Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

[dedale]

- C'est totalement contradictoire : Si comme tu le crois, on peut se souvenir des vies passées, c'est qu'on se réincarne et que la réincarnation est bien celle d'une âme.

C'est contradictoire uniquement pour un esprit dualiste

Dualiste ou pas, vies passées = réincarnations.

Peut être faut-il t'expliquer qu'un être humain, ça peut se faire des idées, ça peut également croire en n'importe quoi.
Des fois, la machine se dérègle, la pensée, la réflexion, se paument.

C'est une preuve par l'exemple?

Ce sont juste des petits rappels, histoire que le débat n'en reste pas à es schémas rigides et inadaptés.

Ce sont des idées de scientifique

Principe d'autorité.
Et ce sont tes idées.
Rien n'est moins probable que Damasio veuille comme toi donner des intentions aux unicellulaires.

qui reposent sur des expériences

Ca repose essentiellement sur des formulations pour le grand public. Et on en revient au sujet que l'on avait un peu plus en arrière : Que le discours des sciences, à la base très technique, conçu pour les spécialistes, peut être lacunaire en matière de pédagogie.

"Comme si" signifie qu'on ne sait pas.

Si on le sait.

Les unicellulaires n'ont pas d'intention, mais c'est comme si.

Il n'y a pas besoin de chercher midi à 14h juste pour que ça fasse le petit bonheur des bouddhistes.

Ce sont des impressions qui reposent sur des descriptions

Et que tu interprètes hors contexte.

Les masses d'air ne se comportent pas comme des organismes unicellulaires.

Comme je te l'ai dit, il n'y a pas si longtemps, on voyait des intentions derrières ces phénomènes atmosphériques.
C'est de l'anthropocentrisme.

Damasio n'est pas bouddhiste.

Je ne discute pas avec Damasio mais avec toi.

Le "bouddhisme" n'existe pas. Ce mot a été inventé par les occidentaux

Le bouddhisme et le mouvement philosophique qui se réclame lui-même de la pensée de Bouddha.
Une fois que c'est identifié, que cela soit par les occidentaux ou autres, n'a aucune importance, cela relève d'une réalité que l'on peut vérifier. Ce n'est pas imaginaire.

C'est encore une preuve par l'exemple.

C'est encore un rappel. Tu n'es pas le premier à chercher des puces sur un phoque au milieu de la banquise.

On l'étudie en méditant.

Certains méditent mais n'étudient pas.
Ils n'ont aucune idée objective de ce qu'est le cerveau ou même, la pensée.
Ils ne font que profiter d'une technique, comme un utilisateur appuie sur le bouton d'un téléviseur mais ne sait rien de son fonctionnement interne.

Ceux qui refusent de voir la réalité ne la voient pas.

Démontre que c'est la réalité, et on verra qui refuse quoi.

Ce qui est désormais vendu au rayon science et plus au rayon spiritualité, c'est curieux.

C'est pas vraiment curieux, c'est tout simplement commercial.
C'est sûr que des bouquins véritablement scientifiques, il n'y en n'a pas beaucoup qui en achètent.
Ca demande une certaine gymnastique intellectuelle, des efforts de compréhension et si on est coincé dans le traditionnel, l'imaginaire spéculatif, une énorme remise en question, de la recherche...

C'est tellement plus simple et indolore de croire que ce sont les zozos qui ont tort quand ce qu'ils disent ne s'accordent pas avec tes croyances.

Un soi-disant scientifique qui a la preuve que le cerveau surdéveloppé de bouddha est à nôtre portée grâce à une technique, est un petit charlatan comme on en voit tous les jours. C'est de la propagande du new-age et c'est pour empapaouter les gogos.
- Faut vraiment que je t'explique pourquoi?

Ben déjà, parmi les choses presque ordinaires que nous connaissons , auxquelles nous avons accès, certaines auraient totalement déstabilisé Bouddha qui ne pouvait pas s'imaginer à quel point l'univers était vaste, étrange, inimaginable pour la plupart des humains qui n'en ont qu'une représentation réduite, voire étriquée. Et la preuve en est cette loi du karma qui se résume à des principes binaires et schématiques que l'homme n'adopte que pour son simplisme. Et de ce point de vue, le bouddhisme est gagnant, comme beaucoup d'autres systèmes religieux; les sciences ont pour beaucoup un langage hermétique et complexe du fait qu'elles participent d'une synthèse des connaissances et non d'une tradition dont on serine les principes depuis des siècles sans vraiment jamais en avoir vérifié leur validité.

[tchamba]

Autrement dit: il ne s'agit pas d'une croyance mais il faut tout de même y croire.

Bien sûr que non, il n'est pas nécessaire de croire aux renaissances. Le Dalaï-lama ne cesse de le répéter sur tous les tons.
C'est secondaire.
Ce qui prime c'est l'éthique (ou en terme bouddhiste: la sagesse), l'altruisme et la responsabilité en terme écologique.

Et alors, qu'est-ce que ça change si le bouddhisme n'est pas une croyance mais une évidence ?

