Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

par tchamba Jeu 20 Avr 2017 - 16:55

dedale a écrit:

Le problème, c'est qu'on ne peut pas en parler du karma. Tu te barres dans tous les sens.
Excuse moi mais ton raisonnement est bordélique.

Ca part du karma biologique (un certain karma de certains bouddhistes?), en passant par les FdB, ensuite tes propres tisanes, ton dentiste, Le mercure des amalgames, Nietzche, et tout un bataclan sans queue ni tête. C'est un véritable tout-va.
Il faut recentrer ce débat qui ne mène à rien. il est incohérent et on se fatigue pour des clopinettes.

C'est toi qui a parlé des FDB, pas moi et c'est Bulle qui a parlé du mercure. Nous avons enchainé sur le rapport de la science à la philosophe et j'ai cité Nietzsche. Mais je regrette d'avoir cité Nietzsche car nous n'avons pas la même culture philosophique.
Je ne te le reproche pas. Sur ce coup là c'est moi qui suis bête.

par tchamba Jeu 20 Avr 2017 - 17:08

Jipé a écrit:
tchamba a écrit:
Il se trouve que je ne suis pas d'accord avec vous. Moi ça ne me dérange pas. Le karma est biologique et il concerne tout le monde. Nous sommes interdépendants. Même les musulmans et les athées ont la nature de Bouddha même toi Jipé, mais tu l'ignores.
Tu affirmes sans rien prouver...C'est ta croyance, nous ne sommes pas obligés d'accepter ce que tu dis, moi je pense le contraire

Notre corps ne tombe pas du ciel, il est fait d'une matière qui est vivante et nous avons un héritage biologique qui vient de nos parents mais pas seulement. A travers nos gènes, en fonction de notre histoire personnelle nous allons développer ou non certaines capacités qui sont liés à nos potentialités. Sur cette base biologique, nous choisissons de générer ou non du karma (présent et futur).
Voir ce karma et en tenir compte dans nos actions et dans nos pensées permet d'en avoir la maîtrise pour ensuite pouvoir aider les autres.

Scientifiquement les seules preuves dont nous disposons de cet héritage biologique sont épigénétiques:

https://www.dailymotion.com/video/x2u0zl8

par tchamba Jeu 20 Avr 2017 - 18:54

dedale a écrit:

Pas la peine d'être offusqué.
Depuis le nominalisme du moyen-âge, le rapport philosophique à la nature a totalement changé de sens.
Il y eu la révolution copernicienne, Galilée, Descartes, Bacon, Heidelberg, Godel.... Le système philosophique n'est plus le même aujourd'hui.

Qu'est ce que ça veut dire : tu es nominaliste? Tu défendrais une philosophie et une logique mathématique du style Ockham?
Pas la peine de défendre un système qui l'a été efficacement en son temps et qui a conduit progressivement à la philosophie scientifique moderne

Aujourd'hui presque tous les scientifiques sont nominalistes.

« Le nominalisme, jadis invention de quelques-uns, embrasse aujourd’hui tout le
monde; sa victoire est si vaste et si fondamentale que son nom est devenu inutile.
Personne ne se déclare nominaliste parce que personne n’est autre chose » J. L. Borges

par tchamba Ven 21 Avr 2017 - 9:38

Bulle a écrit:Ah oui c'est vrai j'oubliais, si l'on n'est pas d'accord avec vous on ne comprend pas et on ne comprend pas parce que l'on n'est pas comme vous "initié"... Ou des abrutis parfaits suivant votre humeur...

Le problème c'est que je vous comprends et que je suis d'accord avec vous. Si le karma est ce que vous dites qu'il est (une causalité externe de type théologique) alors il n'existe pas. Nous sommes d'accord. En revanche si le Karma est une causalité interne car lié a des interactions physico-chimiques et donc biologiques au moins à un premier niveau. Il devient ridicule de nier son existence.

Je me permets de rebondir là-dessus parce que je trouve ça intéressant. Ce n'est pas parce que l'on n'est pas initié à une pensée ou à une pratique qu'on est un abruti. Je suppose que vous avez été initié à certaines choses. Je reconnais vos compétences en médecine. J'imagine que vous avez une meilleure connaissance de l'anatomie humaine que moi, par exemple. Que je ne sache pas situer l'hippocampe ne fait pas de moi un abruti.

Je vous raconterais juste une anecdote. Lors d'un oral de philosophie sur les Stoïciens j'ai fait des contre-sens et le prof m'a expliqué en deux mots que je n'avais rien compris aux stoïciens. Il avait raison. Si je n'avais pas eu cet oral avec une personne compétente, j'aurais pu lire l'intégralité des écrits des stoïciens et ne rien y comprendre. Il ne suffit pas de lire des livres pour comprendre une pensée. Il faut aussi discuter avec des personnes compétentes. En même temps c'est moins un problème de compétence qu'une question de fréquentation. Si vous ne fréquentez qu'une seule tribu vous ne partagerez que les illusions de cette tribu. Si vous fréquentez différentes tribus, vous vous apercevrez que ces illusions ne sont pas forcément compatibles entre-elles.

Pour ma part, c'est seulement en discutant avec des personnes vivantes que je me suis rendu compte que ce que je pensais du bouddhisme était faux. Ce n'était pas totalement faux puisque c'était lié à mes lectures. Je n'avais rien inventé mais cela ne correspondait pas à la réalité du terrain.

Vous pourriez m'objecter que j'aurais pu me retrouver chez les témoins de Jehovah. Si vous discutez avec un témoin de Jehovah, il vous dira qu'il ne considère pas que les TJ sont une secte. En revanche il vous abreuvera d'un discours qui ne vaut que pour les TJ par exemple que Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau. Je ne partage aucune de leur croyance.

A l'inverse si vous allez dans un dojo zen, on vous expliquera comment vous assoir sur un zafu. Si vous posez des questions sur le karma, on vous répondra mais après on vous expliquera que c'est secondaire par rapport à la méditation. Vous pouvez ne pas comprendre ce qu'est le Karma. Vous pouvez croire que ça n'existe pas. La compréhension de ce qu'est le karma s'expérimente en zazen. Sur la base de cette expérience, nous sommes tous d'accord sur ce qu'est le karma. En revanche nous ne serons pas forcément d'accord sur la manière de l'exprimer. L'expérience elle-même est singulière mais elle rend possible le dialogue. Sans cette expérience, le dialogue est presque impossible.

La question de savoir si Jésus est mort sur une croix ou sur un poteau renvoie à une réalité objective externe à laquelle on peut croire ou pas. A l'inverse le karma renvoie à une réalité interne, c'est à dire à notre propre fonctionnement biologique et psychologique. Il n'est pas question d'y croire ou pas. Il est question d'observer comment nous fonctionnons. On n'a pas besoin de preuve pour regarder comment on fonctionne.

De plus je ne fais pas prosélytisme pour ma secte. Je n'ai rien contre la méditation de pleine conscience même s'il peut y avoir également des dérives sectaires de ce côté.

par dedale Ven 21 Avr 2017 - 14:31

Tchamba a écrit:Tu ne retiens de la citation que ce que tu veux retenir. Par conséquent tu zappes le côté biologique de la citation et après tu conclues que le karma n'est pas biologique et que "au fond" ce n'est qu'une croyance.

"L'intention qui se manifeste dans l'action de la pensée, du corps, et de la parole"

Si tu zappes le corps, tu zappes le côté biologique. Zazen est une pratique corporelle pas une pratique intellectuelle.

