Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

[tchamba]

Juste pour remettre les choses à leur place :
- Dans les disciplines orientales (arts martiaux, yoga, etc), il existe ce que l'on pourrait considérer comme la méditation de base, la mère des méditations.
Cela consiste à se poser (s'asseoir par exemple) et à trouver un état de calme profond, en gros. C'est de la relaxation. On laisse couler, on se détache, on déstresse...

Le cannabis serait plus efficace pour se destresser ou un transat au bord de la mer.

Il faut vraiment être débile pour croire que la méditation c'est de la relaxation.

La méditation vise l'action.
Or j'ai mieux à faire que bavasser.

Salut!

[Jipé]

C'est [la méditation] une pratique visant à produire la paix intérieure, la vacuité de l'esprit, des états de conscience modifiés ou l'apaisement progressif du mental voire une simple relaxation, obtenus en se « familiarisant » avec un objet d'observation : qu'il soit extérieur (comme un objet réel ou un symbole) ou intérieur (comme l'esprit ou un concept, voire l'absence de concept, ou bien les sensations). Wikipédia

[Magnus]

Comme par ex, chez les catholiques, la pratique de l'adoration du Saint Sacrement.

[dedale]

C'est [la méditation] une pratique visant à produire la paix intérieure, la vacuité de l'esprit, des états de conscience modifiés ou l'apaisement progressif du mental voire une simple relaxation, obtenus en se « familiarisant » avec un objet d'observation : qu'il soit extérieur (comme un objet réel ou un symbole) ou intérieur (comme l'esprit ou un concept, voire l'absence de concept, ou bien les sensations). Wikipédia

Moralité : Si tu veux comprendre les notion du bouddhisme, il vaut mieux aller sur wikipédia.

[tchamba]

C'est [la méditation] une pratique visant à produire la paix intérieure, la vacuité de l'esprit, des états de conscience modifiés ou l'apaisement progressif du mental voire une simple relaxation, obtenus en se « familiarisant » avec un objet d'observation : qu'il soit extérieur (comme un objet réel ou un symbole) ou intérieur (comme l'esprit ou un concept, voire l'absence de concept, ou bien les sensations). Wikipédia

Moralité : Si tu veux comprendre les notion du bouddhisme, il vaut mieux aller sur wikipédia.

Pas sûr qu'ils méditent beaucoup chez Wiki. Cette définition est rigolote car elle incorpore tout et son contraire.

Dédale tu préféreras toujours celui qui n'y connais rien à celui qui pratique car toi-même tu n'y connais rien.

J'ai des amis qui pratiquent Vipassana 10h par jour pendant 10 jours. Si tu leur dis que c'est une simple relaxation tu risques de les faire bien rire. Au japon les plus fous méditent jour et nuit sur de longues périodes (Ango).
Personnellement je trouve la méditation plus vivifiante que relaxante.

[tchamba]

Comme par ex, chez les catholiques, la pratique de l'adoration du Saint Sacrement.

Dans le zen soto, la méditation est sans objet. Par conséquent le terme même de méditation est un contresens c'est à dire une mauvaise traduction qui reprend un terme issu du christianisme.

Il n'est donc pas étonnant que l'on retrouve toujours les mêmes contresens.

[dedale]

Pas sûr qu'ils méditent beaucoup chez Wiki. Cette définition est rigolote car elle incorpore tout et son contraire.

Il y a chez wiki une somme de connaissances et de références que tu n'atteindras jamais.
Tu sauras que ceux qui posent des défitions bouddhistes sur wiki peuvent être des bouddhistes reconnus, des auteurs avisés, et qui manient certainement mieux que toi les connaissances de cette tradition.

Commence par méditer là-dessus.

Dédale tu préféreras toujours celui qui n'y connais rien à celui qui pratique car toi-même tu n'y connais rien.

Ce que je préférerais, c'est que t'arrête de me faire des réponses de cancre, dans ce genre.
On dirait un gros mioche.

J'ai des amis qui pratiquent Vipassana 10h par jour pendant 10 jours.

Vipassana est une technique enseignée dans les sutras, à pratiquer durant la méditation.
- On pratique vipassana une fois que l'esprit est pacifié, harmonisé, par la méditation.

Si tu leur dis que c'est une simple relaxation tu risques de les faire bien rire.

Ils riraient peut être, mais n'en resteraient pas moins idiots.

Au japon les plus fous méditent jour et nuit sur de longues périodes (Ango).

Tout le monde n'a pas besoin de rester coller des heures et des mois dans la méditation pour comprendre comment ça marche.
C'est pas une question de quantité mais de qualité.

Et si tout ce petit monde atteignait véritablement son but, il ne pratiquerait pas aussi assidûment. Ils essaieraient un peu d'aller voir autre chose, pour se détendre mais aussi pour s'étendre au-delà de la périphérie du zen-soto. Ce que je te conseille de faire avant d'être totalement lobotomisé.