Je ne suis pas bouddhiste et je n'ai que faire du Bouddhisme. Ce qui importe c'est la pratique.
Il n'est pas nécessaire d'être bouddhiste pour pratiquer la méditation et l'octuple sentier.
Je me contrefiche de mes vies passées, ce qui importe c'est ma vie présente.

[Bean]

Donc le karma, on s'en fout ?

Il n'est pas nécessaire d'être bouddhiste pour pratiquer la méditation ....

Tout le monde médite consciemment ou inconsciemment.

...  et l'octuple sentier.

Çà, c'est peut-être pour les poulpes ?

[tchamba]

Donc le karma, on s'en fout ?

Je trouve terrible de toujours discuter avec des gens pour qui tout est soit noir soit blanc (vision dualiste).
Du karma passé on ne peut faire grand chose si ce n'est comprendre le présent pour éventuellement changer l'avenir dans l'instant présent.
Donc non, de l'Histoire, on ne s'en fout pas.

Tout le monde médite consciemment ou inconsciemment.

D'un point de vue bouddhiste, les gens qui ne méditent pas sont inconscient comme une amibe, mais ceux qui méditent ne sont pas forcément plus éveillés.

...  et l'octuple sentier.

   A la moralité, la discipline, l'éthique :
       1 Parole juste (ne pas mentir, ne pas semer la discorde ou la désunion, ne pas tenir un langage grossier, ne pas bavarder oisivement, ne pas participer à des forums débiles) ;
       2 Action juste (respectant les Cinq Préceptes) ;
       3 Moyens d'existence justes ou profession juste.
   B  la discipline mentale, la concentration ou la méditation :
       4 Effort ou persévérance juste (de vaincre ce qui est défavorable et d'entreprendre ce qui est favorable) ;
       5 Attention juste, pleine conscience ou prise de conscience juste (des choses, de soi - de son corps, de ses émotions, de ses pensées -, des autres, de la réalité) ;
       6 Concentration, établissement de l'être dans l'éveil
   C la grande sagesse :
       7 Vision juste ou compréhension juste (de la réalité, des quatre nobles vérités) ;
       8 Pensée juste ou discernement juste (dénué d'avidité, de haine et d'ignorance).

[Bean]

Le tout est de juste savoir au juste ce qu'on entend par juste.

Je trouve terrible de toujours discuter avec des gens pour qui tout est soit noir soit blanc (vision dualiste).

Rien à voir avec le dualisme, c'est seulement un point de vue bipolaire mais il faut savoir faire toutes les nuances du gris avec un mélange de noir et de blanc. Ensuite on peut passer à la couleur.

Donc non, de l'Histoire, on ne s'en fout pas.

Qui te dit le contraire, c'est à partir de son histoire que se construit un individu, exit le karma et vive l'histoire !

D'un point de vue bouddhiste

Ce n'est qu'un point de vue et qu'importe le bouddhisme, tu l'as dit toi même.

A la moralité, la discipline, l'éthique :

Des principes de bonne conduite universelle qui ont leurs équivalences dans toute philosophie digue de ce nom. Ne pas oublier toutefois l'humour.

[tchamba]

Le tout est de juste savoir au juste ce qu'on entend par juste.

Dans le contexte bouddhiste le mot juste renvoie à la justesse et non à la justice même si la justice dépend de la justesse:
"Qui est conforme à la réalité de son objet, sans excès ni défaut."

Rien à voir avec le dualisme, c'est seulement un point de vue bipolaire mais il faut savoir faire toutes les nuances du gris avec un mélange de noir et de blanc. Ensuite on peut passer à la couleur.

"En philosophie, le dualisme désigne de manière générale toute une série d'oppositions conceptuelles " wiki
Quand on a une vision dualiste le noir s'oppose au blanc. Quand on n'a pas une vision dualiste le noir et le blanc sont complémentaires et on peut faire des nuances.

Qui te dit le contraire, c'est à partir de son histoire que se construit un individu, exit le karma et vive l'histoire !

Le karma inclut l'histoire sauf pour celui qui n'y comprend rien.

Le karma n'est pas un concept fourre-tout mais un concept qui contredit l'idée que la biologie, la psychologie, l'histoire, la sociologie... seraient des disciplines séparées qui n'auraient aucun rapport entre-elles. Le karma c'est toutes les causes qui font que nous sommes ce que nous sommes. Comme nous interagissons avec ces causes nous générons aussi du karma.

Ce n'est qu'un point de vue et qu'importe le bouddhisme, tu l'as dit toi même.

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il n'était pas nécessaire d'être bouddhiste pour adopter un point de vue bouddhiste. Faire varier les points de vue permet de mieux appréhender la réalité. Cela permet de sortir du solipsisme (qui est le point de vue étriqué du moi)

Des principes de bonne conduite universelle qui ont leurs équivalences dans toute philosophie digue de ce nom. Ne pas oublier toutefois l'humour.

Oui. Le bouddhisme n' a aucun monopole.
L'humour peut-être blessant. Je préfère la joie (ce qui inclut l'humour)

[Bean]

Le dualisme est une doctrine philosophique posant deux principes irréductibles et indépendants, au contraire d'un monisme, qui n'en pose qu'un, comme le panthéisme. Il pose deux réalités indépendantes.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dualisme_(philosophie)

qui contredit l'idée que la biologie, la psychologie, l'histoire, la sociologie... seraient des disciplines séparées qui n'auraient aucun rapport entre-elles.