"Contrairement aux autres philosophies de l’Inde, tels que le Jaïnisme, le Brahmanisme ou l’Hindouisme, dans le Bouddhisme, il n’existe en l’homme aucun soi permanent, aucune âme qui navigue de renaissance en renaissance, mais un simple assemblage de phénomènes corporels et mentaux conditionnés."

Les phénomènes corporels sont biologiques et les Les phénomènes mentaux sont psychologiques.

Si tu ne retiens que les phénomènes mentaux, tu n'as que la moitié des phénomènes et tu oublies le côté biologique. Libre à toi.

Donc si j'ai bien compris un artiste plasticien te parle du corps, et pour toi c'est de la biologie?
Mr Muscle te parle du corps physique, et "hop là!" nous voilà dans la physique newtonienne - et certainement aussi dans un référentiel galiléen, tant qu'on y est.

N'importe qui peut te parler du corps, sans que ça soit pour autant de la biologie.

Dans de nombreuses philosophies traditionnelles, le corps n'a rien à voir avec la biologie.
C'est seulement un objet de chair , lequel est l'enveloppe de l'esprit, de l'âme : Une incarnation.
Sans cette âme, ce n'est que de la matière inerte. "Un steack dans une assiette" comme un grand spiritualiste m'a dit une fois.

Un simple mot ne suffit pas à décréter si c'est biologique ou pas. il faut le démontrer.

par tchamba Ven 21 Avr 2017 - 15:19

dedale a écrit:

Donc si j'ai bien compris un artiste plasticien te parle du corps, et pour toi c'est de la biologie?
Mr Muscle te parle du corps physique, et "hop là!" nous voilà dans la physique newtonienne - et certainement aussi dans un référentiel galiléen, tant qu'on y est.

Oui si un artiste me parle du corps, il ne me parle pas de l'âme. Si mr Muscle me parle du corps il ne me parle pas théologie.

N'importe qui peut te parler du corps, sans que ça soit pour autant de la biologie.

Si on parle du corps on parle santé. Même la chirurgie esthétique est une question de biologie.

Dans de nombreuses philosophies traditionnelles, le corps n'a rien à voir avec la biologie.
C'est seulement un objet de chair , lequel est l'enveloppe de l'esprit, de l'âme : Une incarnation.
Sans cette âme, ce n'est que de la matière inerte. "Un steack dans une assiette" comme un grand spiritualiste m'a dit une fois.

Un simple mot ne suffit pas à décréter si c'est biologique ou pas. il faut le démontrer.

Dans le bouddhisme il n'y a pas d'âme. C'est drôle de voir à quel point tu refuses de le voir.

Nous sommes constitués de 5 agrégats :la forme corporelle, la sensation, la perception , la formation mentale et la conscience.

"Les cinq agrégats sont les seuls constituants de ce qui est communément appelé : une personne, un être." Wiki

"L'attachement à l'un ou plusieurs des cinq agrégats, s'il n'est pas tranché, provoque la souffrance (dukkha) chez celui qui croit en son existence et n'a pas conscience de l'impermanence des phénomènes (anitya), ni de l'absence de soi (anātman). " Wiki

La croyance en l'âme est pour un bouddhiste une illusion qui est source de souffrance.

""Comme la bûche ne redevient jamais bûche après avoir été réduite en cendre, il n'y a pas de retour à la vie après qu'une personne soit morte." Dogen - Le kôan qui se réalise comme présence [Genjô kôan]

par dedale Ven 21 Avr 2017 - 15:23

Tchamba a écrit:Vous pouvez croire que ça n'existe pas. La compréhension de ce qu'est le karma s'expérimente en zazen. Sur la base de cette expérience, nous sommes tous d'accord sur ce qu'est le karma.

Oui certes, mais zazen, ce n'est pas de la biologie.
Or nous parlons d'un karma biologique, c'est à dire d'un "karma" qui s'observe de la même manière, que l'on soit sceptique ou bouddhiste., qui fonctionne quelle que soit notre orientation philosophique. La biologie étant ce qu'elle est, ce karma doit être mesurable, quantifiable, amoral, être déterminé selon des paramètres objectifs.

Il y a 13 pages de discussions et pas l'ombre d'un poil du cul de biologie.

Le karma s'applique non pas aux actes eux-mêmes, mais aux intentions.
Ca ne peut s'appliquer qu'aux être humains.
Les intentions des autres animaux, quand ils en ont, c'est de se défendre, de se nourrir, de se reproduire, de s'épanouir, etc.
Ainsi une graine de chou n'a aucune intention particulière de devenir un chou, elle le devient en raison de sa génétique.
Tout comme un petit morceau de rocher n'a aucune intention particulière de devenir un galet poli par les rivières.

Et si le karma, c'est biologique, génétique, physique, quantique, etc - c'est un fourre tout. C'est une loi divine. Ca veut dire que sa définition est tellement vague, globaliste, qu'elle s'applique à tout et à rien - rien en particulier et tout en général.

par tchamba Ven 21 Avr 2017 - 16:07

dedale a écrit:
Oui certes, mais zazen, ce n'est pas de la biologie.

En zazen on observe les sensations et les pensées. Les sensations sont biologiques.

Or nous parlons d'un karma biologique, c'est à dire d'un "karma" qui s'observe de la même manière, que l'on soit sceptique ou bouddhiste., qui fonctionne quelle que soit notre orientation philosophique. La biologie étant ce qu'elle est, ce karma doit être mesurable, quantifiable, amoral, être déterminé selon des paramètres objectifs.

Tu peux toujours dire "il doit être ceci ou cela". Pour autant tu ne disposeras pas forcément des outils qui permettent de le mesurer.

Il y a 13 pages de discussions et pas l'ombre d'un poil du cul de biologie.

De quoi tu parles? Du site bouddhisme zen?

Ca ne peut s'appliquer qu'aux être humains.
Les intentions des autres animaux, quand ils en ont, c'est de se défendre, de se nourrir, de se reproduire, de s'épanouir, etc.
Ainsi une graine de chou n'a aucune intention particulière de devenir un chou, elle le devient en raison de sa génétique.
Tout comme un petit morceau de rocher n'a aucune intention particulière de devenir un galet poli par les rivières.

Je ne serais pas aussi catégorique.
"Les organismes unicellulaires semblent aussi avoir des intentions et une orientation en ce même sens. Ni un cerveau entier ni des organismes unicellulaires n'ont d'intentions délibérée dans leur comportements mais tout se passe comme si c'était le cas." A Damasio

Le karma s'applique non pas aux actes eux-mêmes, mais aux intentions.
Le mot karma est pris ici en un sens restreint.
Je ne cautionne pas cette phrase. Il faudrait savoir quel est le contexte. Il ne suffit pas de créer un site qui s'appelle www.bouddhisme-zen.com pour qu'aussitôt ce soit la vérité du bouddhisme zen. De même, il ne suffit pas de s'auto-intituler zététicien pour que ce soit de la zététique. Ce serait trop facile.
Le site www.bouddhisme-zen.com semble être une émanation de la Sotochu. En France, nous avons beaucoup de réserves vis à vis de la Sotochu. Il y a des disciples de Deshimaru qui sont en rupture avec la Sotochu car ils considèrent que c'était la position de Deshimaru. Pour ma part, je pense que la position de Deshimaru était ambivalente. Bref c'est compliqué.

