Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

[Bulle]

Merci pour ces précisions Dédale !

[dedale]

Tu rends le problème encore plus complexe là, mon neurone s’affole. En fait, tu serais prêt sans en être convaincu (par expérience de pensée en l'état) à considérer que le tirage d'une boule soit connu à l'avance par un calcul très très large

Pas besoin de s'affoler. Ce qui est connu, c'est la probabilité qu'une combinaison sorte.

donc déterminisme,

Le déterminisme est inhérent à tout raisonnement.

ok; mais voilà que désormais le joueur entre en scène.

Tu connais le loto. Pour gagner, faut jouer. C'est le principe.

Ouai mais sauf que là, on doit désormais composé avec un cerveau, c'est une autre paire de manches là.

Peu importe qu'elle est la difficulté, un loto sans joueur n'est qu'une roue qui brasse des boules, un torrent qui brasse des galets, du vent qui brasse de la poussière...

Bon après on peut simplifier l'énoncé pour éviter d'ajouter de l'embrouille à l'embrouille, la partie mécanique n'étant qu'un multiball de flipper géant, avec un résultat chaotique donc connu à l'avance en théorie.

Le propre d'un résultat chaotique, c'est qu'il ne peut pas être connu à l'avance. On peut au mieux faire des estimations qui peuvent plus ou moins être exactes selon les domaines.

Donc il y a 2 pots fermés, l'un contient une balle, l'autre pas, le joueur doit deviner dans lequel est la balle.
Et il s'agit alors de savoir si on fait là appelle au hasard ou pas.

Il s'agit surtout d'arrêter de tergiverser. Car sur le fond, nier le hasard consiste à penser que tout est écrit d'avance et qu'un état initial entraîne fatalement et inéluctablement des conséquences prédéterminées. Autrement dit, prescience, voyance, et le bonjour à Mme Soleil.

Je ne sais pas trop, soit on part sur le bon vieux débat métaphysique libre arbitre ou pas, soit on essaie de rester pas trop loin de la physique, mais on tombe toujours sur la question à laquelle vous ne voulez pas répondre.

Heu! Quelle question?
Nos débats soulèvent tellement de questions, difficile de savoir sur laquelle tu as mis tes priorités.

[Bean]

Heureusement, dans ce fil de discussion on est dans un franc gourbi et on peut donc poser toutes les questions que l'on veut et y répondre ou non, c'est comme on le veut. Et au final, décréter que le karma est biologique ou pas. D'autant plus que les mots n'ont pas nécessairement le sens d'usage habituel, ce qui est pratique pour dire ce qu'on veut et n'être compris que par soi-même, et encore ... y en a qui doivent avoir du mal à se relire.



Quant au hasard, en dernière analyse tout système se réduit à un système quantique ou le principe d'indétermination s'applique, donc tout système est tributaire du hasard, d'autant plus si le système diverge vers le chaos. Si le système converge vers un système mécanique "classique", le hasard est contenu dans une fourchette d'incertitude mais il reste néanmoins présent.

Le passage du déséquilibre à l'équilibre comme le citait Dédale ou le lieu où le bleu rencontre le jaune pour former le vert, sont des exemples de systèmes quantiques indéterminés dans l'espace et dans le temps.

[bbes]

Merci pour vos réponses!


Il va falloir approfondir vos références pour essayer d'être en mesure d'apporter une réponse qui évite de tourner en rond.

A noter que je ne nie pas l'existence du hasard, je me contente de chercher et d'essayer de comprendre les travaux qui défendent son existence, pour voir si il le hasard est réel, de façade, si il est plus limité que ce qui lui est habituellement imputé, ou si il se contente juste de bien faire les choses. La physique quantique étant à ce jour, un argument de poids pour montrer l'existence réelle du hasard, qu'en sera t'il demain? hasard renforcé ou en déclin?

Intuitivement, j'aurais tendance à penser que la conscience devait apparaître, bien conscient qu'on touche à des domaines où l'intuition rime souvent avec fausse route.

[Bean]

Il va falloir approfondir vos références pour essayer d'être en mesure d'apporter une réponse qui évite de tourner en rond.

Avec un questionnement clair, les réponses sont aussi plus claires, ceci dit, la question du hasard reste encore non tranchée.

[dedale]

Merci pour vos réponses!


Il va falloir approfondir vos références pour essayer d'être en mesure d'apporter une réponse qui évite de tourner en rond.

A noter que je ne nie pas l'existence du hasard, je me contente de chercher et d'essayer de comprendre les travaux qui défendent son existence, pour voir si il le hasard est réel, de façade, si il est plus limité que ce qui lui est habituellement imputé, ou si il se contente juste de bien faire les choses. La physique quantique étant à ce jour, un argument de poids pour montrer l'existence réelle du hasard, qu'en sera t'il demain? hasard renforcé ou en déclin?

Intuitivement, j'aurais tendance à penser que la conscience devait apparaître, bien conscient qu'on touche à des domaines où l'intuition rime souvent avec fausse route.

S'il existe une défense, une "dialectique" du hasard, elle se situe sur le plan de la philosophie : Le hasard est une notion de fond qui articule (ou pas) la pensée déterministe. On voit une chose comme étant hasardeuse à partir du moment où elle présente un caractère aléatoire qui peut exclure toute régularité ou encore relever d'un état initial dont les composantes sont instables. Dans d'autres cas, il peut s'agir d'interférence : Un système en équilibre, donc censé être identifiable de par ses propriétés, son équilibre, se trouve interféré à un niveau ou un autre. On peut envisager la probabilité d'une interférence en raison de la nature, de la sensibilité, de la perméabilité de ce système. On sait donc qu'il peut être interféré. Mais selon la nature de l'interférence, son amplitude, et d'autres paramètres, on ne peut qu'envisager quelle sorte de bifurcation va se produire. Et ceci parce que le système présente par lui-même une indétermination fondamentale, des irrégularités qui font que c'est dans sa nature de se transformer. Il existe des contraintes qui font que les systèmes se transforment en suivant des processus invariants. Mais il n'existe aucune loi qui contraint un système à des transformations systématiques et donc prévisibles.