La séparation des disciplines n'est qu'une affaire de méthode cartésienne pour éviter le tout et le n'importe quoi mais l'interdisciplinarité existe également et personne ne nie les interactions entre ces disciplines, sauf à être borné gravement.

L'humour peut-être blessant

Comme tout le reste, disons l'humour juste pour un nonuple sentier.
(ce n'est pas pour rien que le bouddha est représenté rieur)

[tchamba]

La séparation des disciplines n'est qu'une affaire de méthode cartésienne pour éviter le tout et le n'importe quoi mais l'interdisciplinarité existe également et personne ne nie les interactions entre ces disciplines, sauf à être borné gravement.

Oui, je suis d'accord mais la question c'est de savoir jusqu'où tu es prêt à aller dans l'interdisciplinarité. Francisco Varela a crée la
neurophénoménologie qui croise la phénoménologie (à la première personne) et la neurologie (à la troisième personne)
http://michel.bitbol.pagesperso-orange.fr/ConscienceVarela.pdf

Comme tout le reste, disons l'humour juste pour un nonuple sentier.
(ce n'est pas pour rien que le bouddha est représenté rieur)

Le bouddha rieur n'est pas considéré comme étant un bouddha par tous les bouddhistes. Il ne faut pas confondre Shakyamuni avec Budaï même si Shakyamuni rigole également beaucoup dans les sutras.

[dedale]

"En philosophie, le dualisme désigne de manière générale toute une série d'oppositions conceptuelles " wiki
Quand on a une vision dualiste le noir s'oppose au blanc. Quand on n'a pas une vision dualiste le noir et le blanc sont complémentaires et on peut faire des nuances.

Le dualisme n'a jamais empêché la complémentarité.
La preuve en est que le dualisme religieux associe l'esprit et la matière (2 principes distincts) pour faire un être humain. Dans ce contexte dualiste, l'esprit est immatériel et le corps matériel. Dans ce concept, l'homme ne forme pas réellement un tout indivisible, mais se subdivise en 2 principes distincts esprit et matière. Le problème est que c'est peut être valable sur le plan du principe philosophique, mais que ça n'a aucune réalité objective : Si on étudie l'esprit, cela implique d'étudier l'être humain qui va avec, et non pas un principe qui existerait indépendamment de l'homme.

Pour le blanc et le noir, c'est une autre histoire. Le blanc est la synthèse des couleurs. Dans une image, plus il y a de blanc, plus il y a de lumière.
Tandis que le noir est l'absence de lumière. Donc c'est le blanc et le noir qui forment les jeux d'ombre et de lumière.

Ceci vaut dans la peinture par exemple, quand on utilise du pigment noir (qui n'émet ni ne reflète la lumière) pour simuler les zones d'ombre.
Mais dans une photo, il n'y a qu'une diminution ou une intensification des zones lumineuses. Le noir, l'ombre, n'étant plus une couleur mais simplement et seulement une absence ou diminution de la lumière.
- Dans le principe, ce ne sont pas les couleurs qui s'opposent mais leur valeur en intensité contraire : Naturellement, plus la lumière est intense, plus les ombres sont intenses et proches du noir, puisque l'ombre ne dépend que de la lumière et des objets qui font obstacle à son rayonnement. Ce n'est plus tout à fait du dualisme, car ce ne sont pas des principes mais des valeurs optiques qui, quand elles sont extrêmes et contraires, s'opposent naturellement jusqu'à s'annuler. La source de ces valeurs et un seul et même principe : Celui de la lumière. Alors que dans le dualisme, ce ne sont pas les valeurs qui s'opposent mais les principes.

[tchamba]

Le dualisme n'a jamais empêché la complémentarité.
La preuve en est que le dualisme religieux associe l'esprit et la matière (2 principes distincts)  pour faire un être humain. Dans ce contexte dualiste, l'esprit est immatériel et le corps matériel. Dans ce concept, l'homme ne forme pas réellement un tout indivisible, mais se subdivise en 2 principes distincts esprit et matière. Le problème est que c'est peut être valable sur le plan du principe philosophique, mais que ça n'a aucune réalité objective : Si on étudie l'esprit, cela implique d'étudier l'être humain qui va avec, et non pas un principe qui existerait indépendamment de l'homme.

Dans dualisme on entend le chiffre deux. Pour l'esprit et le corps, les bouddhistes comptent jusqu'à cinq puisque nous sommes constitués de 5 agrégats ce qui est impensable dans une logique dualiste.

L'âme est un non sens d'un point de vue bouddhiste puisqu'elle implique une unité invariable quantitativement. Ce qui renait n'est qu'une partie d'un processus psychique pluriel et impermanent..

[Bean]

Le bouddha rieur n'est pas considéré comme étant un bouddha par tous les bouddhistes.

Oui, je sais, on peut faire une analogie avec le christianisme, il en existe des formes joyeuses et des formes doloristes suivant qu'on privilégie la pulsion de vie et les passions heureuses ou la pulsion de mort et les passions tristes.