Et si le karma, c'est biologique, génétique, physique, quantique, etc - c'est un fourre tout. C'est une loi divine. Ca veut dire que sa définition est tellement vague, globaliste, qu'elle s'applique à tout et à rien - rien en particulier et tout en général.

C'est parce que tu cherches à intellectualiser le Karma ce qui est une erreur. L'idée ce n'est pas d'observer en toi si les fleurs ont une intention ou pas mais d'observer tes intentions car ce sont les seules que tu peux observer. C'est pourquoi le site www.bouddhisme-zen.com ne parle pas de biologie. En zazen on n'utilise pas de microscope. C'est à toi d'observer s'il y a ou non une loi divine. Si tu t'observes bien, tu verras qu'il n'y a pas de loi divine.

par dedale Ven 21 Avr 2017 - 16:21

Tchamba a écrit:Oui si un artiste me parle du corps, il ne me parle pas de l'âme. Si mr Muscle me parle du corps il ne me parle pas théologie.

Donc pas de biologie. On est d'accord.

Si on parle du corps on parle santé.

On peut aussi parler d'amour ou de beauté, de formes. C'est à dire "pas la forme mais les formes"

Même la chirurgie esthétique est une question de biologie.

Ben c'est de la chirurgie, donc à la base il y a une certaine connaissance scientifique de notre organisme.
Bien qu'il n'y ait pas forcément le résultats escomptés.

Dans le bouddhisme il n'y a pas d'âme. C'est drôle de voir à quel point tu refuses de le voir.

Je ne refuse rien. Le bouddhisme applique tellement la vacuité au pied de la lettre qu'il en élude notre individuation.
Notre identité cognitive et un phénomène biologique observable, essentiel dans notre adaptation.
C'est à dire qu'il n'y a pas d'âme au sens d'un être distinct faisant l'expérience de la vie. Le petit problème est que sans cette faculté de reconnaissance de soi, il n'y a pas de conscience.

Ca signifie que la conscience des bouddhistes n'est pas la conscience mais seulement le flux des expériences dans lequel le système (cognitif) de reconnaissance de soi est pour ainsi dire une illusion. Pas de conscience, seulement une supraconscience. (d'où le lien fait parfois avec Nietzsche et son "surhomme").

Le bouddhisme fait la même erreur que toutes les autres philosophies traditionelles : Il ne sait pas à quoi sert le cerveau et définit conceptuellement un état chosifié de conscience qui relève de la transcendance, qui est immatériel mais objectivisé, et externe à l'organisme vivant et pensant. Bref, cette conscience n'est pas très différente de dieu, puisqu'elle ne désigne pas l'ensemble de nos facultés neurosensorielles et leur activité.

En gros, pour les bouddhistes, l'âme n'est pas un principe individualisé. Mais que cela soit pour le bouddhisme qui n'utilise pas tout à fait les mêmes termes que la mystique occidentale, l'âme reste quand même ce principe (de lumière divine morcelée) qui se libère des vicissitudes de l'existence ou s'occulte dans l'incarnation. (karma-darma).

Extrait de Nietzche :
« Ce qui donne sa valeur au saint dans l'histoire universelle, ce n'est pas ce qu'il est, mais ce qu'il signifie aux yeux des autres, les non-saints. On s'est trompé sur son compte, on a faussement interprété ses états d'âme et on l'a autant que possible écarté de soi, en phénomène absolument incomparable et de nature étrangère, surhumaine : mais c'est justement ce qui lui a valu cette force extraordinaire avec laquelle il a pu s'emparer de l'imagination d'époques et de peuples entiers14.»
https://fr.wikipedia.org/wiki/Surhomme#Le_Surhomme_dans_la_pens.C3.A9e_de_Nietzsche

C'est symbolique, analogique mais pas biologique.

par Jipé Ven 21 Avr 2017 - 16:26

tchamba a écrit:
dedale a écrit:
Oui certes, mais zazen, ce n'est pas de la biologie.

En zazen on observe les sensations et les pensées. Les sensations sont biologiques.

Non, ce sont des activités psychiques.

par tchamba Ven 21 Avr 2017 - 16:58

dedale a écrit:
Donc pas de biologie. On est d'accord.

On parle de quoi?

On peut aussi parler d'amour ou de beauté, de formes. C'est à dire "pas la forme mais les formes"

Rien n'est plus biologique que l'amour même si comme le Karma l'amour n'est pas réductible à la biologie.

Ben c'est de la chirurgie, donc à la base il y a une certaine connaissance scientifique de notre organisme.
Bien qu'il n'y ait pas forcément le résultats escomptés.

Oui, peu importe.

Je ne refuse rien. Le bouddhisme applique tellement la vacuité au pied de la lettre qu'il en élude notre individuation.

Si on renait c'est bien pour continuer à s'individuer. Faire Zazen c'est s'étudier soi-même pour progresser. L'individuation ne se fait que par une trans-individuation au sein d'une Sangha en relation avec un maître.

Notre identité cognitive et un phénomène biologique observable, essentiel dans notre adaptation.
C'est à dire qu'il n'y a pas d'âme au sens d'un être distinct faisant l'expérience de la vie. Le petit problème est que sans cette faculté de reconnaissance de soi, il n'y a pas de conscience.

Le karma est la mémoire de notre existence et de nos existences passées. Si tu n'as pas conscience de ton karma, tu vis dans l'illusion.
La science se passe de l'âme ce qui n'empêche pas la psychologie d'étudier les fonctionnements psychiques.
Pour Damasio, la conscience et l'esprit sont des processus pas des entités séparés.

Ca signifie que la conscience des bouddhistes n'est pas la conscience mais seulement le flux des expériences dans lequel le système (cognitif) de reconnaissance de soi est pour ainsi dire une illusion. Pas de conscience, seulement une supraconscience. (d'où le lien fait parfois avec Nietzsche et son "surhomme").

Qui parle de supraconscience? Tu ne trouveras ce terme dans aucun texte. La nature de Bouddha n'est ni une conscience ni un esprit.

"Depuis des éons incommensurables, nombreuses sont les personnes stupides qui tiennent la conscience et l'esprit pour la nature de Bouddha, ce qui fait l'homme digne de ce nom et c'est à mourir de rire!" La nature de Bouddha [Bussho] Maître Dogen

Le bouddhisme fait la même erreur que toutes les autres philosophies traditionelles : Il ne sait pas à quoi sert le cerveau et définit conceptuellement un état chosifié de conscience qui relève de la transcendance, qui est immatériel mais objectivisé, et externe à l'organisme vivant et pensant. Bref, cette conscience n'est pas très différente de dieu, puisqu'elle ne désigne pas l'ensemble de nos facultés neurosensorielles et leur activité.

Tant que tu assimileras le bouddhisme aux autres philosophies traditionnelles, tu continueras à dire n'importe quoi.
A partir du moment ou la conscience est un processus impermanent, il ne peut être chosifié.
La conscience est un agrégat, elle n'est pas transcendante. Dans le bouddhisme les seules choses que l'on peut qualifier de transcendant c'est la sagesse et la vacuité.
La conscience est un agrégat. Elle n'a rien à voir avec Dieu. Elle peut faire l'expérience de la vacuité mais elle n'est pas de la même nature.