Il vaut mieux avoir plusieurs cordes en réserve, à son arc.

Personnellement je trouve la méditation plus vivifiante que relaxante.

C'est l'effet le plus direct de la relaxation : On se sent régénéré et plein d'énergie.
- Je dirais : Bons à rien mais prêts à tout.

[dedale]

Comme par ex, chez les catholiques, la pratique de l'adoration du Saint Sacrement.

Dans le zen soto, la méditation est sans objet. Par conséquent le terme même de méditation est un contresens c'est à dire une mauvaise traduction qui reprend un terme issu du christianisme.

Il n'est donc pas étonnant que l'on retrouve toujours les mêmes contresens.

Là, tu me fais penser à un saumon, qui remonte le courant avec force et efforts - et qui voit la rivière comme étant à contresens.

[Bulle]

Sans compter que la méditation a bien un objet, y compris dans le zen soto : le maintien de la posture et le rythme de la respiration par exemple ...
Et un intérêt poussant à son observation scientifique : l'amélioration de certaines fonctions cérébrales ; elle a également un impact sur activité des télomérases, qui ont un rôle dans le vieillissement cellulaire, joue un rôle dans les inflamations liées au stress social etc...
Méditons, mes frères et soeurs, méditons  

[Bean]

Là, tu me fais penser à un saumon, qui remonte le courant avec force et efforts - et qui voit la rivière comme étant à contresens.

En effet, c'est du relativisme cognitif.
D'autant que ce saumon remonte la rivière par instinct de reproduction, dans sa tête, il doit considérer qu'il le fait sans objet.

[tchamba]

Sans compter que la méditation a bien un objet, y compris dans le zen soto : le maintien de la posture et le rythme de la respiration par exemple ...
Et un intérêt poussant à son observation scientifique : l'amélioration de certaines fonctions cérébrales ; elle a également un impact sur activité des télomérases, qui ont un rôle dans le vieillissement cellulaire, joue un rôle dans les inflamations liées au stress social etc...
Méditons, mes frères et soeurs, méditons  

Quand on parle de méditation sans objet dans le zen Soto c'est pour thématiser la différence avec les autres méditations comme celle pratiqué dans le zen rinzaï qui porte sur des Koans ou la méditations chez les tibétains qui porte sur des visualisations ou des thématiques comme la compassion.

Dans le zen Soto, les deux pôles de la méditation sont la concentration et la contemplation. La concentration porte plutôt sur les sensations corporelles ce qui inclut l'attention à la posture et à la respiration. La contemplation porte plutôt sur une focalisation sur le monde extérieur, le silence qui est toujours fait de bruits. Il n'est pas question de s'arrêter de penser mais de laisser passer les pensées jusqu'à atteindre un point de la méditation où il n'y a plus de pensée (ku), puis de laisser les pensée réapparaitre à partir de ce point.

L'attention à la respiration peut aider à atteindre ce point mais ce n'est pas l'objet de la méditation.

Dans la tradition zen Soto, on est censé méditer sans but ni profit, par conséquent on ne peut pas dire que l'on médite dans le but de se relaxer, d'améliorer ses défenses immunitaires... Ce serait un non-sens.

[tchamba]

Il y a chez wiki une somme de connaissances et de références que tu n'atteindras jamais.
Tu sauras que ceux qui posent des défitions bouddhistes sur wiki peuvent être des bouddhistes reconnus, des auteurs avisés, et qui manient certainement mieux que toi les connaissances de cette tradition.

Commence par méditer là-dessus.

Cette définition est censée valoir pour tous les types de méditations différentes mais par conséquent elle n'est pas valable pour chacune dans son intégralité. Méditer sur un concept ce n'est pas la même chose que de méditer sur une absence de concept.

La relaxation c'est valable pour la pleine conscience à petite dose. Car c'est une pratique inventé par des occidentaux pour des occidentaux dans une logique non religieuse, aseptisée et indolore notamment à l’hôpital.

Ce n'est pas valable pour celui qui se lève à 4h30 du matin pour méditer en position assise jusqu'à 20h le soir, et qui se prend des coups de bâton s'il pique du nez.  Parler de relaxation serait absurde.

Ce que je préférerais, c'est que t'arrête de me faire des réponses de cancre, dans ce genre.  
On dirait un gros mioche.

Je me mets à ton niveau.

Vipassana est une technique enseignée dans les sutras, à pratiquer durant la méditation.
- On pratique vipassana une fois que l'esprit est pacifié, harmonisé,  par la méditation.

Je ne parle pas de ça mais des retraites Vipassana telle qu'on peut les pratiquer en France.
10h/jour  pendant 10 jours sans bavasser. C'est rude et pas relaxant.