Sur le plan de la notion de hasard, on peut donc être plutôt partisan de Karl Popper ou plutôt partisan d'une indétermination fondamentale telle qu'elle est présentée en MQ, ou d'un hasard spécifiquement déterminé par le domaine scientifique qui en utilise la notion : Hasard biologique, hasard des contingences, hasard des mathématiques, afin d'éviter le côté arbitraire que l'on y décèle en philosophie.

D'un point de vue strictement philosophique, le hasard peut être considéré comme une incapacité de prévoir, conséquence toute humaine de nos limites, et de notre ignorance des états initiaux permettant la prédiction. Seulement voilà , cette critique très légitime aux temps de Popper a perdu de son poids avec les énormes avancées des sciences de pointe : Physique, biologie, génétique... (entre autre).
- En gros, il n'existe pas de hasard objectif en philosophie. Mais ce n'est pas le rôle de la philosophie de déterminer l'objectivité d'une notion. Son rôle c'est d'en déterminer le sens, sa fonction, ses raisons ontologiques. Car une notion peut être émergente et prendre réalité si nécessaire, en vertu d'un raisonnement justifié.
- Dans les sciences, il existe toute une floppée de théories et d'applications, intégrant les caractéristiques du hasard.
A ceci près que les sciences ne voient pas le hasard comme une cause mais comme un effet. Un effet qui a ses causes dans l'instabilité et l'interférence principalement. Pour un biologiste, "quelque chose" peut interférer à tout moment dans notre évolution, faire radicalement bifurquer les processus que nous connaissons et qui nous régissent depuis des éons. Quelle serait cette interférence? Elle peut venir de tout, de partout, de nulle part en particulier. D'une autre étoile, de notre propre planète, des formes de vie qui ont contribué à notre apparition, de nous-mêmes, tout est possible.... Dans ce vaste univers, le déterminisme est une question de bon sens et de raisonnement dans le tâtonnement.
Chez les anglosaxons, leur notion du hasard (hazard) implique une certaine dangerosité pour le vivant. L'ère nucléaire a contribué à donner un sens nouveau à cette notion.

Si donc le hasard est une notion, c'est dans son adéquation avec la réalité qu'elle trouve tout son sens et non dans les idées que l'on peut s'en faire.
Perso, je ne défend pas l'idée de hasard. C'est simplement une notion nécessaire pour expliquer certaines choses. Tout est dans la définition qu'on lui donne.
- Si on pense qu'il n'y a pas de hasard alors la question reste de savoir ce qu'il y a au juste. Et cela peut, bien entendu, être une question qui reste entière en considérant que les définitions données sont insatisfaisantes. Mais personnellement, je n'ai pas les bagages pour remettre en question la MQ.
j'essaie de me dépatouiller avec le peu que je connais.

[bbes]

Tes interventions ne s'expriment pas sans fondement et c'est ce qui importe, même si j'admets avoir quelques lacunes à bien saisir le premier paragraphe de ton dernier message. Au global, c'est riche et argumenté, pour des profanes, des lecteurs de mon genre, ça permet de se situer sur le dosage d'ouverture d'esprit à avoir.

J'avoue être assez réceptif à des interventions tels que Klein, par exemple lorsqu'il expose 2 conceptions:

>L'univers bloc: "la théorie de l’univers bloc considère que le futur est déjà réalisé et que le passé existe encore mais que tous deux sont statiques: interdisant ainsi tout changement et respectant ainsi le postulat du déterminisme."
>La théorie du présentisme: "elle considère que le futur n’est pas encore réalisé et que le passé n’existe plus, ce qui laisse une marge de manœuvre concernant le futur : nous entrons ici dans l’indéterminisme."

Je trouve que la physique sert à décrire la réalité, mais que nous ne savons pas ce qu'est la réalité, c'est d'ailleurs Einstein qui disait ça selon ce que j'ai pu lire. Toujours cette question à laquelle vous avez répondu avec une insatisfaction attendue.

Si Aspect nous montre qu'il n'existe pas de variables cachées qui orientent le résultat en physique quantique, Marc Lachièze-Rey vulgarise sur le fait que la relativité restreinte n'a aucun souci avec le retour dans le passé. Avec le paradoxe du grand-père que cela engendre.

On a d'abord pensé le temps comme étant relatif, et désormais au fil de mes lectures, certes encore bien trop superficielles, je crois déceler que le temps n'existerait tout simplement pas.

Mais si c'est le cas, il m'est à ce stade plus que délicat d'imaginer que tout ce qui a été et sera, est là... car je sais ce que j'ai été, mais pas ce que je serai; mais partant du même constat, il m'est au moins aussi délicat d'imaginer un hasard pur.

Ainsi en lisant des auteurs, des pensées auxquels Bulle, toi ou Bean faites référence, qu'on pourraient qualifier comme les plus pragmatiques, il ne faut pas à mon sens se refuser à y opposer, à y intégrer des lectures comme Thibaut DAMOUR, et je dirais même Philippe Guillemant qui pourtant m'inquiète, sans parler des anglo-saxons qui partent dans tous les sens, en plus du risque de mal saisir certaines expressions techniques.

En dehors de ça, je pense qu'il nous faut sans cesse améliorer nos connaissances de l'acquis pour se situer, il me semble que quiconque veut se lancer, porte un intérêt sur ces sujets se doit de comprendre à minima les équations qui régissent la physique.

[tchamba]

Bien sûr que si voyons ! C'est l'un des fondements des études contextuelles et de l'analyse d'une représentation écrite de la parole !

Admettons

Et dans ton expression "sens pragmatique d'un usage performatif du langage ?" on a également un second terme de linguistique : le pragmatique qui n'a, lui non plus pas grand chose à voir avec le pragmatisme philosophique.