En gros, pour les bouddhistes, l'âme n'est pas un principe individualisé. Mais que cela soit pour le bouddhisme qui n'utilise pas tout à fait les mêmes termes que la mystique occidentale, l'âme reste quand même ce principe (de lumière divine morcelée) qui se libère des vicissitudes de l'existence ou s'occulte dans l'incarnation. (karma-darma).

Il n'y a pas d'âme.

Extrait de Nietzche :
« Ce qui donne sa valeur au saint dans l'histoire universelle, ce n'est pas ce qu'il est, mais ce qu'il signifie aux yeux des autres, les non-saints. On s'est trompé sur son compte, on a faussement interprété ses états d'âme et on l'a autant que possible écarté de soi, en phénomène absolument incomparable et de nature étrangère, surhumaine : mais c'est justement ce qui lui a valu cette force extraordinaire avec laquelle il a pu s'emparer de l'imagination d'époques et de peuples entiers14.»
https://fr.wikipedia.org/wiki/Surhomme#Le_Surhomme_dans_la_pens.C3.A9e_de_Nietzsche

C'est symbolique, analogique mais pas biologique.

Je pense que tu ne comprends rien à Nietzsche.

Dans cette citation Nietzsche dit qu'on s'est trompé sur les saints en leur attribuant une nature différente, surhumaine. Si on s'est trompé c'est parce que la sainteté est bel et bien un phénomène biologique et naturel pour Nietzsche.

Le surhomme n'a rien à voir avec superman. Le surhomme est l'homme qui a surmonté son humanité comme l'homme est un animal qui a surmonté son animalité. Nietzsche reprend à Saint Paul l'expression "revêtir un corps nouveau" ce qui est fondamentalement biologique et psychologique.

La volonté de puissance est un phénomène biologique.

par tchamba Ven 21 Avr 2017 - 17:01

Jipé a écrit:
tchamba a écrit:
dedale a écrit:
Oui certes, mais zazen, ce n'est pas de la biologie.

En zazen on observe les sensations et les pensées. Les sensations sont biologiques.
Non, ce sont des activités psychiques.

Oui, ce sont des activités psychiques qui ont une base biologique. Sans la biologie, il n'y aurait pas de sensations.
On observe les sensations qui sont localisées dans toutes les parties du corps.

par tchamba Ven 21 Avr 2017 - 22:16

"Ce n'est pas le moi qui transmigre mais les gènes" Jacques Brosse - Satori

par Bean Sam 22 Avr 2017 - 2:15

Enfin, les gènes ?!
Parmi les milliards de milliards de cellules du corps, tout au plus un très petit nombre se perpétuent et fondent une descendance mais au prix d'un brassage génétique aléatoire, sexué et donc partagé entre un homme et une femme. En fait seulement une moitié du génome d'un individu est transmise à sa descendance directe à chaque génération.

Plus qu'un karma, c'est une loterie génétique aléatoire où les gènes d'un individu sont brassés et se diluent au fil des générations comme se diluent les principes actifs d'un médicament homéopathique. Et au final, après de nombreuses générations, il ne reste pratiquement plus rien de l'individu de départ.

Ce qui est relativement constant, c'est le code génétique mitochondrial qui se transmet par la lignée des femmes et qui reste à peu près le même à quelques mutations près. Dans ce cas, l'interprétation biologique du karma de Jacques Brosse serait plus pertinente de mère en fille. Mais je doute que cette interprétation puisse avoir une odeur de sainteté dans une croyance à tendance machiste (ce qui est le fait de la plupart des croyances ancestrales encore pratiquées actuellement).

Et dans cette hypothèse, pour terminer son karma, rien de plus simple, ne pas avoir d'enfant !

sourire

par dedale Sam 22 Avr 2017 - 2:54

Tchamba a écrit:En zazen on observe les sensations et les pensées. Les sensations sont biologiques.

Les sensations des uns et des autres ne concernent pas la biologie.

Tu peux toujours dire "il doit être ceci ou cela". Pour autant tu ne disposeras pas forcément des outils qui permettent de le mesurer.

C'est pas mon problème.
C'est le problème de ceux qui affirment que le karma et biologique.
Moi je n'affirme rien de tel.

De quoi tu parles? Du site bouddhisme zen?

C'est ça, radote tant que tu veux.

"Les organismes unicellulaires semblent aussi avoir des intentions et une orientation en ce même sens. Ni un cerveau entier ni des organismes unicellulaires n'ont d'intentions délibérée dans leur comportements mais tout se passe comme si c'était le cas." A Damasio

- Principe d'autorité que tu contestes. C'est une opinion sans argument.
D'autre par, Damasio dit : "...semble avoir des intentions...comme si c'était le cas...".

Mais le problème n'est pas là : La notion de karma est dans son principe, une moralisation de l'action. Un organisme ne se nourrit pas simplement parce que c'est son intention (comme chez l'être humain qui peut faire ça par plaisir) mais par nécessité. Et donc si l'animal tue pour se nourrir, même de la façon la plus cruelle, qu'il s'en pend aux bébés ou aux faibles sans défense, son action n'est ni bonne ni mauvaise, elle est objective et amorale.

Il ne suffit pas de créer un site qui s'appelle www.bouddhisme-zen.com pour qu'aussitôt ce soit la vérité du bouddhisme zen.

Tu détiens la vérité du bouddhisme?
La vérité, si elle existe, n'appartient à personne : Celui qui la revendique est un imposteur ou un zozo qui y croit.

Ben justement, tu apprendras en allant sur l'accueil de ce site que "za" signifie assis, et "zen" méditation. Et donc za sans zen, c'est s'asseoir sans méditer.

Le mot karma est pris ici en un sens restreint.

Absolument pas. Les intentions, la volonté, les désirs, les dispositions de l'esprit sont la clé de voûte de ces doctrines spirituelles. L'action n'en est qu'une expression transitoire, éphémère et surfacique. La preuve est que dans le bouddhisme, au-delà de cet enchaînement existentiel, il y a la compassion, la larve peut devenir un papillon : C'est une métaphore, pas de la biologie.

Le site www.bouddhisme-zen.com semble être une émanation de la Sotochu. En France, nous avons beaucoup de réserves vis à vis de la Sotochu. Il y a des disciples de Deshimaru qui sont en rupture avec la Sotochu car ils considèrent que c'était la position de Deshimaru. Pour ma part, je pense que la position de Deshimaru était ambivalente. Bref c'est compliqué.

Comme je te l'ai déjà dit, je ne fais pas de politique. Ce site est de l'information. Les revendications et les postures des uns et des autres, j'en suis à des années-lumière.

dedale a écrit:Et si le karma, c'est biologique, génétique, physique, quantique, etc - c'est un fourre tout. C'est une loi divine. Ca veut dire que sa définition est tellement vague, globaliste, qu'elle s'applique à tout et à rien - rien en particulier et tout en général.
C'est parce que tu cherches à intellectualiser le Karma ce qui est une erreur.

Tu veux peut être dire qu'il faut gober mais surtout pas réfléchir un peu?
On me l'a déjà sorti, il y a 30 ans, lorsque en faisant du yoga j'ai rencontré la secte de la Méditation Transcendantale.
Heureusement que j'analyse.

L'idée ce n'est pas d'observer en toi si les fleurs ont une intention ou pas mais d'observer tes intentions car ce sont les seules que tu peux observer.