"La journée commence à 4 heures du matin avec une cloche de réveil, et se poursuit jusqu'à 21h. Chaque  heure  de  méditation est  répartie  en  3  périodes  de 20mn  (  Calme  mental, Vipassana, Marche méditative et pause). "http://retraites-vipassana.fr/

Ils riraient peut être, mais n'en resteraient pas moins idiots.  

Tes jugements n'engagent que toi. Je te les laisse.

Tout le monde n'a pas besoin de rester coller des heures et des mois dans la méditation pour comprendre comment ça marche.
C'est pas une question de quantité mais de qualité.

C'est comme pour la plongée. Tu peux en faire en piscine et rester 30 secondes sous l'eau, ça reste de la plongée.
En théorie, tu peux atteindre l'éveil en 30 secondes. En pratique, une vie est rarement suffisante.

Et si tout ce petit monde atteignait véritablement son but, il ne pratiquerait pas aussi assidûment. Ils essaieraient un peu d'aller voir autre chose, pour se détendre mais aussi pour s'étendre au-delà de la périphérie du zen-soto. Ce que je te conseille de faire avant d'être totalement lobotomisé.

Pourquoi aller voir ailleurs si ce que tu trouves fonctionne? Pour le Zen soto, la voie et le but ne sont pas deux. La pratique est réalisation.
J'ai aussi mes préjugés sur le Yoga. Je les garde pour moi. Il faut dire que je n'en ai pas beaucoup fait.

C'est l'effet le plus direct de la relaxation : On se sent régénéré et plein d'énergie.
- Je dirais : Bons à rien mais prêts à tout.  

Si tu veux.

[Bulle]

Quand on parle de méditation sans objet dans le zen Soto c'est pour thématiser la différence avec les autres méditations comme celle pratiqué dans le zen rinzaï qui porte sur des Koans ou la méditations chez les tibétains qui porte sur des visualisations ou des thématiques comme la compassion.

"Pendant la marche au rythme de la respiration, la concentration porte sur chaque aspect de la posture.". Nous sommes bien dans le cadre de visualisations corporelles.

Dans la tradition zen Soto, on est censé méditer sans but ni profit, par conséquent on ne peut pas dire que l'on médite dans le but de se relaxer, d'améliorer ses défenses immunitaires... Ce serait un non-sens.

La connaissance de soi est autant un but qu'un profit. Et le zazen, depuis les années 70 et Jon Kabat-Zinn  est bien présenté comme une pratique bénéfique.
Depuis on sait pourquoi et où cela se passe :
"Ce cycle cognitif se répète maintes fois durant la séance de méditation, modifiant l'état de conscience de l'individu, et finissant par déclencher un sentiment de bien-être."

(source)

[dedale]

Ce n'est pas valable pour celui qui se lève à 4h30 du matin pour méditer en position assise jusqu'à 20h le soir, et qui se prend des coups de bâton s'il pique du nez.  Parler de relaxation serait absurde.

Donc parce que tu piques du nez dans de vaines tentative de méditation intensive, alors ce n'est pas de la relaxation?
- Récupère ton sommeil, fait des séances moins intensives et plus à ta portée, et ça sera bien plus efficace que des coup de bâtons.

La relaxation c'est valable pour la pleine conscience à petite dose. Car c'est une pratique inventé par des occidentaux pour des occidentaux dans une logique non religieuse, aseptisée et indolore notamment à l’hôpital.

Tu dégoises dans le vide.
- La relaxation, c'est la base incontournable, l'état physiologique indispensable à toute recherche intérieure, quelle qu'elle soit.

Méditer sur un concept ce n'est pas la même chose que de méditer sur une absence de concept.

Ce n'est que la surface. Tu es libre d'aborder un concept ou pas, dans ta méditation. Peu importe.
Le tout est d'aborder "ce que tu veux ou ce que tu peux"  dans le calme, la sérénité, d'être fluide dans tes émotions, sinon tu ne fais que rester dans l'agitation du monde, dans des pensées excitées et contradictoires.

Je me mets à ton niveau.

Chasse les mioches et ils reviennent au galop  

Je ne parle pas de ça mais des retraites Vipassana telle qu'on peut les pratiquer en France.
10h/jour  pendant 10 jours sans bavasser. C'est rude et pas relaxant.

"La journée commence à 4 heures du matin avec une cloche de réveil, et se poursuit jusqu'à 21h. Chaque  heure  de  méditation est  répartie  en  3  périodes  de 20mn  (  Calme  mental, Vipassana, Marche méditative et pause). "http://retraites-vipassana.fr/

- Calme mental = effet de la relaxation. Ca t'avait échappé?  C'est pourtant la base. Et on peut parier que le reste, c'est de la masturbation.
Ensuite si la discipline est rude pour celui qui la pratique, qu'on prend des coup de bâton, c'est qu'on est un peu neuneu ou désespérément  maso pour continuer à la pratiquer. J'espère pour toi que c'était juste une image.

Tes jugements n'engagent que toi. Je te les laisse.

Tu préfères les coup de bâton?