Si, parce que le pragmatisme va plus s'intéresser aux effets d'un énoncé qu'à la vérité intrinsèque de cet énoncé.

"La pragmatique est née au XIXe siècle aux États-Unis mais elle a commencé à se développer surtout après la Seconde Guerre mondiale. Dès le XIXe siècle, plusieurs penseurs, s’appuyant sur le "scepticisme spéculatif", que produisent souvent les prétentions à une connaissance "spéculative" valable de la réalité, ont soutenu l’idée que la pensée ne saurait jamais aller au-delà d’une connaissance pratique. Sur cette base, William James (1842-1910) a développé une doctrine qu’il a appelée pragmatique (du grec pragma « action »)

Le mot pragmaticisme apparaît à la suite de la notoriété acquise par William James grâce à un cycle de conférences qui sera édité dans un ouvrage intitulé Le Pragmatisme : Un nouveau nom pour d'anciennes manières de penser et dont la première édition date de 1907" wiki

Le mot de "pragmaticisme" inventé par Peirce n'a pas été retenu par la tradition philosphique . Nous parlons, dans le département philosophie, à l'Université,  du pragmatisme aussi bien pour la pragmatique de James que du pragmaticisme de Peirce.

Il n'était pas question du pragmatisme mais de la pragmatique !  Et la pragmatique s'intéresse à l'exact contraire de ce que tu dis, c'est à dire au sens pour le locuteur vs la réception qui en est faite. Rien à voir encore une fois avec le pragmatisme philosophique.

Et?

Mais une approche pragmatique de la réalité qui vise à quelque chose : c'est exactement ... une philosophie.

Oui mais dans le sens antique du mot, tel qu'il a été mis à jour par Pierre Hadot, Vernant et Foucault, et avant encore par Marx.
Seulement ce n'est pas l'usage que nous faisons aujourd'hui du mot philosophie. Quand nous disons que le bouddhisme est une philosophie nous renvoyons à un ensemble de textes qui présentent pour nous des croyances nous ne renvoyons pas à la praxis ni aux exercices spirituels dont parle Hadot.

"Le Buddha est "L'Enseignant" par excellence car (les textes anciens le répètent à l'envi) son Enseignement conduit et mène à la Réalité mais, en revanche, il ne dit pas la (ou une) Vérité...
En reprenant les termes que le philosophe Pierre Hadot emploie à propos de la philosophie grecque antique (dans son ouvrage "Qu'est-ce que la philosophie antique ?"), on pourrait dire que son discours n'est pas "informatif" mais "performatif", car il ne vise pas tant à donner à ses auditeurs des informations sur la Réalité, qu'à les transformer radicalement, en vue de leur permettre de faire, par eux-mêmes, l'expérience directe de cette Réalité... et de la Libération qui en découlera. D'où la célèbre parabole du radeau : "J'ai enseigné une doctrine semblable à un radeau : afin de traverser, mais non pas pour s'en saisir" ; un "enseignement-radeau" qui n'est donc qu'un "moyen habile" (upaya) !"http://www.bouddhismes.net/RP-Droit_Le-Silence-du-Bouddha

Les mots n'ont pas un sens mais des sens pour certains d'entre eux. Et le sens des mots a beau évoluer, les autres significations n'en demeurent pas moins pour autant. C'est à l'auteur de préciser et le contexte est là pour ça. Et c'est au lecteur de contextualiser (époque, personnalité).
"J'aime les enfants" n'a pas le même sens dans la bouche d'un pédophile, dans celui d'un cannibale et dans celui d'un père de famille.

Depuis le début de cette conversation,  vous faites comme si dans l'exemple que vous donnez, je ne peux pas être le père de famille. L'obscurantisme n'est peut-être pas de mon côté.

Tu devrais ouvrir un sujet dans Littérature. Mais avant n'oublie pas de réviser les travaux de Benveniste et de Saussure...
Pour rappel l'un des différents entre Austin et Benveniste est que Benveniste considérait que les expressions qui ne sont pas à la première personne ne sont pas du performatif. Rien, absolument rien à voir avec un apport quelconque d'Austin à Benveniste ... Ce sont des "querelles" purement techniques de linguistes.

Ce n'est pas moi qui ai fait référence à Benveniste ni à Saussure. Le point important n'est pas là.

Oui oui comme les informations du GPS qui te disent de tourner à droite parce que la route qui est à gauche ne te mène pas au bon endroit.
Tu peux effectivement aller à droite et arriver là ou tu voulais ; ou tourner à gauche et faire une ballade avant d'arriver là où tu voulais. Aucun rapport avec l'information de départ d'une part ; et d'autre part l'information scientifique est universelle et ne se mêle ni de croyances, ni de philosophie.

C'est bien le problème. Si je vous montre un ensemble d'études scientifiques qui vous montrent que vous tireriez un bénéfice en terme de santé et de bien-être à faire telle ou telle activité vous préféreriez bavarder sur votre forum. J'y vois de la bêtise.

[tchamba]

La "vérité intrinsèque" d'un énoncé ne se décrète pas. Et si 'est une vérité, c'est qu'elle peut être confrontée à la réalité et à ses propres conséquences.
D'autant plus que, s'il y a vacuité, il n'y a pas de vérité intrinsèque.

Bien sûr que si, la vacuité n’empêche pas qu'il y ait des vérités intrinsèques comme celles des mathématiques. La vacuité signifie qu'il n'y a pas de phénomènes qui aurait une indépendance par rapport aux autres phénomènes, une existence en soi. Mais les phénomènes existent bel et bien et les énoncés qui portent sur ces phénomènes peuvent être dit vrais ou faux.

Il ne s'agit pas de nier la vérité d'un énoncé assertorique mais de le relativiser par rapport à un projet.