Comment veux-tu définir que le karma est biologique, si tu n'as ni les connaissances ni les méthodes pour ce faire?
- Je n'ai pas besoin d'observer mes intentions, je les perçois en direct.
Ce qui est intéressant, c'est de les observer chez les autres ou éventuellement, chez des animaux évolués montrant une certaine faculté de décision, d'intelligence, de cognition.
- Ma copine se fait toute belle parce qu'elle a l'intention de sortir.
- Mon voisin a l'intention d'aller au cinéma.

Maintenant est-ce qu'un singe a l'intention de voler un fruit comme un homme a l'intention de voler le sac à main d'une petite mémé?
Le singe n'est pas censé comprendre que le fruit en question est la propriété de quelqu'un, dans la nature un fruit n'est la propriété de personne. En fait, il ne vole pas, il prend et se nourrit. Pour lui, ce n'est pas interdit, c'est dangereux - car si ce fruit est la propriété d'êtres humains, il peuvent le chasser, le piéger et ça il peut le comprendre : Il connait l'adversité. Mais il ne connait rien de nos règles d'espèce sédentaire et civilisée qui a établi ses propre code de morale, de savoir-vivre.

L'intention c'est quand l'idée de faire est présente avant que l'action ne se produise. Ok?

- Un couple humain a l'intention de faire un enfant admettons : Il peut le faire qu'il fasse chaud ou plus froid, jour ou nuit, etc....
- Un unicellulaire ne se reproduit que quand les conditions sont favorables pour lui, dans une certaine température admettons, avec une certaine humidité, comprenant également des nutriments offerts par l'environnement naturel....

L'homme possède des intentions et peut préparer une stratégie de l'action parce qu'il a bâtit pour lui et par nécessité, tout un environnement pour ce faire. Il a bâti un pont, et donc il peut avoir l'intention d'aller de l'autre côté de la rivière, sinon sans pont, sans bateau, etc, ça ne reste qu'une simple idée.
Est-ce que qu'un bactérie par exemple est capable d'articuler une idée pour en faire son intention? Ben non, elle n'a pas le système neurologique lui permettant de le faire. Elle agit donc sous le coup d'une réflexologie donc l'architecture est le code génétique

C'est pourquoi le site www.bouddhisme-zen.com ne parle pas de biologie.

La philosophie bouddhiste, quelle qu'elle soit, ne parle pas de biologie.

C'est à toi d'observer s'il y a ou non une loi divine. Si tu t'observes bien, tu verras qu'il n'y a pas de loi divine.

Tu me sembles un peu perdu.

par **Bulle** Sam 22 Avr 2017 - 9:03

Bean a écrit:
Et dans cette hypothèse, pour terminer son karma, rien de plus simple, ne pas avoir d'enfant !

Ne pas confondre donc : "Le karma serait donc comparable au code génétique : une information transmise n'est pas une entité durable qui transmigre de corps en corps" (WP) et le karma est génétique/biologique...

par Bean Sam 22 Avr 2017 - 13:12

Si on se base sur l'hypothèse de Richard Dawkins dans le gène égoïste, c'est le gène qui se sert de l'individu pour se transmettre.
Du coup, ce n'est pas le karma de l'individu mais le karma du gène lui-même.

Et en plus, c'est bio !

rire

par dedale Sam 22 Avr 2017 - 14:20

Dans la philosophie orientale, l'individu est la somme des bonnes et mauvaises actions de l'existence. Par "mauvaises actions", on entend : actions injustes, inappropriées, immorales, égoïstes... ou pire. Ces bonnes ou mauvaises actions sont de tout ordre. Cela peut relever aussi bien d'un mauvais comportement touchant par exemple la santé que la morale, ce n'est pas réellement défini à la base si on prend exclusivement le passages qui, dans les anciens textes, parlent de karma.
Pourtant, à l'origine, les passages traitant de karma, appartiennent en général à des traités,qui mettent l'accent sur la pratique rituelle, le respect de ces pratiques.
Tout comme ces pratiques rituelles, mystiques, possèdent tout leur sens dans des croyances bien précises. Et en particulier celui de la réincarnation.
- Pourquoi? Parce que sinon, cela ne pourrait pas s'appliquer à un nouveau-né qui ne posséderait aucun karma. Et de ce fait, le karma ne pourrait expliquer pourquoi il naît laid, fort, faible, souffreteux ou vigoureux, ....

Cela introduit l'idée qu'il existe, tout comme dans les religions occidentales, un corps sublime équivalent de l'âme, qui change d'enveloppe selon les orientaux.
Il y a des différences mais pas tant que ça. Les orientaux vont plus loin : Ce n'est pas seulement le corps qui est une enveloppe mais aussi l'individu sous sa forme psychique qui constitue un "moi" illusoire ou peut être aussi, un soi illusionné, prisonnier d'un engrenage existentiel.

D'une certaine manière, j'y ai souvent pensé, le karma peut être à un certain degré la métaphore de ce que l'on nomme l'hérédité. Notamment dans des sociétés anciennes où la famille et l'héritage sont le coeur du système et où l'on s'incline devant la loi des ancêtres.

La caste brahmane s'était mis dans la tête que s'ils naissaient aristocrates, c'était en raison de prouesses accomplies dans leur vie antérieure.
Tandis que le gosse qui était malade ou misérable l'était en raison de ses "incompétences" qui avaient bridé son évolution spirituelle durant ses vies antérieures.

Evidemment, un bouddhiste ou autre, un adepte des védas, ne peut plus réellement accorder de crédit à cela.
Pourtant, admettre le karma, c'est admettre cela.

par tchamba Sam 22 Avr 2017 - 15:08

Bean a écrit:
Et dans cette hypothèse, pour terminer son karma, rien de plus simple, ne pas avoir d'enfant !

Oui c'est une bonne objection. C'est une objection que l'on peut faire non pas au karma car même quelqu'un qui n'a pas d'enfant génère du karma mais à l'idée de réincarnation.

L'idée de réincarnation suppose que je ne puisse me réincarner avant de mourir. Or je peux avoir des enfants et des petits-enfants qui possèdent une partie de mes gènes sans pour autant mourir. De plus je ne suis censé pouvoir me réincarner que dans une seule personne. Je ne peux me réincarner dans plusieurs personnes en même temps.

Donc oui je suis d'accord. Si l'idée de Karma est biologique puisqu'il s'agit d'un héritage en grande partie biologique en revanche l'idée de réincarnation ou même de renaissance ne se fonde pas seulement sur la biologie mais suppose des niveaux inférieurs "niveau moléculaire, niveau atomique, niveau subatomique, niveau de l'énergie pure..."(...) Les maîtres du bouddhisme, du Ch'an et du Zen considèrent la loi de cause à effet comme un mécanisme automatique dont on ne peut s'affranchir que par l'éveil" Robert Linssen - Le zen

En fait les seule preuves dont nous disposons pour les réincarnations, ce sont des témoignages fragiles de ceux qui se souviennent de leurs vies passées. Parmi ces témoignages beaucoup ne sont pas crédibles. Quand on étudie la littérature scientifique sur le sujet, un petit nombre de ces témoignages fonctionnent bien avec la conception bouddhiste des renaissances. Personnellement ça me fait penser à une sorte de pollinisation. Même si on ignore comment ça fonctionne exactement, on peut penser les renaissances sur une base matérialiste.

par Bean Sam 22 Avr 2017 - 15:42

En fait les seule preuves dont nous disposons pour les réincarnations, ce sont des témoignages fragiles de ceux qui se souviennent de leurs vies passées.