[tchamba]

"Pendant la marche au rythme de la respiration, la concentration porte sur chaque aspect de la posture.". Nous sommes bien dans le cadre de visualisations corporelles.

Non. On ne visualise pas au sens de se faire une représentation mentale comme c'est le cas dans le bouddhsime Tibétain. Dans le BT on visualise des déités féminines par exemple.

Pendant Kinhin, on synchronise la marche avec la respiration et on serre et desserre les poings au niveau du thorax en marchant au rythme de la marche et de la respiration. On focalise son attention sur chaque os des pieds au moment où le pied se délie, mais on ne se représente rien mentalement.

La connaissance de soi est autant un but qu'un profit. Et le zazen, depuis les années 70 et Jon Kabat-Zinn  est bien présenté comme une pratique bénéfique.

Jon Kabat Zinn, c'est la méditation de pleine conscience. Ce n'est pas un adepte du zen soto. Ce n'est pas la même tradition.
C'est difficile a expliquer en deux mots car c'est toute l'histoire du Bouddhisme qui se joue sur cette question.
La critique que se sont fait les bouddhistes eux-mêmes vise à ne pas faire de la méditation une pratique égoïste qui viserait un salut personnel. La méditation vise donc à abolir la dualité entre monde intérieur et monde extérieur, entre soi-même et les autres.
Quand on médite on médite pour tous les êtres vivants.

Avec Jon Kabat-Zinn, c'est autre chose. C'est un médecin. La visée est thérapeutique. Pour beaucoup de Bouddhistes (mais pas pour tous), la pleine conscience est une dérive qui est parfois durement critiqué par certains zennistes comme Eric Rommeluère notamment dans un livre qui s'intitule S'asseoir tout simplement - L'art de la méditation zen.
D'autres zennistes, dont je fais partie, se réjouissent du succès de la pleine conscience.

[tchamba]

Donc parce que tu piques du nez dans de vaines tentative de méditation intensive, alors ce n'est pas de la relaxation?
- Récupère ton sommeil, fait des séances moins intensives et plus à ta portée, et ça sera bien plus efficace que des coup de bâtons.

Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu parles comme si tu n'en avais pas l'ombre d'une idée.
J'ai reçu de nombreuse fois le Kyosaku (bâton d'éveil). C'est ultra dynamisant et ça ne fait pas trop mal. Il faut quand même que le coup soit donné fort sinon ça ne fait aucun effet.
Si la pratique n'est pas intensive, c'est nul, c'est du développement personnel, du new age, du matérialisme spirituel, de la relaxation pour personne âgée. Ce n'est pas ce que je recherche.

Tu dégoises dans le vide.
- La relaxation, c'est la base incontournable, l'état physiologique indispensable à toute recherche intérieure, quelle qu'elle soit.

Assis sur un zafu, face au mur, c'est calme mais c'est pas un transat. C'est tendu au niveau de la colonne vertébrale et détendu au niveau des épaules.

Ce n'est que la surface. Tu es libre d'aborder un concept ou pas, dans ta méditation. Peu importe.
Le tout est d'aborder "ce que tu veux ou ce que tu peux"  dans le calme, la sérénité, d'être fluide dans tes émotions, sinon tu ne fais que rester dans l'agitation du monde, dans des pensées excitées et contradictoires.

Le calme et la sérénité sur un zafu n'ont rien à voir avec la relaxation dans ta baignoire.

Chasse les mioches et ils reviennent au galop  

Je m'adapte.

- Calme mental = effet de la relaxation. Ca t'avait échappé?  C'est pourtant la base. Et on peut parier que le reste, c'est de la masturbation.

Calme mental = attention vigilante + concentration. Relaxation =  mou du genou.

Ensuite si la discipline est rude pour celui qui la pratique, qu'on prend des coup de bâton, c'est qu'on est un peu neuneu ou désespérément  maso pour continuer à la pratiquer. J'espère pour toi que c'était juste une image.

Tu confonds le zen avec le new age pour vieux.

Tu préfères les coup de bâton?

C'est certain.
Tu n'as pas idée, a quel point le kyosaku est efficace pour déboucher les chakras. Il est donné sur des points d'acupuncture et tu n'imagines pas les vibrations que ça procure. C'est assez proche de l'effet de la caféine à haute dose sans les inconvénients comme la  tachycardie. J'suis fan du Kyosaku mais seulement quand il est donné suffisamment fort et au bon endroit.

La méditation, pas plus que le café, n'a, chez moi, un effet relaxant contrairement à d'autres activités (et substances).
Après, on est tous différents et quelqu'un jeudi soir me disait après la méditation qu'elle se sentait détendu. A voir, s'il elle se sentirait aussi détendu après une pratique intensive de plusieurs jours... J'en doute.

J'ai du mal à imaginer les moines dans leur monastère pratiquer la méditation uniquement dans le but de se relaxer..