Ca c'est ton point de vue. La terre plate ou ronde, ça change tout, le fondement même des vérités que tu revendiques.

C'est secondaire.

Actualiser une voie, ça consiste à tirer partie de l'évolution des connaissances. Et cela sans préjugé.

Il vaut mieux commencer par abandonner les préjugés en les mettant entre parenthèse.

Le bouddhisme est une philosophie traditionnelle, une doctrine religieuse, qui oublie bien souvent le rôle essentiel d'une véritable philosophie : Le questionnement. Tout n'est que questionnement.

Je te parle du bouddhisme, bien vivant, au coin de ma rue, pas d'une tradition morte, qui n'existe que dans tes rêves. En zazen, il n'y a aucun questionnement, seulement l'observation de ce qui est.

Bouddha, s'il a réellement existé, n'a pas laissé d'écrit. On lui fait donc dire ce qu'on veut.
Le bouddhisme est une philosophie à l'ancienne, avec ses dogmes aveugles et son idolâtrie tendant à confondre des paroles avec des faits.

Je te laisse tes salades et te souhaite bon appétit.

Ce qu'a dit le Bouddha il y a des siècles n'a plus aucune validité : Le bouddhisme est actuellement en compétition avec d'autres doctrines. Ce n'est pas un reproche, c'est un constat : Et le concordisme est un aspect de cette compétition, que l'on retrouve chez les védiques, les créationnistes, les islamistes...
Donc le bouddhisme utilise bien dans sa propagande, une stratégie qui est celle d'autres doctrines avec lesquelles il est en compétition. Dont en plus de ce concordisme, la propension à revendiquer "sa vérité", "sa voie"... uniquement en vue de défendre les positions du bouddhise.
- C'est ça la différence fondamentale entre la science et le concordisme du bouddhisme : La science n'oeuvre que pour découvrir, le bouddhisme n'oeuvre que pour faire sa propagande.

La science est au service du capitalisme. Il faut être aveugle pour ne pas voir la propagande.

Faudra peut-être arrêter un jour de t'auto-désinformer.
Pour qui parle de vérité, il faut peut être commencer par la regarder en face.

Suis-je obliger d'avaler tes salades?

Ce discours est rhétorique. L'efficacité dans un discours "productif" est d'utiliser les terminologies pour le sens qu'on leur connaît et non de décréter qu'elle ne possèdent aucun sens propre. Car cela tient du sophisme et de l'échappatoire.
A moins que l'on soit dans la poésie, le but n'est pas de deviner quel sens caché et subjectif tu peux donner au mots, mais de prendre la responsabilité de donner un sens intelligible, le moins ambigu possible, aux termes que tu utilises dans le débat. Il y a tout ce qu'il faut dans le langage pour converser dans la clarté.

Ton discours n'est pas moins rhétorique. Je peux toujours préciser le sens des mots que j'utilise. Je n'ai aucun mal à discerner que tu ne comprends rien au mot "vacuité". Tu n'as jamais lu le moindre texte bouddhiste.

Si quelque chose n'est pas clair, il suffit de débroussailler un peu. Le fait de renvoyer la balle à l'interlocuteur n'éclaire en rien le débat.

Je peux au moins dire que tu ne comprends pas les mots que j'utilise puisque tu ignores volontairement le contexte bouddhiste avec dédain.

[tchamba]

Un dieu, un dieu supérieur aux êtres, ou un être supérieur aux dieux, au bout du compte, c'est la même chose.

Pour toi tout est toujours la même chose sans aucune nuance.

Tu veux dire quoi ? Que la transmigration, c'est comme la téléportation dans la SF?

Non je veux dire que la téléportation est un élément de rhétorique aussi bien cinématographique que littéraire qui permet une ellipse.
La transmigration dans le contexte zen sont les répercussions d'actes, de paroles et de pensées qui modifient la conscience et qui permettent des moments d'extase ou d'angoisse.

Cette situation "conflictuelle" nous dirons dans le rapport à la divinité existe depuis le début des Védas. Cela existe également dans le mazdéisme.
Dans les Védas, à l'origine, il y a bien sûr des dieux, des divinités primordiales, secondaires, des demi-dieux, etc. Mais les grands guides, les véritables détenteurs de la connaissance (le ved) sont les saptarishis. Ce sont des esprits purs. Il y en 7.

Dans les védas primitives, ils n'ont pas de nom, on ne les nomme pas. Puis sur le tard, dans les textes post-védiques du 1er millénaire avJC, ils ont des noms : Selon les listes les noms changent.
- Samaveda : Agastya , Atri , Bhardwaja , Gautam , Jamadagni , Vashista et Visvamitra
- Brihadaranyaka Upanishad : Gautama et Bharadvaja, Visvamitra et Jamadagni, Vashista et Kasyapa et Atri, Brighu
Dans le folklore indien, dans la littérature poétique, ce sont sept étoiles de la Grande Ourse nommée « Vashista », « Marichi », « Pulastya », « Pulaha », « Atri », « Angiras » et «Kratu». Il y a une autre étoile légèrement visible en elle, connue sous le nom de " Arundhati ". Arundhati est l'épouse de Vashista.

Selon ces mêmes védas, dans le prochain Manavantara, les 7 rishis seront Diptimat, Galava, Parasurama , Kripa , Drauni ou Ashwatthama , Vyasa et Rishyasringa.

j'ai trouvé les noms sur wiki :https://en.wikipedia.org/wiki/Saptarishi

La tradition en fait les fils de Brahman, Vishnu ou Mithra, les fils de la Trinité.
La question de la nature divine ou pas de ces êtres est très secondaire puisque cela se passe à une époque où le monde et tout ce qui existe est le fruit d'une magie divine. Le monde est un attribut divin, les phénomènes une expression de l'humeur divine...

La base de tous ces concepts est un percept théomorphique.

Si cela a du sens dans le contexte védique, ça n'en a aucun dans le contexte zen.