[tchamba]

Le bouddha rieur n'est pas considéré comme étant un bouddha par tous les bouddhistes.

Oui, je sais, on peut faire une analogie avec le christianisme, il en existe des formes joyeuses et des formes doloristes suivant qu'on privilégie la pulsion de vie et les passions heureuses ou la pulsion de mort et les passions tristes.

Dans toutes les traditions bouddhistes le bouddha a rejeté les extrêmes (ascétisme et hédonisme). L'image qu'il donne est celui d'une corde d'un instrument de musique qui ne doit être ni trop tendu ni trop détendu afin qu'elle donne le son juste.

[dedale]

L'âme est un non sens d'un point de vue bouddhiste puisqu'elle implique une unité invariable quantitativement. Ce qui renait n'est qu'une partie d'un processus psychique pluriel et impermanent..

Le principe de l'âme, dans sa conception, ne fait pas appel à la réincarnation ni à des systèmes qui s'en approchent.

Celui qui croit en ce principe ou l'admet simplement, doit admettre dans le même temps qu'une âme (un être vivant sous sa forme spirituelle) qui naît, est pure et possède un "libre-arbitre" qui lui donne une certaine responsabilité à choisir le bien ou le mal selon sa conscience. (en simplifié)

Secundo, l'âme n'est pas un "processus" psychique ou autre, c'est un don, un don divin : à la fois le souffle de vie qui anime les êtres mais aussi un peu de l'esprit de dieu, une goutte ou une étincelle de lumière divine. Cela signifie que dans une âme, en gros, il y a une vérité qui est celle de dieu et qui réside en tout être, en toute chose, en tout principe :L'Etre.

Et quelles que soient les religions, fussent-elles aux antipodes les unes des autres, L'Etre est absolu.

L'âme est mortelle. Mais dans cette philosophie, la mort est vue d'une manière particulière. C'est à dire que les être vivants, et en particulier les être humains, disparaissent bien, mais pas à jamais. Il y a une résurrection. L'existence n'est pas vaine.

L'âme peut effectivement être vue comme une unité, mais elle est elle-même en unité ou tend à s'unifier, ou à épouser le principe divin (l'Etre). Ensuite, selon les doctrines qui ne sont pas forcément chrétiennes, monothéistes, l'âme peut adopter un caractère de conception métaphorphique-protéiforme ou fixiste. Mais quoi qu'il en soit, il y a un aspect de ce principe qui, dans toutes les religions qui l'admettent, tend à échapper à la mécanique existentielle et aux évidences que nous impose le monde.

Dans ce point de vue, la question des causes et de leurs conséquences devient secondaire; il s'agit principalement de finalité.
- La véritable question est : Que foutons-nous là? En résumé, la question de l'âme est justifiée par le sentiment le plus étrange que l'on puisse avoir, le plus difficile à définir, une évidence insaisissable : Le sentiment d'être.
Pour nos anciens, l'âme humaine c'est ça : C'est le don qui nous fait percevoir être. C'est à la fois une conscience, un sentiment, une perception ni abstraite ni concrète, peut être une sorte d'intuition, d'illusion ou de vérité, de sensation métaphysique... Mais quoi qu'il en soit, c'est une évidence.
(je ne parle pas particulièrement pour moi, je m'inspire de tout ce qu j'ai pu apprendre à ce sujet.

Voilà, l'âme, c'est cette partie sensible qui est en nous, qui définit à la fois l'atmosphère intérieure de notre existence et la place immatérielle qu'elle occupe.
De quoi faire cogiter des légions de philosophes pendant des millénaires.

[tchamba]

Et quelles que soient les religions, fussent-elles aux antipodes les unes des autres, L'Etre est absolu.

Le bouddhisme ne serait alors pas une religion ce qui est ridicule.

"Ainsi les choses n’existent pas intrinsèquement. Concevoir leur existence inhérente est une saisie de permanence, l’extrême d’éternalisme, et concevoir que ce qui existe cesse d’être est une vue d’annihilation, l’extrême d’anéantissement. Ces deux approches font obstacle aux existences supérieures, à la libération et à l’éveil, c’est la raison pour laquelle les sages les évitent." Nagarjuna.

Le sage éviterait-il les religions?

Dans ce point de vue, la question des causes et de leurs conséquences devient secondaire; il s'agit principalement de finalité.

L'idée de finalité sur une seule vie me semble absurde.
Si on prend le cas des enfants mort-né, l'idée d'une âme qui naitrait et mourrait instantanément rend l'idée d'âme absurde alors que dans la logique bouddhiste, les enfants mort-né ont la possibilité de renaitre.

[Bulle]

Dans dualisme on entend le chiffre deux. Pour l'esprit et le corps, les bouddhistes comptent jusqu'à cinq puisque nous sommes constitués de 5 agrégats ce qui est impensable dans une logique dualiste.

On entend certes le chiffre deux parce qu'il y a deux principes (opposés, disjoints et complémentaires ) ; on parle, par exemple de dualisme  psycho-physiologique. Ce qui n'empêche nullement le fait qu'un des principes se divise lui-même en "agrégats". Ex : dans la physiologie il y a différents phénomènes...