Il ne faut pas oublier q'un témoignage (et d'autant plus s'il est fragile) n'est en aucun cas une preuve, tout au plus il peut nous mener vers la piste d'une possible et véritable preuve testable ou réfutable.

Même si on ignore comment ça fonctionne exactement, on peut penser les renaissances sur une base matérialiste.

Pour cela, il faudrait redéfinir la notion de naissance et donc de renaissance.

sourire

par tchamba Sam 22 Avr 2017 - 21:48

Bean a écrit:
Il ne faut pas oublier q'un témoignage (et d'autant plus s'il est fragile) n'est en aucun cas une preuve, tout au plus il peut nous mener vers la piste d'une possible et véritable preuve testable ou réfutable.

Oui. Je fais référence aux travaux de Ian Stevenson.

"Stevenson a passé plusieurs décennies à collecter et analyser des milliers de cas suggérant la réincarnation plus que ne la prouvant formellement selon ses propres termes"

Il a notamment étudié des cas de xénoglossie.

Pour cela, il faudrait redéfinir la notion de naissance et donc de renaissance.

D'un point de vue nominaliste les définitions sont secondaires et purement conventionnelles
Dire "La naissance est le moment du début de l'existence autonome" n'avance à rien.
D'un de vue bouddhiste:
"Impossible à connaître" est le commencement des êtres enveloppés par l'ignorance, qui, à cause de leur désir de l'existence, sont conduits à des naissances toujours renouvelées" Robert Linssen - Le zen.
Le bouddhisme rejette à la fois le créationnisme et l'éternalisme mais aussi le monisme.

La naissance est un constat. Par contre l'idée de renaissance vient de l'intuition du Bouddha. Dans certaines formes du bouddhisme il existe des techniques qui permettent de se souvenir de ses vies passées. Il ne s'agit pas d'une croyance. Si vous ne voulez pas y croire, n'y croyez pas. En revanche si vous regardez en vous-même, vous pouvez remonter le fil de vos existences.

"Les profanes imaginent, en général, que les bouddhistes croient à la réincarnation de l'âme, voire même à la métempsychose. C'est là une erreur. Ce que le bouddhisme enseigne, c'est que l'énergie produite par l'activité mentale et physique d'un être, cause l'apparition de nouveaux phénomènes mentaux et physiques après que cet être a été dissous par la mort."A. David-Néel

par tchamba Sam 22 Avr 2017 - 22:40

dedale a écrit:
Les sensations des uns et des autres ne concernent pas la biologie.

Le cerveau cartographie le corps sur la base des informations physico-chimiques transmises pas le corps. "Le cerveau ne peut être informé que par le biais du corps" A. Damasio

- Principe d'autorité que tu contestes. C'est une opinion sans argument.

Je n'utilise pas le principe d'autorité. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec l'argument de Damasio mais c'est à toi d'objecter

D'autre par, Damasio dit : "...semble avoir des intentions...comme si c'était le cas...".

C'est ça l'argument de Damasio
Nous n'avons pas accès à l'intériorité des organismes unicellulaires du coup nous pouvons penser qu'ils n'en ont pas mais si on regarde leur comportements tout nous pousse à supposer qu'ils ont des intentions.
On ne peut ni dire qu'ils ont des intentions ni dire qu'ils n'en ont pas. On l'ignore.

Mais le problème n'est pas là : La notion de karma est dans son principe, une moralisation de l'action. Un organisme ne se nourrit pas simplement parce que c'est son intention (comme chez l'être humain qui peut faire ça par plaisir) mais par nécessité. Et donc si l'animal tue pour se nourrir, même de la façon la plus cruelle, qu'il s'en pend aux bébés ou aux faibles sans défense, son action n'est ni bonne ni mauvaise, elle est objective et amorale.

Le bouddhisme ne dit pas autre chose. Les tibétains ne sont pas végétariens.

Tu détiens la vérité du bouddhisme?

Non

La vérité, si elle existe, n'appartient à personne : Celui qui la revendique est un imposteur ou un zozo qui y croit.

Nous sommes d'accord.

Ben justement, tu apprendras en allant sur l'accueil de ce site que "za" signifie assis, et "zen" méditation. Et donc za sans zen, c'est s'asseoir sans méditer.

Oui on peut s'asseoir sans méditer mais dans ce cas on fait autre chose que seulement s'assoir. On peut aussi méditer en marchant. On appelle ça kinhin

En fait c'est un peu plus compliqué. Zen est la traduction japonaise de Chan en chinois qui est la traduction de dhyāna en sanskrit.
Or pour Dogen « La méditation assise [zazen 坐禅] n’est pas l’exercice du dhyâna [shuzen習禅] »
Il ne suffit pas de traduire un mot d'une langue dans une autre pour comprendre ce que ça signifie.

Absolument pas. Les intentions, la volonté, les désirs, les dispositions de l'esprit sont la clé de voûte de ces doctrines spirituelles. L'action n'en est qu'une expression transitoire, éphémère et surfacique. La preuve est que dans le bouddhisme, au-delà de cet enchaînement existentiel, il y a la compassion, la larve peut devenir un papillon : C'est une métaphore, pas de la biologie.

Pas dans le zen. On pense à partir de la non-pensée. La sagesse n'a pas de contenu c'est pourquoi ça n'a rien à voir avec la morale.

Comme je te l'ai déjà dit, je ne fais pas de politique. Ce site est de l'information. Les revendications et les postures des uns et des autres, j'en suis à des années-lumière.

Les mystiques ne prennent pas leurs informations au Vatican.

Tu veux peut être dire qu'il faut gober mais surtout pas réfléchir un peu?
On me l'a déjà sorti, il y a 30 ans, lorsque en faisant du yoga j'ai rencontré la secte de la Méditation Transcendantale.
Heureusement que j'analyse.

La méditation transcendantale est une arnaque. Tu réfléchis quand tu fais du Yoga?

Comment veux-tu définir que le karma est biologique, si tu n'as ni les connaissances ni les méthodes pour ce faire?
- Je n'ai pas besoin d'observer mes intentions, je les perçois en direct.
Ce qui est intéressant, c'est de les observer chez les autres ou éventuellement, chez des animaux évolués montrant une certaine faculté de décision, d'intelligence, de cognition.
- Ma copine se fait toute belle parce qu'elle a l'intention de sortir.
- Mon voisin a l'intention d'aller au cinéma.

La plupart de tes choix sont faits avant même que tu y réfléchisses. Les neurosciences le montrent très bien.

Maintenant est-ce qu'un singe a l'intention de voler un fruit comme un homme a l'intention de voler le sac à main d'une petite mémé?
Le singe n'est pas censé comprendre que le fruit en question est la propriété de quelqu'un, dans la nature un fruit n'est la propriété de personne. En fait, il ne vole pas, il prend et se nourrit. Pour lui, ce n'est pas interdit, c'est dangereux - car si ce fruit est la propriété d'êtres humains, il peuvent le chasser, le piéger et ça il peut le comprendre : Il connait l'adversité. Mais il ne connait rien de nos règles d'espèce sédentaire et civilisée qui a établi ses propre code de morale, de savoir-vivre.

C'est faux, les animaux comprennent très bien la notion de propriété. Ils passent leur temps à uriner pour délimiter leur territoire.
Un singe apprend très vite les us et coutumes des hommes.

L'intention c'est quand l'idée de faire est présente avant que l'action ne se produise. Ok?