[Bulle]

Le mot de "pragmaticisme" inventé par Peirce n'a pas été retenu par la tradition philosphique . Nous parlons, dans le département philosophie, à l'Université,  du pragmatisme aussi bien pour la pragmatique de James que du pragmaticisme de Peirce.

Cela n'enlève rien au fait que "La pragmatique est la branche de la linguistique qui s'intéresse aux éléments du langage dont la signification ne peut être comprise qu'en connaissant le contexte. Cette discipline est née au xixe siècle aux États-Unis mais a commencé à se développer surtout après la Seconde Guerre mondiale." (source Wiki)

Et?

Et quand on parle de "la pragmatique" on parle de linguistique exactement comme lorsqu'on parle de "performatif" il est question de linguistique...

Oui mais dans le sens antique du mot, tel qu'il a été mis à jour par Pierre Hadot, Vernant et Foucault, et avant encore par Marx.
Seulement ce n'est pas l'usage que nous faisons aujourd'hui du mot philosophie. Quand nous disons que le bouddhisme est une philosophie nous renvoyons à un ensemble de textes qui présentent pour nous des croyances nous ne renvoyons pas à la praxis ni aux exercices spirituels dont parle Hadot.

Dans le sens non pas antique mais dans le sens propre du terme : voir ici : la philosophie dans le sens courant est une "Réflexion critique sur les problèmes de l'action et de la connaissance humaine; effort vers une synthèse totale de l'homme et du monde."
"La philosophie est une prise de position raisonnée par rapport à la totalité du réel. Le terme de «raisonné» oppose la philosophie aux prises de positions purement pratiques ou affectives ou encore aux croyances simplement admises sans élaboration réflexive: une pure morale, une foi (J. Piaget, Sagesse et illusions de la philos.,1965, p.57"
C'est là où se situe l'aspect philosophique du bouddhisme  (pas de transcendance divine) qui s'oppose à une autre école philosophique indienne admettant les védas,  la transcendance divine...

Depuis le début de cette conversation,  vous faites comme si dans l'exemple que vous donnez, je ne peux pas être le père de famille. L'obscurantisme n'est peut-être pas de mon côté.

Ah mais pas du tout. La seule remarque que je fais à votre égard est que vous racontez souvent n'importe quoi...  

C'est bien le problème. Si je vous montre un ensemble d'études scientifiques qui vous montrent que vous tireriez un bénéfice en terme de santé et de bien-être à faire telle ou telle activité vous préféreriez bavarder sur votre forum. J'y vois de la bêtise.

Ah mais j'ai la chance d'être dans une forme extraordinaire figurez-vous ! Vous êtes donc un fort mauvais voyant... Votre tulsi est peut-être périmé et vous vibrez mal...  

[Bulle]

Un dieu, un dieu supérieur aux êtres, ou un être supérieur aux dieux, au bout du compte, c'est la même chose.

Pour toi tout est toujours la même chose sans aucune nuance.

Je trouve cela tout à fait pertinent au contraire tchamba.
Quelles nuances voudrais-tu apporter ?

[Bulle]

J'avoue être assez réceptif à des interventions tels que Klein, par exemple lorsqu'il expose 2 conceptions:
>L'univers bloc: "la théorie de l’univers bloc considère que le futur est déjà réalisé et que le passé existe encore mais que tous deux sont statiques: interdisant ainsi tout changement et respectant ainsi le postulat du déterminisme."
>La théorie du présentisme: "elle considère que le futur n’est pas encore réalisé et que le passé n’existe plus, ce qui laisse une marge de manœuvre concernant le futur : nous entrons ici dans l’indéterminisme."

Et il (Klein) conclut :
"D’où ma proposition, sans attendre que les physiciens accordent leurs violons, ne faudrait-il pas bricoler d’urgence une habile synthèse entre le présentisme et l’univers bloc, les mélanger astucieusement pour donner corps à l’idée que le futur existe déjà, que c’est une authentique réalité, mais que cette réalité n’est pas complètement configurée, pas intégralement définie, qu’il y a encore place pour du jeu, des espaces pour la volonté, le désir, l’invention… bref, plutôt que de faire joujou avec l’idée de fin du monde, ne serait-il pas temps de commencer à coloniser intellectuellement l’année 2050, comme on l’avait fait pour l’an 2000, puisque quelque soit le moteur du temps, cette année 2050 finira bien par atterrir dans le présent de tous ceux qui seront là en 2050 "
C'est une belle illustration de l'influence du futur sur le passé non ?

[dedale]

Bien sûr que si, la vacuité n’empêche pas qu'il y ait des vérités intrinsèques comme celles des mathématiques. La vacuité signifie qu'il n'y a pas de phénomènes qui aurait une indépendance par rapport aux autres phénomènes, une existence en soi. Mais les phénomènes existent bel et bien et les énoncés qui portent sur ces phénomènes peuvent être dit vrais ou faux.

Aucun apport avec la phénoménologie ou les mathématiques.
Le contexte est celui du karma. Parallèlement à cela, le bouddhisme prône la vacuité des êtres et des choses (Śūnyatā). Ca ne s'applique pas qu'aux phénomènes, mais au principe d'être également. L'être en soi est inconsistance, nullité. Ce n'est même pas une question de dépendance des choses, c'est une question de détermination. Car le fait de "dépendre" comme tu dis n'empêche en rien le fait d'être, puisque pour dépendre, il faut être.

Et dans un contexte où tout est nullité, la vérité ne peut qu'être nulle, sans valeur.

Si cela a du sens dans le contexte védique, ça n'en a aucun dans le contexte zen.

Les védas sont le fondement du bouddhisme qui délivre l'enseignement du grand rishi Gautama, dont le Bouddha est un avatar.

[dedale]

En zazen, il n'y a aucun questionnement

Certes. C'est le karma : pas de question, pas de réponse.

seulement l'observation de ce qui est.