Je ne fais pas de voyages astraux mais des expériences de hors-corps.
"Le domaine scientifique considère l'expérience de hors-corps comme une hallucination causées par nombre de facteurs psychologiques et neurologiques"

OBE = voyage astral (voir ici)

Le flux sanguin n'est pas mythique. Parler des flux d'énergies est une manière de parler du métabolisme.

Se réfugier derrière un langage métaphorique pour justifier des croyances pseudo-scientifiques n'enlèvera rien au fait qu'il s'agit de physiologie métaphysique et non scientifique.

Y-a-t-il la composition chimique des fleurs de Bach dans ce dossier? Je n'ai pas trouvé.

Vous n'avez pas beaucoup cherché, cela se trouve ICI en page 16  

Je me permets un petit rappel qui ne devrait pas contrarier le zététicien que vous êtes :

[dedale]

Le bouddhisme ne serait alors pas une religion ce qui est ridicule.

le bouddhisme est ce qu'on en fait : Il peut être une religion pour certains, une philosophie pour d'autres, ou un art de vivre ou de penser pour d'autres encore.
Ou encore tout à la fois.
J'en oublie certainement.

L'Etre n'est pas une question de religion, c'est ce qui est perçu comme justifiant l'existence (ou la non-existence) et donc le questionnement religieux, philosophique, métaphysique, et qui introduit la quête d'un sens de l'existence. En gros, que sommes-nous en vérité, au-delà des processus, des formes?

Ainsi les choses n’existent pas intrinsèquement.

Alors pourquoi quelque chose plutôt que rien?
Et qu'est-ce que cela veut dire : "exister intrinsèquement"?
- Une chose, pour exister, répond à un principe d'être et c'est intrinsèque à toute chose qui existe.

Concevoir leur existence inhérente est une saisie de permanence,

Non ce n'est pas tout à fait ça, pas dans le contexte où je parle en tout cas.
Ce ne sont pas les choses et leur existence qui sont visés mais ce qui leur permet d'exister et justifie leur existence.
- Dans la nature, nulle chose n'existe  en vain (Nominalistes)

Cela signifie que  toute chose  a son importance et que, si on ne le distingue pas, ce n'est même pas la peine de vouloir les expliquer et encore moins de vouloir cramer cette étape nécessaire. Car il n'en résulterait que plus d'ignorance.

Ces deux approches font obstacle aux existences supérieures, à la libération et à l’éveil, c’est la raison pour laquelle les sages les évitent." Nagarjuna.

Tu ne fais que confronter une croyance archaïque à une autre. Comme si tu devais défendre la vérité indiscutable du bouddhisme.
Objectivement, il vaut toujours mieux  être le mieux informé possible pour prétendre à la moindre sagesse. Simplement, en langage moderne, Nagarjuna t'explique que quand quelque chose te contredit, tu tournes les yeux. La contradiction, ce n'est peut être pas l'extase, mais ça permet parfois d'évoluer un peu au-delà de notre coquille malgré l'inconfort que cela peut procurer.

Je n'oppose pas le concept, la notion, d'âme au bouddhisme et à ses préceptes. Je ne fais que la décrire pour combler des lacunes que je percevais en toi.
Tout comme la notion d'être : L'intérêt n'est pas de la voir seulement sous l'angle bouddhiste mais de la comprendre dans son propre contexte, celui d'une métaphysique, d'une ontologie, d'une certaine époque et d'une certaine culture.

Bref, faut sortir du bouddhisme pour piger tout ça. Qu'attend-tu puisque tu n'es pas bouddhiste?

[tchamba]

On entend certes le chiffre deux parce qu'il y a deux principes (opposés, disjoints et complémentaires ) ; on parle, par exemple de dualisme  psycho-physiologique. Ce qui n'empêche nullement le fait qu'un des principes se divise lui-même en "agrégats". Ex : dans la physiologie il y a différents phénomènes...

Oui, ça se divise à tel point que souvent les brutes en blanc dont parle Martin Winckler en oublient le patient.

OBE = voyage astral

Oui, j'avais remarqué que les sceptiques du Québec utilisait le même vocabulaire que les charlatans sans jamais parler de la même chose.

Se réfugier derrière un langage métaphorique pour justifier des croyances pseudo-scientifiques n'enlèvera rien au fait qu'il s'agit de physiologie métaphysique et non scientifique.

Si vous y tenez. Ce qui est amusant quand on fait la danse de la pluie c'est surtout de danser. Ce qui est pénible c'est quand la pluie arrive trop tôt.

Vous n'avez pas beaucoup cherché, cela se trouve

Je n'ai pas trouvé la composition chimique en page 16, seulement une composition florale : "il contient de l'HÈlianthËme , de la ClÈmatite ..."

[tchamba]

le bouddhisme est ce qu'on en fait : Il peut être une religion pour certains, une philosophie pour d'autres, ou un art de vivre ou de penser pour d'autres encore.
Ou encore tout à la fois.
J'en oublie certainement.