[tchamba]

La posture du nini n'est pas un rejet de l'ontologie.

Si tu ne comprend pas ça tu ne peux comprendre le reste. Si rien n'a d'être propre, l'ontologie est un non sens.

C'est plutôt le rejet de certaines forme de dualisme métaphysique dans lesquelles être et néant sont en conflit.
Le néant étant ce qui n'existe pas, la nature des choses est d'être. La vacuité n'est pas une nature en soi.

Il n'y a aucun conflit pour un bouddhiste tu confonds avec l'hindouisme.

Il y a peut être d'autres manières de le comprendre que de gober bêtement. Non?

Avant de gober, il faut d'abord faire l'effort de comprendre et pour comprendre il faut lire les textes. Tous les textes disent le contraire.

Et c'est un apôtre du karma biologique qui me dit ça?

Tu te refuses à comprendre ce qu'est le Karma. Je n'y peux rien.

Le monde que tu t'imagines est à l'envers.

Il est à l'envers du tien.

Rien n'est le non-être puisque, par définition, ça n'existe pas. Le non-être n'est qu'un antonyme de l'être.
Mais si tu n'as pas oublié, dans la conception bouddhiste tout est nominal, il n'y a pas d'être en soi, donc tout est non-être.

Non. Même dans sa version la plus extrême, le Yogacara, lorsque tout est irréel, il y a des degrés dans l’irréalité.

Par conséquent, il n'y a pas le choix : Sans dualisme, être et non-être s'annulent d'eux-mêmes, reste le vide en soi qui n'est autre que la vacuité, l'existence étant pour ainsi dire une illusion.

Les coups de batons sont pourtant bien réel.

Ce sont des notions simplistes.

Les choses les plus simples sont parfois les plus profondes.

Toutes les religions sont plus ou moins nihilistes, à un degré ou un autre. Et pas que les religion d'ailleurs.
On ne peut pas nier que dans le bouddhisme il y a une forme de nihilisme ontologique.
En interne, cela peut être vu comme un rejet de l'ontologie. Cependant, le fait de raisonner "ni être ni non-être", c'est de l'ontologie et c'est une forme de nihilisme. Le plus raisonnable serait de dire : "je ne sais pas" ou "je ne m'occupe pas de ça".

La méditation est silencieuse.

La nature des choses, l'être, l'existence, est incontournable en philosophie. Quand tu parles d'extase ou de béatitude, il n'y a que de l'existentialité, de l'être à l'état émotionnel, une consistance de soi qui n'est pas une illusion mais qui entre dans le registre d'une libération finale : Un outil de l'esprit, des grands sentiments. Pareillement dans la pratique de la compassion. Tout cela relève d'un élan profondément métaphysique et humain. Et l'humain est un être.

Les animaux sont aussi altruistes si ce n'est plus que les hommes. Ce n'est pas spécifiquement humain.

La faculté de nominer n'est pas un instrument de savoir comme le pensent les bouddhistes, c'est juste un outil de communication.
Sans ontologie, ta philosophie n'est qu'une enveloppe vide.

Comme ce n'est pas une philosophie, mais une pratique ça tombe bien. On se passe très bien d'ontologie.

Non c'est le bouddhisme qui présente lui-même une dualité nécessaire comme n'en étant pas une.
Et ça c'est tout à fait conforme au caractère de l'hindouisme.

Oui la non dualité se retrouve aussi dans l'hindouisme.

Encore, que le non-dualisme soit en mesure d'être une synthèse esprit-matière, vie-mort,  il y a bien longtemps qu'on a compris mais c'est toujours utile de le rappeler.
Pourquoi pas non plus une sorte de re-ontologie existence/non-existence,  à la mode hermétique. Ca n'apporte rien de plus, mais ça a du charme.
Mais ça ne s'arrête pas là, le bouddhisme ne fait aucune différence entre l'imaginaire et la réalité : Ce qui est subjectif est comme ce qui est objectif, dilué dans le miracle de l'unité. Et tes propos, comme ceux des moines, le montrent bien.

C'est du bavardage. Seule la pratique importe.

Toutes ces vieilles philosophies, aussi riches soient-elles, restent profondément folkloriques.

Elles le sont pour celui qui reste à l'extérieur (et qui n'y comprends rien)

[Bean]

Ce n'est pas valable pour celui qui se lève à 4h30 du matin pour méditer en position assise jusqu'à 20h le soir, et qui se prend des coups de bâton s'il pique du nez.  Parler de relaxation serait absurde.

De l'abrutissement pour abrutis en somme.
Sans la possibilité de piquer un somme.

[dedale]

Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu parles comme si tu n'en avais pas l'ombre d'une idée.

Sors de ta coquille bouddhiste et tu comprendras mes réactions.

J'ai reçu de nombreuse fois le Kyosaku (bâton d'éveil). C'est ultra dynamisant et ça ne fait pas trop mal. Il faut quand même que le coup soit donné fort sinon ça ne fait aucun effet.