N'as-tu pas comme une intuition que "ce qui est" est infiniment plus vaste que ce que tu crois observer?

Bouddha, s'il a réellement existé, n'a pas laissé d'écrit. On lui fait donc dire ce qu'on veut.
Le bouddhisme est une philosophie à l'ancienne, avec ses dogmes aveugles et son idolâtrie tendant à confondre des paroles avec des faits.

Je te laisse tes salades et te souhaite bon appétit.

Réponse prévisible.

La science est au service du capitalisme.

Ah! Si tu as encore quelque velléité de critique, même d'une telle absurdité, c'est que tout n'est pas perdu.
- Si tu veux connaître quelque chose de la science, étudie-là au lieu de radoter.

Il faut être aveugle pour ne pas voir la propagande.

Il n'y a que toi qui fait de la propagande ici. Est-ce que tu t'en rends compte, au moins?

Tu veux diaboliser les sciences à grand coup d'anticapitalisme? Mais mon pauvre, le bouddhisme ne s'est installé en occident que pour bénéficier de ce capitalisme que tu décries. Le pognon, c'est pas tout à fait de la vacuité.

Ne soyons pas hypocrites.

[Bean]

En zazen, il n'y a aucun questionnement

Certes. C'est le karma : pas de question, pas de réponse.

seulement l'observation de ce qui est.

N'as-tu pas comme une intuition que "ce qui est" est infiniment plus vaste que ce que tu crois observer?

Un truc d'abrutis, tu observes et point barre, pas de questionnement, pas d'action, pas d'enseignement, rien, la vacuité.
Par exemple, tu es zazen, un ballon traverse la rue suivi par un gamin.
Tu observes le ballon puis le môme, tu observes aussi la voiture qui arrive, sans aucun questionnement.
Le gosse se fait écraser par la voiture, tu ne bouges pas, imperturbable, tu observes la scène, sans aucun questionnement.

[tchamba]

Aucun apport avec la phénoménologie ou les mathématiques.

Un aveugle ne voit jamais le rapport entre les choses simplement parce qu'il ne voit rien.

Le contexte est celui du karma. Parallèlement à cela, le bouddhisme prône la vacuité des êtres et des choses (Śūnyatā). Ca ne s'applique pas qu'aux phénomènes, mais au principe d'être également. L'être en soi est inconsistance, nullité. Ce n'est même pas une question de dépendance des choses, c'est une question de détermination. Car le fait de "dépendre" comme tu dis n'empêche en rien le fait d'être, puisque pour dépendre, il faut être.

Non. Le bouddhisme rejette l'ontologie: Ni être ni non-être. Tu ne comprends rien au bouddhisme c'est désespérant. Tu essayes vainement de projeter tes idées sur un monde auquel tu ne comprends rien.

La vacuité n'est pas le non-être.

Et dans un contexte où tout est nullité, la vérité ne peut qu'être nulle, sans valeur.

Non.
Tu confonds le plan du relatif avec le plan de l'absolu. C'est cette erreur qui pousse ceux qui ne comprennent rien au bouddhisme à dire que le bouddhisme est nihiliste. Depuis le XIXéme siècle on lit ce genre d’âneries sur le bouddhisme. C'est faux. C'est la propagande chrétienne anti-bouddhiste qui a propagé ce genre d'idées fausses.

Sur le plan du relatif, les vérités existent. Les bouddhistes payent leur impôts. Ils ne payeraient pas leurs impôts s'ils prétendaient que tout est vacuité. Les bouddhistes ne nient pas la réalité phénoménologique de l'ego.

Les védas sont le fondement du bouddhisme qui délivre l'enseignement du grand rishi Gautama, dont le Bouddha est un avatar.

C'est le point de vue hindouiste qui récupère tout à sa sauce. Ce n'est pas le point de vue bouddhiste.
Le Bouddha a rompu avec l'hindouisme en opposant le non-soi au soi hindouiste. Il a rompu avec toutes les croyances liés aux dieux védiques.

Dans le dojo au coin de ma rue, le bouddhisme qui y est pratiqué n'a rien à voir avec l'hindouisme ni avec le christianisme ni avec les idées nihilistes que tu projettes sur le bouddhisme. Nous ne vouons un culte à aucun dieu. Le bouddhisme zen n'a rien à voir avec le polythéisme.

[tchamba]

En zazen, il n'y a aucun questionnement

Certes. C'est le karma : pas de question, pas de réponse.

seulement l'observation de ce qui est.

N'as-tu pas comme une intuition que "ce qui est" est infiniment plus vaste que ce que tu crois observer?

Un truc d'abrutis, tu observes et point barre, pas de questionnement, pas d'action, pas d'enseignement, rien, la vacuité.
Par exemple, tu es zazen, un ballon traverse la rue suivi par un gamin.
Tu observes le ballon puis le môme, tu observes aussi la voiture qui arrive, sans aucun questionnement.
Le gosse se fait écraser par la voiture, tu ne bouges pas, imperturbable, tu observes la scène, sans aucun questionnement.

Toutes les études scientifiques montrent que dans ce genre de situation si tu te questionnes et que tu réfléchis, l'enfant a le temps de se faire écraser trois fois. Un zenniste ne réfléchit pas, il sauve l'enfant pendant que toi tu te poses des questions inutiles sur ton forum.

Je vais vous laisser. Je perds mon temps avec vous.

[Bean]

N'importe qui va sauver l'enfant sans se poser de questions car les questions il se les aura posés bien avant, les aura intégrés au fond de lui et son inconscient saura comment réagir efficacement.
Le zenniste n'agit pas, il observe (d'après toi).

pendant que toi tu te poses des questions inutiles sur ton forum.

Qui a posé cette question inutile: Le karma est-il biologique ?

[Jipé]

Je vais vous laisser. Je perds mon temps avec vous.

N'inverse pas les rôles...

[Bulle]

Je perds mon temps avec vous.

Idem...