Dans ce cas on peut facilement se passer de l'Etre absolu.

L'Etre n'est pas une question de religion, c'est ce qui est perçu comme justifiant l'existence (ou la non-existence) et donc le questionnement religieux, philosophique, métaphysique, et qui introduit la quête d'un sens de l'existence. En gros, que sommes-nous en vérité, au-delà des processus, des formes?

Je ne partage pas tes croyances.

Alors pourquoi quelque chose plutôt que rien?
Et qu'est-ce que cela veut dire : "exister intrinsèquement"?
- Une chose, pour exister, répond à un principe d'être et c'est intrinsèque à toute chose qui existe.

"exister intrinsèquement" signifie exister "en soi". Il y a des phénomènes dont il n'est pas nécessaire de postuler autre chose qui serait derrière comme une âme.
La science et le bouddhisme se passe très bien du "principe d'être intrinsèque à toute chose qui existe".
La question "Alors pourquoi quelque chose plutôt que rien?" est une question absurde. Il y a des phénomènes. S'il n'y avait rien, il n'y aurait personne pour en parler.

Non ce n'est pas tout à fait ça, pas dans le contexte où je parle en tout cas.
Ce ne sont pas les choses et leur existence qui sont visés mais ce qui leur permet d'exister et justifie leur existence.

C'est ce dont les bouddhistes et les nominalistes font l'économie.

- Dans la nature, nulle chose n'existe  en vain (Nominalistes)

Oui les choses et les êtres existent les unes pour les autres.

Cela signifie que  toute chose  a son importance et que, si on ne le distingue pas, ce n'est même pas la peine de vouloir les expliquer et encore moins de vouloir cramer cette étape nécessaire. Car il n'en résulterait que plus d'ignorance.

L'interdépendance me suffit comme explication

Tu ne fais que confronter une croyance archaïque à une autre. Comme si tu devais défendre la vérité indiscutable du bouddhisme.
Objectivement, il vaut toujours mieux  être le mieux informé possible pour prétendre à la moindre sagesse. Simplement, en langage moderne, Nagarjuna t'explique que quand quelque chose te contredit, tu tournes les yeux. La contradiction, ce n'est peut être pas l'extase, mais ça permet parfois d'évoluer un peu au-delà de notre coquille malgré l'inconfort que cela peut procurer.

Tu ne sais rien de Nagarjuna. C'est le plus grand polémiste (rhéteur) de toute la tradition bouddhiste. Il a fini comme Socrate.

Je n'oppose pas le concept, la notion, d'âme au bouddhisme et à ses préceptes. Je ne fais que la décrire pour combler des lacunes que je percevais en toi.
Tout comme la notion d'être : L'intérêt  n'est pas de la voir seulement sous l'angle bouddhiste mais de la comprendre dans son propre contexte, celui d'une métaphysique, d'une ontologie, d'une certaine époque et d'une certaine culture.  

Je n'ai pas d'âme et je n'en veux pas, merci.

Bref, faut sortir du bouddhisme pour piger tout ça. Qu'attend-tu puisque tu n'es pas bouddhiste?

L'intérieur et l'extérieur s’éclairent mutuellement. Dans une logique non-dualiste, il est inutile d'y entrer comme d'en sortir.

[tchamba]

Dualiste ou pas, vies passées  = réincarnations.

Si tu veux mais c'est par abus de langage.

Et ce sont tes idées.
Rien n'est moins probable que Damasio veuille comme toi donner des intentions aux unicellulaires.

Tu n'as toujours pas compris que Damasio ne donne pas d'intentions aux unicellulaires mais qu'il dit que tout se passe comme s'ils en avaient. C'est trop compliqué pour toi?

Ca repose essentiellement sur des formulations pour le grand public. Et on en revient au sujet que l'on avait un peu plus en arrière : Que le discours des sciences, à la base très technique, conçu pour les spécialistes, peut être lacunaire en matière de pédagogie.

Tu n'as jamais lu Damasio. Tu parles dans le vide.

Si on le sait.

Comme on savait que les animaux n'en avaient pas il y a cent ans. Tes connaissances ne sont pas à jour.

Il n'y a pas besoin de chercher midi à 14h juste pour que ça fasse le petit bonheur des bouddhistes.

J'appelle ça du déni de réalité.
Damasio passe un chapitre entier à décrire et à l'expliquer.

Et que tu interprètes hors contexte.

J'ai le livre sous les yeux. J'ai le contexte que tu n'as pas.

Comme je te l'ai dit, il n'y a pas si longtemps, on voyait des intentions derrières ces phénomènes atmosphériques.
C'est de l'anthropocentrisme.

Ces phénomènes atmosphériques ne relèvent pas du vivant contrairement aux unicellulaires. Les animaux et les unicellulaires ne sont plus considérés comme des animaux-machines par les biologistes d'aujourd'hui.

Je ne discute pas avec Damasio mais avec toi.

Je ne suis pas un biologiste de formation par conséquent je préfère m'appuyer sur des livres scientifiques plutôt que sur la doxa.