Oui je connais. C'est pas vraiment un bâton, c'est une tapette de forme allongée.

Si la pratique n'est pas intensive, c'est nul

Si une pratique est nulle, le fait de l'intensifier ne change rien.
Quelque chose qui fonctionne a l'effet escompté, même à bas régime.

Assis sur un zafu, face au mur, c'est calme mais c'est pas un transat. C'est tendu au niveau de la colonne vertébrale et détendu au niveau des épaules.

Le calme et la sérénité sur un zafu n'ont rien à voir avec la relaxation dans ta baignoire.

Si c'est trop pénible pour toi sur un zafu, alors prend un transat, médite dans ta baignoire : Tu feras moins de grimaces.

du new age

Tu y es englué jusqu'au nez.

du matérialisme spirituel

-  Nous pouvons nous illusionner en pensant que nous nous développons spirituellement, alors qu'en fait nous usons de techniques spirituelles pour renforcer notre ego. Cette distorsion fondamentale mérite le nom de matérialisme spirituel - Rinpoché  Chögyam Trungpa (1968)

Prends en de la graine.

de la relaxation pour personne âgée

Vu comment tu bloques sur un terme, tu ferais mieux de t'inspirer de ces personnes âgées.

Je m'adapte.

Si tu continues ainsi, je fais finir par avoir pitié.

Calme mental = attention vigilante + concentration. Relaxation =  mou du genou.

Le genou c'est pas bien grave. Quand c'est le bulbe, ça l'est bien plus.
Calme mental = effet de la relaxation.

C'est pas de coups de bâtons que t'as besoin, mais simplement d'apprendre à méditer.

Mais la méditation, ce n'est pas qu'une technique, c'est aussi un esprit : Et ça personne ne peut te l'enseigner. Tout dépend de ta faculté à appréhender ce calme, et à savoir l'utiliser.

Tu confonds le zen avec le new age pour vieux.

C'est toi qui parle obsessionnellement d'une pratique archaïque, un fossile des sciences humaines.
Le zen, c'est une facette du new-age.

Tu n'as pas idée, a quel point le kyosaku est efficace pour déboucher les chakras.

Les chakras sont imaginaires, c'est donc facile de les déboucher.
Même si certains pensent y parvenir, ça reste invérifiable, donc ils ne se font que des idées.

Il est donné sur des points d'acupuncture et tu n'imagines pas les vibrations que ça procure.

Il y a 78 000 point d'acupuncture, il me semble. Si tu touches quelqu'un au hasard en un point du corps, tu tombes forcément sur un de ces points.
Tu es tellement embourbé dans ta croyance, tu attends tellement de ta doctrine, que tu n'es plus capable d'aucun discernement.
Il n'y a pas de "vibration", il n'y a que des sensations : La sensation d'être Napoléon, de passer à travers les murs, de se faire kidnapper par des E.T, d'entendre parler des fantômes, ... des sensations suggérées par tes propres croyances.

Tu es tel un animal de basse-court, un dindon qui n'a pas saisi pourquoi on l'élève.
Mais ceux qui l'élèvent ne voient qu'un bon petit rôti en lui.
Tout est vacuité.

C'est assez proche de l'effet de la caféine à haute dose sans les inconvénients comme la  tachycardie. J'suis fan du Kyosaku mais seulement quand il est donné suffisamment fort et au bon endroit.

Oui, quand on observe les animaux, c'est comme ça qu'ils apprennent à rester à leur place  et obéir aux adultes : Un petite raclée bien dosée, et hop, coucouche panier.
Comme quoi le bouddhisme n'a rien inventé.  

La méditation, pas plus que le café, n'a, chez moi, un effet relaxant contrairement à d'autres activités (et substances).

Excuse-moi mais c'est TA technique de "méditation" qui n'a aucune efficacité. Ne prend pas ton cas pour une généralité. On te le rappellera si nécessaire.

Après, on est tous différents et quelqu'un jeudi soir me disait après la méditation qu'elle se sentait détendu. A voir, s'il elle se sentirait aussi détendu après une pratique intensive de plusieurs jours... J'en doute.

Et donc , tu pratiques intensivement dans le gourbi?
Tu ne parviens pas à te pacifier intérieurement?
A poser tranquillement ton attention non pas sur un "objet" (pfff!) mais sur un fil  (intuitif, cognitif....) ou simplement te laisser être comme ça vient?

Au lieu de douter des autres, tu ferais mieux de douter de ta propre démarche.
Je pense que si le bouddhisme prône la vacuité, les maîtres ont été plus ou moins obligés d'éliminer le côté regard sur soi-même puisque "soi-même" n'existe pas. C'est pourtant là l'essentiel : l'oeil de l'esprit. Atteindre le calme est une chose, mais encore faut-il savoir l'observer, savoir aller chercher des trésors en profondeur et les remonter avec soi.