[Bulle]

N'importe qui va sauver l'enfant sans se poser de questions...

Sauf les soit-disant zénistes  qui te sortent moultes études scientifiques (p'tain la culture c'est décidement bien  comme la confiture...) alors que dans le cas de sauver un enfant personne ne réfléchit : c'est un réflexe.  Ou pas d'ailleurs puisque comme chez les animaux l'humain peut vis à vis d'un même stimuli avoir des réflexes contradictoires.
Cela étant, le zeniste n'est jamais que l'adhérent à un "Mouvement de pensée bouddhique implanté au Japon aux XIIème et XIIIème siècle, qui prône l'enseignement direct de maître à élève, la recherche de l'illumination intérieure de l'individu, délivré des illusions sensibles, des excès du rationalisme, dans la coïncidence spontanée avec l'essence de l'Être au moyen de la méditation (notamment sur des phrases paradoxales), de certaines postures corporelles, du travail manuel, de la pauvreté, et qui a joué un rôle important dans la civilisation japonaise et extrême-orientale."
Ou il y aurait des zenistes illuminés à la bougie et qui auraient besoin des "illusions sensibles" vibratoires et tisanières  pour briller ?
Amha ils devraient aller plus souvent aux séances de couture...

[dedale]

En zazen, il n'y a aucun questionnement

Certes. C'est le karma : pas de question, pas de réponse.

seulement l'observation de ce qui est.

N'as-tu pas comme une intuition que "ce qui est" est infiniment plus vaste que ce que tu crois observer?

Un truc d'abrutis, tu observes et point barre, pas de questionnement, pas d'action, pas d'enseignement, rien, la vacuité.
Par exemple, tu es zazen, un ballon traverse la rue suivi par un gamin.
Tu observes le ballon puis le môme, tu observes aussi la voiture qui arrive, sans aucun questionnement.
Le gosse se fait écraser par la voiture, tu ne bouges pas, imperturbable, tu observes la scène, sans aucun questionnement.

Juste pour remettre les choses à leur place :
- Dans les disciplines orientales (arts martiaux, yoga, etc), il existe ce que l'on pourrait considérer comme la méditation de base, la mère des méditations.
Cela consiste à se poser (s'asseoir par exemple) et à trouver un état de calme profond, en gros. C'est de la relaxation. On laisse couler, on se détache, on déstresse...

[dedale]

Tes interventions ne s'expriment pas sans fondement et c'est ce qui importe, même si j'admets avoir quelques lacunes à bien saisir le premier paragraphe de ton dernier message. Au global, c'est riche et argumenté, pour des profanes, des lecteurs de mon genre, ça permet de se situer sur le dosage d'ouverture d'esprit à avoir.

J'avoue être assez réceptif à des interventions tels que Klein, par exemple lorsqu'il expose 2 conceptions:

>L'univers bloc: "la théorie de l’univers bloc considère que le futur est déjà réalisé et que le passé existe encore mais que tous deux sont statiques: interdisant ainsi tout changement et respectant ainsi le postulat du déterminisme."
>La théorie du présentisme: "elle considère que le futur n’est pas encore réalisé et que le passé n’existe plus, ce qui laisse une marge de manœuvre concernant le futur : nous entrons ici dans l’indéterminisme."

Je trouve que la physique sert à décrire la réalité, mais que nous ne savons pas ce qu'est la réalité, c'est d'ailleurs Einstein qui disait ça selon ce que j'ai pu lire. Toujours cette question à laquelle vous avez répondu avec une insatisfaction attendue.

Si Aspect nous montre qu'il n'existe pas de variables cachées qui orientent le résultat en physique quantique, Marc Lachièze-Rey vulgarise sur le fait que la relativité restreinte n'a aucun souci avec le retour dans le passé. Avec le paradoxe du grand-père que cela engendre.

On a d'abord pensé le temps comme étant relatif, et désormais au fil de mes lectures, certes encore bien trop superficielles, je crois déceler que le temps n'existerait tout simplement pas.

Mais si c'est le cas, il m'est à ce stade plus que délicat d'imaginer que tout ce qui a été et sera, est là... car je sais ce que j'ai été, mais pas ce que je serai; mais partant du même constat, il m'est au moins aussi délicat d'imaginer un hasard pur.

Ainsi en lisant des auteurs, des pensées auxquels Bulle, toi ou Bean faites référence, qu'on pourraient qualifier comme les plus pragmatiques, il ne faut pas à mon sens se refuser à y opposer, à y intégrer des lectures comme Thibaut DAMOUR, et je dirais même Philippe Guillemant qui pourtant m'inquiète, sans parler des anglo-saxons qui partent dans tous les sens, en plus du risque de mal saisir certaines expressions techniques.

En dehors de ça, je pense qu'il nous faut sans cesse améliorer nos connaissances de l'acquis pour se situer, il me semble que quiconque veut se lancer, porte un intérêt sur ces sujets se doit de comprendre à minima les équations qui régissent la physique.

Obligé de décomposer :

Je trouve que la physique sert à décrire la réalité, mais que nous ne savons pas ce qu'est la réalité, c'est d'ailleurs Einstein qui disait ça selon ce que j'ai pu lire. Toujours cette question à laquelle vous avez répondu avec une insatisfaction attendue.

La réalité est une notion d'origine philosophique, métaphysique. En fait, dans les sciences, toutes les grandes notions sont d'origine philosophique et sont très anciennes en général : Matière, réalité, temps, espace, conscience, hasard, univers, vie... cela nous vient de loin. Ce sont des notions qui, en fait, peuvent évoluer à chaque instant, à chaque découverte ou subir les effets des réformes du paradigme.