Le bouddhisme et le mouvement philosophique qui se réclame lui-même de la pensée de Bouddha.
Une fois que c'est identifié, que cela soit par les occidentaux ou autres, n'a aucune importance, cela relève d'une réalité que l'on peut vérifier. Ce n'est pas imaginaire.

Si tu veux

Certains méditent mais n'étudient pas.
Ils n'ont aucune idée objective de ce qu'est le cerveau ou même, la pensée.
Ils ne font que profiter d'une technique, comme un utilisateur appuie sur le bouton d'un téléviseur mais ne sait rien de son fonctionnement interne.

Tu as de drôles d'opinions.

Démontre que c'est la réalité, et on verra qui refuse quoi.

Quand tu veux.

C'est pas vraiment curieux, c'est tout simplement commercial.
C'est sûr que des bouquins véritablement scientifiques, il n'y en n'a pas beaucoup qui en achètent.
Ca demande une certaine gymnastique intellectuelle, des efforts de compréhension et si on est coincé dans le traditionnel, l'imaginaire spéculatif, une énorme remise en question, de la recherche...

Tu ne dois pas beaucoup lire de livres scientifiques.

Un soi-disant scientifique qui a la preuve que le cerveau surdéveloppé de bouddha est à nôtre portée grâce à une technique, est un petit charlatan comme on en voit tous les jours. C'est de la propagande du new-age et c'est pour empapaouter les gogos.
- Faut vraiment que je t'explique pourquoi?

Tes opinions et tes jugements m'intéressent assez peu

Ben déjà, parmi les choses presque ordinaires que nous connaissons , auxquelles nous avons accès, certaines auraient totalement déstabilisé Bouddha qui ne pouvait pas s'imaginer à quel point l'univers était vaste, étrange, inimaginable pour la plupart des humains qui n'en ont qu'une représentation réduite, voire étriquée. Et la preuve en est cette loi du karma qui se résume à des principes binaires et schématiques que l'homme n'adopte que pour son simplisme. Et de ce point de vue, le bouddhisme est gagnant, comme beaucoup d'autres systèmes religieux; les sciences ont pour beaucoup un langage hermétique et complexe du fait qu'elles participent d'une synthèse des connaissances et non d'une tradition dont on serine les principes depuis des siècles sans vraiment jamais en avoir vérifié leur validité.  

Tu parles encore de ta compréhension du bouddhisme et pas du Dharma lui-même. C'est dommage.

[Bean]

La question "Alors pourquoi quelque chose plutôt que rien?" est une question absurde. Il y a des phénomènes. S'il n'y avait rien, il n'y aurait personne pour en parler.

Ce n'est pas une question absurde, et ce n'est pas une raison parce qu'il n'y aurait personne pour en parler, qu'il ne faille pas en parler, bien au contraire puisqu'il y a quelqu'un pour en parler, sinon il n'y aurait personne pour se poser la question alors qu'on a la possibilité de se la poser, vois-tu ?
Il ne faut pas confondre conséquence et absurdité.

[dedale]

le bouddhisme est ce qu'on en fait : Il peut être une religion pour certains, une philosophie pour d'autres, ou un art de vivre ou de penser pour d'autres encore.
Ou encore tout à la fois.
J'en oublie certainement.

Dans ce cas on peut facilement se passer de l'Etre absolu.

"Facilement" ça m'étonnerait.
Toute chose obéit à un principe d'être, même la plus grande des vacuités.

Je ne partage pas tes croyances.

Comme déjà précisé, ce ne sont pas mes croyances. Je ne suis pas impliqué.
Je peux discuter de dragons, de mages, de merveilles mythologiques sans être moi-même superstitieux. Tu comprends ça?

"exister intrinsèquement" signifie exister "en soi"

Oui d'accord, mais ça, je pense que tout le monde avait compris. Je voulais simplement savoir jusqu'où tu développais.

Il y a des phénomènes dont il n'est pas nécessaire de postuler autre chose qui serait derrière comme une âme.

Oui, aujourd'hui car les sciences démontrent l'auto-organisation de la dynamique des systèmes.
Mais autrefois, il n'y avait pas de science, ou du moins étaient-elles à l'état larvaire, et seuls quelques rares philosophes-savants, plutôt vus comme hérétiques, appréhendaient tout rationnellement les forces mystérieuses de la nature.

D'autre part, l'âme n'est pas une question de phénomène à proprement dit, mais d'un sentiment intime, précieux, que certains ont pu voir, comprendre, comme un privilège, un miracle. Toi qui as mis en avant à quelques reprises, disons, la valeur de l'expérience : C'est une expérience.
Qu'est-ce que cela laisse entendre?
- Nous ne sommes pas juste une histoire ou une résultante, nous sommes un tout : Et un tout est toujours supérieur (synthèse)  à la somme des parties. C'est ça l'idée.

La science et le bouddhisme se passe très bien du "principe d'être intrinsèque à toute chose qui existe".

Tu parles sans savoir. La recherche fondamentale s'occupe de percer la nature intrinsèque des choses, à son niveau le plus fondamental.
Même si à l'instant, il n'y a pas de réponse satisfaisante, elle viendra.
Mais on peut commencer par affirmer que, pour qu'une chose puisse être étudier par les sciences, il faut qu'elle ai une existence propre, indépendante de nos philosophies, de nos croyances ou de nos petites humeurs spirituelles. Si toute chose est la résultante d'interactions, alors la question ontologique de l'Etre (*) - ce qui est en essence - reste d'actualité. Tant pis pour le bouddhisme.