- Un couple humain a l'intention de faire un enfant admettons : Il peut le faire qu'il fasse chaud ou plus froid, jour ou nuit, etc....
- Un unicellulaire ne se reproduit que quand les conditions sont favorables pour lui, dans une certaine température admettons, avec une certaine humidité, comprenant également des nutriments offerts par l'environnement naturel....

L'homme possède des intentions et peut préparer une stratégie de l'action parce qu'il a bâtit pour lui et par nécessité, tout un environnement pour ce faire. Il a bâti un pont, et donc il peut avoir l'intention d'aller de l'autre côté de la rivière, sinon sans pont, sans bateau, etc, ça ne reste qu'une simple idée.
Est-ce que qu'un bactérie par exemple est capable d'articuler une idée pour en faire son intention? Ben non, elle n'a pas le système neurologique lui permettant de le faire. Elle agit donc sous le coup d'une réflexologie donc l'architecture est le code génétique

La philosophie bouddhiste, quelle qu'elle soit, ne parle pas de biologie.

Si tu préfères, ce sont les biologistes qui parlent du bouddhisme. Ça revient au même.
Deux livres viennent de sortir

"Le cerveau du Bouddha : Le neurologue Rick Hanson et le docteur Richard Mendius vous prouvent, à l’aide des dernières découvertes en neurosciences et en psychologie, que le cerveau surdéveloppé de Bouddha est désormais à la portée de tous grâce à un simple entraînement. Agir sur notre cerveau pour atteindre la pleine conscience et la sagesse, éviter le déclin de notre esprit et changer de vie, c’est possible."

Bouddha au temps des neurosciences
James Kingsland

par dedale Dim 23 Avr 2017 - 2:52

Tchamba a écrit:La naissance est un constat. Par contre l'idée de renaissance vient de l'intuition du Bouddha. Dans certaines formes du bouddhisme il existe des techniques qui permettent de se souvenir de ses vies passées. Il ne s'agit pas d'une croyance. Si vous ne voulez pas y croire, n'y croyez pas. En revanche si vous regardez en vous-même, vous pouvez remonter le fil de vos existences.

"Les profanes imaginent, en général, que les bouddhistes croient à la réincarnation de l'âme, voire même à la métempsychose. C'est là une erreur. Ce que le bouddhisme enseigne, c'est que l'énergie produite par l'activité mentale et physique d'un être, cause l'apparition de nouveaux phénomènes mentaux et physiques après que cet être a été dissous par la mort."A. David-Néel

1 - Il existerait de techniques permettant de se souvenir de ses vies passées.
2 - C'est être profane que de penser que les bouddhistes croient en la réincarnation de l'âme.

- C'est totalement contradictoire : Si comme tu le crois, on peut se souvenir des vies passées, c'est qu'on se réincarne et que la réincarnation est bien celle d'une âme.

Le cerveau cartographie le corps sur la base des informations physico-chimiques transmises pas le corps. "Le cerveau ne peut être informé que par le biais du corps" A. Damasio

Peut être faut-il t'expliquer qu'un être humain, ça peut se faire des idées, ça peut également croire en n'importe quoi.
Des fois, la machine se dérègle, la pensée, la réflexion, se paument.

Je n'utilise pas le principe d'autorité.

Tu ne fais que ça : Tes citations expriment des idées, des opinions, mais jamais des arguments.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec l'argument de Damasio mais c'est à toi d'objecter

Quel argument de Damasio?
Tu sais ce que c'est un argument? C'est censé expliquer pourquoi tu penses ceci ou cela.
- Damasio dit : "C'est comme s'il y avait une intention", ce n'est pas un argument, c'est juste son opinion ou une façon d'imager simplement.

D'autre par, Damasio dit : "...semble avoir des intentions...comme si c'était le cas...".
C'est ça l'argument de Damasio

Ce ne sont pas des arguments, ce sont ses impressions.

Nous n'avons pas accès à l'intériorité des organismes unicellulaires du coup nous pouvons penser qu'ils n'en ont pas mais si on regarde leur comportements tout nous pousse à supposer qu'ils ont des intentions.

Donc pour toi, vu qu'on n'a pas accès à une infinité de chose, elles posséderaient des intentions? sourire

Tu vas nous faire revenir à l'époque où l'on croyait que c'était un esprit qui déclenchait la tempête, vu qu'on a pas accès à "l'intériorité" d'une masse atmosphérique. Tu délirerais pas un peu?

Ben non, les unicellulaires ne possèdent pas cette disposition neurologique que l'on appelle "l'intention". Et ce n'est pas le bouddhisme ni ses introspections qui vont t'apprendre quoi que ce soit.

Le bouddhisme ne dit pas autre chose. Les tibétains ne sont pas végétariens.

En réalité, le seul karma du bouddhisme, c'est le bouddhisme lui-même. sourire

Car à voir tes réponses, tu ne peux plus t'en libérer ni prendre des distances afin de pouvoir débattre sans posture.
Mais bon, tu te raccroches à ce que tu peux.

Oui on peut s'asseoir sans méditer mais dans ce cas on fait autre chose que seulement s'assoir.

Simplement, s'asseoir ce n'est pas méditer

En fait c'est un peu plus compliqué. Zen est la traduction japonaise de Chan en chinois qui est la traduction de dhyāna en sanskrit.
Or pour Dogen « La méditation assise [zazen 坐禅] n’est pas l’exercice du dhyâna [shuzen習禅] »
Il ne suffit pas de traduire un mot d'une langue dans une autre pour comprendre ce que ça signifie.

Il faut comprendre le sens qui est le sien dans la philosophie que tu appliques.
C'est comme le terme "conscience", ça n'a pas du tout la même signification dans la religion et dans les sciences. Et il en est de même pour nombre de termes, dont le sens peut sensiblement varier selon les langues mais aussi selon la philosophie qui l'emprunte.

A notre époque, le sens d'un terme comme "karma" se dilue dans la culture moderne mais son sens premier, authentique, est encadré par un univers religieux, rituel, monastique, qui a une charge symbolique. Cette mixture moderne, adaptée à l'occident, fait que tout le monde voit son karma à sa porte, l'interprète à sa façon, peut éventuellement y voir de la concordance avec les sciences. Et c'et pareil avec la plupart des religion et anciennes philosophies, ce qui ne fait que transfigurer, pour ne pas dire caricaturer, et les religions et les sciences. Tout comme les soucoupistes ont pu le faire à leur époque avec les E.T et les pyramides. C'est de la mixture new-age, basée sur de la spéculation, de prétendues expériences que le profane ne peut comprendre.

On pense à partir de la non-pensée.

Le siège de la pensée est le cerveau. Maintenant, si dans ton expérience intérieure, tu ne perçois pas l'origine, le processus, de pensées, c'est bien normal. Ca prendrait trop de temps de traiter une telle quantité d'informations et ça ne servirait plus à rien de penser. Donc le cerveau traite avant tout l'essentiel, la forme finale de l'articulation d'une pensée ou l'intensité d'une émotion.

La "non-pensé" n'est que l'imagerie de ce que tu ne peux penser - et qui reste hors de ta perception.
Le seul moyen d'en avoir connaissance, c'est de l'étudier.

La sagesse n'a pas de contenu

Elle n'a pas de contenu si on n'a rien à y mettre comme expérience.

c'est pourquoi ça n'a rien à voir avec la morale.

