignent de notre capacité à sortir illusoirement de notre corps.

Quand on parle de voyage astral, on ne renvoie pas à la même littérature.

[tchamba]

Si chacune de ces fleurs contienne t des produits actifs comme le tulsi en contient (Camphre, eugenol, ...) alors les guérisons, s'il y en a, n'auraient rien de magique (vibrations...).

Mais encore une fois, le principe actif n'est pas en cause, je répète : "les principes de guérison ne reposent pas sur les principes actifs. Il est question de recueillir la "quintessence" de la plante et ses vibrations... " Nous sommes dans la logique de l'alchimie et de ses potions médicinales universelles. Exit les principes actifs de la fleur : par exemple le n°13 c'est de l'eau ! Eau qui est destinée à soigner un état psychologique négatif. (comportement puriste et strict avec soi même, négation de son être) et d'amener un bienfait (bienveillance et indulgence avec soi-même).

Vous confondez le marketing avec la réalité du terrain.

Imaginez trois secondes que je sois un vendeur d'appareil photo, est-ce qu'au client je vais lui dire ce que son appareil va rendre sur le terrain ou bien est-ce que je vais tenir un discours marketing pour le faire rêver?
Dans le langage du marketing on distingue les consommateurs des prosommateurs. Si les prosommateurs sont les pros, je vous laisse deviner ce que sont les consommateurs.
Imaginez maintenant que je ne suis plus un vendeur mais un photographe pro. Est-ce que vous pensez que je vais me soucier du discours marketing qui nous vend du rêve pour y opposer un discours de zététicien? Je vais me préoccuper de la réalité (physico-chimique) du terrain pas du bavardage entre zozos.

[Bean]

Tu ignores les expériences scientifiques sur le sujet. Tu ne connais même pas celle dite de la main en caoutchouc ni même celle des membres fantômes qui témoignent de notre capacité à sortir illusoirement de notre corps.

Tu es un nouveau venu, il y a eu déjà un sujet sur ce forum concernant ces expériences neuro-physiologiques, et Dédale ne l'ignore pas.
On peut même étendre son corps vers des éléments externes, c'est le cas par exemple des prothèses mais aussi du joueur vidéo ou du conducteur automobile. Tout cela démontre l'extraordinaire capacité du cerveau à se reconfigurer grâce à sa plasticité neuronale. L'image corporelle est dans notre cerveau, c'est une représentation qui doit être en conformité avec la réalité tangible, et c'est d'abord cette image qui est perçue avant les objets réels que sont par exemple nos membres.

Ce n'est pas vraiment comparable au voyage astral ou à l'OBE qui consiste à sortir totalement de son corps pour voyager, il vaut mieux regarder du coté des rêves et des illusions.