[tchamba]

Sors de ta coquille bouddhiste et tu comprendras mes réactions.

Je n'ai pas plus envie d'en sortir que toi tu n'as envie d'y entrer. Seulement on ne peut pas comprendre le bouddhisme de l'extérieur sans pratiquer la méditation.

Oui je connais. C'est pas vraiment un bâton, c'est une tapette de forme allongée.

C'est une tapette en bois d'1m30 qui ressemble à une batte de baseball en plus fin.

Si une pratique est nulle, le fait de l'intensifier ne change rien.
Quelque chose qui fonctionne a l'effet escompté, même à bas régime.

Oui le gars qui fait du djembé, au bout de 10 minutes c'est du mozart quand tu as l'oreille bien entrainé.
Tu as déjà joué au ping pong avec un enfant de 3 ans? Au début ce n'est ni drôle pour l'enfant ni pour l'adulte.

Dans le zen Soto, on dit qu'à l'instant même où on pratique zazen on déploie le cœur de l'éveil. Donc oui, ça fonctionne même à bas régime dès l'instant où tu poses tes fesses sur un zafu. Seulement au début, tu n'as pas la sensation de déployer quoi que ce soit. Si tu souffle dans un saxophone, sans savoir en jouer,  tu n'auras pas non plus la sensation de faire de la musique même si tu aimes le free jazz.

Si c'est trop pénible pour toi sur un zafu, alors prend un transat, médite dans ta baignoire : Tu feras moins de grimaces.

Pour nous autres occidentaux la postion du lotus est inhabituelle et au début elle nous semble inconfortable et douloureuse. Avec le temps et une pratique intensive, la posture nous devient une seconde nature. Personnellement je ne souffre plus en zazen, parfois je trouve la posture très confortable et parfois au bout de 5h de méditation, je transmigre en enfer. Seulement il faut comprendre que tant que tu es dans le confort et le bien être, tu es dans dans l'illusion. Ce n'est que par une pratique intensive que tu peux aller au delà de la souffrance.

-  Nous pouvons nous illusionner en pensant que nous nous développons spirituellement, alors qu'en fait nous usons de techniques spirituelles pour renforcer notre ego. Cette distorsion fondamentale mérite le nom de matérialisme spirituel - Rinpoché  Chögyam Trungpa (1968)

C'est pourquoi nous disons que zazen, contrairement au Yoga,  n'est pas une technique en vue d'un but qu'elle qu'il soit : relaxation, bien-être ou bonheur. Ce n'est pas ce que nous cherchons. Nous ne cherchons même pas à nous éveiller. Nous ne cherchons rien, c'est ce qui nous permets de trouver à chaque instant, la réalité par notre qualité de présence. La réalisation n'existe pas en dehors de la pratique.
En zazen nous prenons conscience ne notre absence d'ego et c'est toute l'ontologie qui s'effondre. Nous nous harmonisons avec le cosmos et nous cessons de nous prendre pour le centre de l'univers.

Vu comment tu bloques sur un terme, tu ferais mieux de t'inspirer de ces personnes âgées.

La relaxation renforce l'ego en l'entretenant dans l'illusion d'un moi.. Zazen n'a rien à voir avec la relaxation

Si tu continues ainsi, je fais finir par avoir pitié.

Pourquoi crois-tu que je te réponds?

Le genou c'est pas bien grave. Quand c'est le bulbe, ça l'est bien plus.
Calme mental = effet de la relaxation.

La masturbation, si t'es trop mou et si t'es un homme ça ne marche pas non plus. (Je me mets à ton niveau)

C'est pas de coups de bâtons que t'as besoin, mais simplement d'apprendre à méditer.

Si tu parles de la méditation transcendantale on ne va pas être d'accord. Qui transcende quoi? C'est vraiment un truc de neuneu.

Mais la méditation, ce n'est pas qu'une technique, c'est aussi un esprit : Et ça personne ne peut te l'enseigner. Tout dépend de ta faculté à appréhender ce calme, et à savoir l'utiliser.

Ce n'est pas une technique du tout, contrairement au yoga. Je te rappelle que je pratique au sein d'une sangha et que je fréquente un maître zen. Tu peux toujours croire qu'on peut le faire tout seul mais tu risques de n'entretenir que tes illusions.

C'est toi qui parle obsessionnellement d'une pratique archaïque, un fossile des sciences humaines.
Le zen, c'est une facette du new-age.

Pour quelqu'un qui est à l'extérieur, tu peux toujours parler. Je suis à l'intérieur et par conséquent je sais de quoi je parle. Je sais les effets que ça fait sur moi et ceux que ça ne fait pas (comme la relaxation).

Les chakras sont imaginaires, c'est donc facile de les déboucher.
Même si certains pensent y parvenir, ça reste invérifiable, donc ils ne se font que des idées.