Une notion comme la réalité ne peut pas être abordée comme si nous parlions d'une chose : Nous parlons en fait d'un état de chose.
- Une chose est réelle à partir du moment où, quand on l'observe, elle possède une existence propre qui est indépendante de nos croyances, de nos fantasmes, de notre imaginaire ou voire, dans le pire des cas, de nos état pathologiques (genre hallu). La nature d'une chose réelle est d'exister indépendamment de l'esprit. Et en principe, cela ne peut être défini qu'à posteriori : A condition d'avoir la chose en question devant soi pour pouvoir en étudier ses propriétés objectives : Par exemple, sa masse, sa densité, sa dynamique, ses interactions, son volume, les conséquences de sa présence....

Dans les sciences, et notamment pour Einstein dans les domaines de la cosmologie, la notion de réalité s'étend à l'univers. Même dans ce cas, nous sommes toujours exposé aux mêmes problématiques : Définir si une chose, un trou noir par exemple, n'est pas le produit de notre imagination, une illusion quelconque résultant de la confiance que l'on a dans des modèles tels que la Relativité, qui en permettent l'existence. Dans un domaine d'exploration comme la cosmologie, l'exercice est de ne pas produire l'objet, comme nous le faisions dans les anciennes cosmologies.

L'homme n'est pas seulement un observateur sage et discipliné. C'est un créatif débordant d'imagination parfois hasardeuse.
La réalité, humainement parlant, est la notion qui fait justement que trop d'imaginaire ne tue pas l'imaginaire.

Mais si c'est le cas, il m'est à ce stade plus que délicat d'imaginer que tout ce qui a été et sera, est là... car je sais ce que j'ai été, mais pas ce que je serai; mais partant du même constat, il m'est au moins aussi délicat d'imaginer un hasard pur.

On n'observe pas du hasard pur, on observe du hasard dans des systèmes montrant des schémas erratiques, régis par des probabilités, des conditions contraires, multiples et divergentes, ayant toutes la même chance de se réaliser.

Pour la question du temps, je reviendrais à l'attaque.

[dedale]

Aucun apport avec la phénoménologie ou les mathématiques.

Un aveugle ne voit jamais le rapport entre les choses simplement parce qu'il ne voit rien.

Même une taupe pourrait voir que tu t'inventes des rapports imaginaires.

Non. Le bouddhisme rejette l'ontologie: Ni être ni non-être.

La posture du nini n'est pas un rejet de l'ontologie.
C'est plutôt le rejet de certaines forme de dualisme métaphysique dans lesquelles être et néant sont en conflit.
Le néant étant ce qui n'existe pas, la nature des choses est d'être. La vacuité n'est pas une nature en soi.

Tu ne comprends rien au bouddhisme c'est désespérant.

Il y a peut être d'autres manières de le comprendre que de gober bêtement. Non?

Tu essayes vainement de projeter tes idées sur un monde auquel tu ne comprends rien.

Et c'est un apôtre du karma biologique qui me dit ça?
Le monde que tu t'imagines est à l'envers.

La vacuité n'est pas le non-être.

Rien n'est le non-être puisque, par définition, ça n'existe pas. Le non-être n'est qu'un antonyme de l'être.
Mais si tu n'as pas oublié, dans la conception bouddhiste tout est nominal, il n'y a pas d'être en soi, donc tout est non-être.

Par conséquent, il n'y a pas le choix : Sans dualisme, être et non-être s'annulent d'eux-mêmes, reste le vide en soi qui n'est autre que la vacuité, l'existence étant pour ainsi dire une illusion.

Et dans un contexte où tout est nullité, la vérité ne peut qu'être nulle, sans valeur.

Non.

Elémentaire pourtant.

Tu confonds le plan du relatif avec le plan de l'absolu.

Ce sont des notions simplistes.

C'est cette erreur qui pousse ceux qui ne comprennent rien au bouddhisme à dire que le bouddhisme est nihiliste.

Toutes les religions sont plus ou moins nihilistes, à un degré ou un autre. Et pas que les religion d'ailleurs.
On ne peut pas nier que dans le bouddhisme il y a une forme de nihilisme ontologique.
En interne, cela peut être vu comme un rejet de l'ontologie. Cependant, le fait de raisonner "ni être ni non-être", c'est de l'ontologie et c'est une forme de nihilisme. Le plus raisonnable serait de dire : "je ne sais pas" ou "je ne m'occupe pas de ça".

La nature des choses, l'être, l'existence, est incontournable en philosophie. Quand tu parles d'extase ou de béatitude, il n'y a que de l'existentialité, de l'être à l'état émotionnel, une consistance de soi qui n'est pas une illusion mais qui entre dans le registre d'une libération finale : Un outil de l'esprit, des grands sentiments. Pareillement dans la pratique de la compassion. Tout cela relève d'un élan profondément métaphysique et humain. Et l'humain est un être.

La faculté de nominer n'est pas un instrument de savoir comme le pensent les bouddhistes, c'est juste un outil de communication.
Sans ontologie, ta philosophie n'est qu'une enveloppe vide.

Depuis le XIXéme siècle on lit ce genre d’âneries sur le bouddhisme. C'est faux. C'est la propagande chrétienne anti-bouddhiste qui a propagé ce genre d'idées fausses.

Non c'est le bouddhisme qui présente lui-même une dualité nécessaire comme n'en étant pas une.
Et ça c'est tout à fait conforme au caractère de l'hindouisme.

Encore, que le non-dualisme soit en mesure d'être une synthèse esprit-matière, vie-mort,  il y a bien longtemps qu'on a compris mais c'est toujours utile de le rappeler.
Pourquoi pas non plus une sorte de re-ontologie existence/non-existence,  à la mode hermétique. Ca n'apporte rien de plus, mais ça a du charme.
Mais ça ne s'arrête pas là, le bouddhisme ne fait aucune différence entre l'imaginaire et la réalité : Ce qui est subjectif est comme ce qui est objectif, dilué dans le miracle de l'unité. Et tes propos, comme ceux des moines, le montrent bien.

Toutes ces vieilles philosophies, aussi riches soient-elles, restent profondément folkloriques.