Tu ne referas pas les sciences : Le karma n'est pas biologique.
Et tu ne referas pas le bouddhisme : Le karma est un principe de haute morale.

Les mystiques ne prennent pas leurs informations au Vatican.

Les mystiques font ce qu'ils peuvent.

Tu réfléchis quand tu fais du Yoga?

Ben oui, ça arrive de réfléchir quand on fait une séance. Ca arrive assez fréquemment de pratiquer le yoga tout en pensant à autre chose. Il aurait fallu que je m'étête pour éviter cela.

La méditation transcendantale est une arnaque.

Oui, la secte. Mais la technique est traditionnelle, pratiquée par des honnêtes gens qui la trouvent d'une efficacité sans pareille.
En fait, la M.T et la M.T-Siddhi, sont respectivement des versions occidentalisées du Trottaka-yoga et du Patanjali-Yoga. les versions orientales sont beaucoup plus ascétiques.

Je précise : Quand je parle de yoga, je n'inclue pas toutes les spéculations ou dogmes, seulement les techniques.

La plupart de tes choix sont faits avant même que tu y réfléchisses. Les neurosciences le montrent très bien.

Oui mais quel rapport avec ce que je dis?

C'est faux, les animaux comprennent très bien la notion de propriété. Ils passent leur temps à uriner pour délimiter leur territoire.

un fruit que l'on prend n'est pas un territoire sur lequel on urine, que l'on soit un singe ou pas.
Il ne faut pas confondre l'instinct territorial et l'instinct de propriété, surtout quand il s'agit d'un fruit qui pousse naturellement et qui appartient au plus opportuniste qui s'en saisit pour s'en nourrir.

Un singe apprend très vite les us et coutumes des hommes.

Seulement jusqu'à un certain point et ca dépend des singes
- Je te conseille pas d'aller imposer tes "us et coutumes" à des babouins ou des mandrills qui y sont parfaitement insensibles.

Si tu préfères, ce sont les biologistes qui parlent du bouddhisme. Ça revient au même.

Non. Ce sont simplement les gars comme toi qui voient le karma partout.
Ceux qui croient au diable le voient partout.
Ceux qui croient au soucoupes volantes en voient partout.
Itou, itou...

"Le cerveau du Bouddha : Le neurologue Rick Hanson et le docteur Richard Mendius vous prouvent, à l’aide des dernières découvertes en neurosciences et en psychologie, que le cerveau surdéveloppé de Bouddha est désormais à la portée de tous grâce à un simple entraînement. Agir sur notre cerveau pour atteindre la pleine conscience et la sagesse, éviter le déclin de notre esprit et changer de vie, c’est possible."

Changer de vie, c'est possible et heureusement personne ne les a attendu.
Mais après, tout le reste, c'est de la mythologie de psychozozologues du new-age.
Tout ça c'est fait pour t'appâter comme un pauvre petit vers au bout d'un hameçon.

par tchamba Dim 23 Avr 2017 - 14:25

dedale a écrit:

- C'est totalement contradictoire : Si comme tu le crois, on peut se souvenir des vies passées, c'est qu'on se réincarne et que la réincarnation est bien celle d'une âme.

C'est contradictoire uniquement pour un esprit dualiste

Peut être faut-il t'expliquer qu'un être humain, ça peut se faire des idées, ça peut également croire en n'importe quoi.
Des fois, la machine se dérègle, la pensée, la réflexion, se paument.

C'est une preuve par l'exemple?

Tu ne fais que ça : Tes citations expriment des idées, des opinions, mais jamais des arguments.

Ce sont des idées de scientifiques qui reposent sur des expériences

Quel argument de Damasio?
Tu sais ce que c'est un argument? C'est censé expliquer pourquoi tu penses ceci ou cela.
- Damasio dit : "C'est comme s'il y avait une intention", ce n'est pas un argument, c'est juste son opinion ou une façon d'imager simplement.

"Comme si" signifie qu'on ne sait pas.

Ce ne sont pas des arguments, ce sont ses impressions.

Ce sont des impressions qui reposent sur des descriptions

Donc pour toi, vu qu'on n'a pas accès à une infinité de chose, elles posséderaient des intentions?
Tu vas nous faire revenir à l'époque où l'on croyait que c'était un esprit qui déclenchait la tempête, vu qu'on a pas accès à "l'intériorité" d'une masse atmosphérique. Tu délirerais pas un peu?

Les masses d'air ne se comportent pas comme des organismes unicellulaires.

Ben non, les unicellulaires ne possèdent pas cette disposition neurologique que l'on appelle "l'intention". Et ce n'est pas le bouddhisme ni ses introspections qui vont t'apprendre quoi que ce soit.

Damasio n'est pas bouddhiste.

En réalité, le seul karma du bouddhisme, c'est le bouddhisme lui-même.
Car à voir tes réponses, tu ne peux plus t'en libérer ni prendre des distances afin de pouvoir débattre sans posture.
Mais bon, tu te raccroches à ce que tu peux.

Le "bouddhisme" n'existe pas. Ce mot a été inventé par les occidentaux

A notre époque, le sens d'un terme comme "karma" se dilue dans la culture moderne mais son sens premier, authentique, est encadré par un univers religieux, rituel, monastique, qui a une charge symbolique. Cette mixture moderne, adaptée à l'occident, fait que tout le monde voit son karma à sa porte, l'interprète à sa façon, peut éventuellement y voir de la concordance avec les sciences. Et c'et pareil avec la plupart des religion et anciennes philosophies, ce qui ne fait que transfigurer, pour ne pas dire caricaturer, et les religions et les sciences. Tout comme les soucoupistes ont pu le faire à leur époque avec les E.T et les pyramides. C'est de la mixture new-age, basée sur de la spéculation, de prétendues expériences que le profane ne peut comprendre.

C'est encore une preuve par l'exemple.

Le siège de la pensée est le cerveau. Maintenant, si dans ton expérience intérieure, tu ne perçois pas l'origine, le processus, de pensées, c'est bien normal. Ca prendrait trop de temps de traiter une telle quantité d'informations et ça ne servirait plus à rien de penser. Donc le cerveau traite avant tout l'essentiel, la forme finale de l'articulation d'une pensée ou l'intensité d'une émotion.

La "non-pensé" n'est que l'imagerie de ce que tu ne peux penser - et qui reste hors de ta perception.
Le seul moyen d'en avoir connaissance, c'est de l'étudier.

On l'étudie en méditant.

Non. Ce sont simplement les gars comme toi qui voient le karma partout.
Ceux qui croient au diable le voient partout.
Ceux qui croient au soucoupes volantes en voient partout.
Itou, itou...

Ceux qui refusent de voir la réalité ne la voient pas.

Mais après, tout le reste, c'est de la mythologie de psychozozologues du new-age.

Ce qui est désormais vendu au rayon science et plus au rayon spiritualité, c'est curieux.

C'est tellement plus simple et indolore de croire que ce sont les zozos qui ont tort quand ce qu'ils disent ne s'accordent pas avec tes croyances.

par Bean Dim 23 Avr 2017 - 14:28

Il ne s'agit pas d'une croyance. Si vous ne voulez pas y croire, n'y croyez pas.

Autrement dit: il ne s'agit pas d'une croyance mais il faut tout de même y croire. lol!

Damasio n'est pas bouddhiste.

Et alors, qu'est-ce que ça change si le bouddhisme n'est pas une croyance mais une évidence ?

sourire