(*) La majuscule sert juste à appuyer, mais pas à déclarer le principe comme étant divin.

La question "Alors pourquoi quelque chose plutôt que rien?" est une question absurde. Il y a des phénomènes. S'il n'y avait rien, il n'y aurait personne pour en parler.

Faut sortir de la tautologie et des paraphrases. Si la question fut posée "pourquoi quelque chose plutôt que rien?", c'est que justement, il y a quelque chose.
Il y a même tout un ensemble de choses : Et le fait que leur existence soit liée n'enlève rien à leur réalité propre.
Nier le principe d'être d'une chose consiste à nier celui de toutes les choses, y compris de ce qui n'existe que par vacuité, y compris de celui qui pense que ça n'existe que par vacuité, y compris la vacuité elle-même.... : Donc pourquoi quelque chose ? Ne me répond pas, tu n'existes pas, tu n'es pas. Et même si par un tour de sophisme et de niaiserie orientale, tu parviens à me répondre alors que tu n'existe pas, ta réponse ne peut pas être.

C'est ce dont les bouddhistes et les nominalistes font l'économie.

J'ai l'impression que les bouddhistes, puisque tu sembles parler en leur nom, font l'économie de beaucoup de choses.

Oui les choses et les êtres existent les unes pour les autres.

Pas toujours non. Une certaines météorite tombée voici 65 millions d'années n'était pas vraiment faite pour les dinosaures.

L'interdépendance me suffit comme explication

Désolé d'outrepasser la périphérie de ton nombril  
La pire des ignorances, c'est justement de vouloir le rester.

Tu ne sais rien de Nagarjuna. C'est le plus grand polémiste (rhéteur) de toute la tradition bouddhiste. Il a fini comme Socrate.

Tu sais très bien que le principe d'autorité n'a aucune valeur : Ce sont les arguments qui ont de la valeur.
Cite moi aussi bien les paroles de l'Evangile et je te dirais "Amen".
Moi je te dis ce que je pense et je t'explique pourquoi : Je te donne donc tout la liberté de critiquer ma façon de penser. Je ne parle qu'en mon nom.

Pour moi donc, cette fameuse sacro-sainte sagesse orientale - bouddhiste - ce n'est qu'un mythe. Un véritable sage n'a qu'une seule issue : Admettre son ignorance et donc ne pas venir donner de leçon de conduite aux autres. On a un cerveau, on peut réfléchir, et on peut corriger des erreurs si on en fait.

Je n'ai pas d'âme et je n'en veux pas, merci.

On s'en tamponne mon pauvre.  

L'intérieur et l'extérieur s’éclairent mutuellement. Dans une logique non-dualiste, il est inutile d'y entrer comme d'en sortir.

Le paradoxe est que le simple fait de parler de logique non-dualiste n'est que du dualisme. La logique, c'est fait pour jouer aux échecs.
Mais la réalité est que certaines forces s'opposent, quelles que soient tes grandes postures rhétoriques et les limites de ton nombril.

Contemple la nature : Elle n'est pas uniforme et ne sent pas uniquement l'eau de rose.
Si tu veux appréhender toute la réalité du bouddhisme, peut être faut-il aller voir un peu chez les moines de Birmanie par exemple, qui ont été soumis à des sentiments de révolte, ont certainement dû être confrontés à des émotions violentes mais authentiques, douter des paroles toute faites, et montrer de la prouesse pour "séparer le bon grain de l'ivraie".

Dans la "théorie", on peut raconter tout ce qu'on veut, adopter la posture qui sied au paraître. Mais sorti du wat de quartier, que reste-t-il de tout ça?
Tout est une question d'être : D'être en substance, d'être en raison ou en principe. Prétendre s'extraire de cette séquence n'est qu'une frime d'être humain, un fantasme de scribouillard bien à l'abri des prises de conscience, des nécessités et des voies conflictuelles.

[tchamba]

La question "Alors pourquoi quelque chose plutôt que rien?" est une question absurde. Il y a des phénomènes. S'il n'y avait rien, il n'y aurait personne pour en parler.

Ce n'est pas une question absurde, et ce n'est pas une raison parce qu'il n'y aurait personne pour en parler, qu'il ne faille pas en parler, bien au contraire puisqu'il y a quelqu'un pour en parler, sinon il n'y aurait personne pour se poser la question alors qu'on a la possibilité de se la poser, vois-tu ?
Il ne faut pas confondre conséquence et absurdité.

C'est une question oiseuse.

[Bean]

Certes: "To be or not to be"

[Bean]

A son niveau le plus fondamental un phénomène quantique reste un phénomène.

Comme un chat reste un chat, qu'il soit celui de de Schrödinger ou non.

[Jipé]

L'âme est une projection illusoire de l'ego qui a peur de disparaitre.

Faudra m'expliquer ce que signifie ce charabia...