L'imagination est la porte du monde invisible. Tu restes sur le seuil simplement parce que tu as peur.
C'est vérifiable uniquement par l'expérience personnelle. Je ne peux en faire l'expérience à ta place, ni être intelligent à ta place.
Je compatis.

Il y a 78 000 point d'acupuncture, il me semble. Si tu touches quelqu'un au hasard en un point du corps, tu tombes forcément sur un de ces points.
Tu es tellement embourbé dans ta croyance, tu attends tellement de ta doctrine, que tu n'es plus capable d'aucun discernement.
Il n'y a pas de "vibration", il n'y a que des sensations : La sensation d'être Napoléon, de passer à travers les murs, de se faire kidnapper par des E.T, d'entendre parler des fantômes, ... des sensations suggérées par tes propres croyances.

La différence entre  ce que je dis et ce que tu dis tiens au fait que j'ai déjà reçu le kyosaku et que toi tu ne l'as jamais reçu.
Tu crois que si je te filais une gifle cela ne génèrerait en toi aucune vibration?

Tu es tel un animal de basse-court, un dindon qui n'a pas saisi pourquoi on l'élève.
Mais ceux qui l'élèvent ne voient qu'un bon petit rôti en lui.
Tout est vacuité.

De mon point de vue tu es plus mort que vivant. Personnellement je n'ai peur de rien. Les mort-vivants me font bien rire.

Oui, quand on observe les animaux, c'est comme ça qu'ils apprennent à rester à leur place  et obéir aux adultes : Un petite raclée bien dosée, et hop, coucouche panier.
Comme quoi le bouddhisme n'a rien inventé.  

Sans discipline tu es esclave de tes pulsions.
J'ajoute quand même, qu'en France, on ne reçoit le Kyosaku que quand on le demande. Ce n'est pas une punition

Excuse-moi mais c'est TA technique de "méditation" qui n'a aucune efficacité. Ne prend pas ton cas pour une généralité. On te le rappellera si nécessaire.

Comment peux-tu juger de l'efficacité sans essayer? Tu crois que tu peux juger de son efficacité au bout de 30 secondes.
Je ne prends pas mon cas pour une généralité. Il y a des gens qui trouvent que la méditation c'est relaxant moi personnellement je trouve que c'est le comble de la débilité. Ce que je dis ne vaut que pour moi. Je te parle à partir d'une expérience au cœur d'un dojo au coin de ma rue, je ne te parle pas du bouddhisme dévotionnel  en birmanie au XIIème siècle.

Et donc , tu pratiques intensivement dans le gourbi?

Le gourbi c'est ton point de vue, pas le miens.

Tu ne parviens pas à te pacifier intérieurement?

La pacification n'est pas de la relaxation.
Après la méditation je suis vif, pas mou.

A poser tranquillement ton attention non pas sur un "objet" (pfff!) mais sur un fil  (intuitif, cognitif....) ou simplement te laisser être comme ça vient?

Quand tu cesses de discriminer, quand tu laisses les pensées apparaitre d'elle-même, tu prends conscience de ton karma et de sa nature biologique, c'est à dire de l'interdépendance du corps (biologique) et de l'esprit ( mémoire autobiographique) comme n'étant pas deux.

Au lieu de douter des autres, tu ferais mieux de douter de ta propre démarche.

Je ne doute pas du fait qu'elle était relaxé. Je ne mets pas en doute sa parole. Je dis qu'une pratique intensive n'aurait peut-être pas le même effet. Si tu ne comprends pas ce que j'écris. Je n'y peux rien.

Je pense que si le bouddhisme prône la vacuité, les maîtres ont été plus ou moins obligés d'éliminer le côté regard sur soi-même puisque "soi-même" n'existe pas. C'est pourtant là l'essentiel : l'oeil de l'esprit. Atteindre le calme est une chose, mais encore faut-il savoir l'observer, savoir aller chercher des trésors en profondeur et les remonter avec soi.

Quand on médite, on laisse les pensées apparaitre et on observe. Mes pensées qui apparaissent son liés à ma vie mais je ne m'identifie pas à elle. C'est l'équivalent d'une psychanalyse sauvage à la différence près qu'elle ne passe pas par une verbalisation explicite. Ce sont parfois des images, des sensations qui remontent à la conscience. Ces images peuvent venir de vies antérieures. Peut-importe d'où elles viennent. L'idée c'est de ne pas s'y identifier et de ne pas s'y accrocher. Tu cesses de t'identifier au personnage social qui joue la comédie.  Je ne cherche même pas à te convaincre sinon je serais plus aimable. Tu peux penser ce que tu veux.  Je m'en fous.

[Bean]

Pour nous autres occidentaux la postion du lotus est inhabituelle et au début elle nous semble inconfortable et douloureuse.

Question de morphologie, personnellement, je ne trouve pas désagréable la position du lotus, car elle me convient.

Avec le temps et une pratique intensive, la posture nous devient une seconde nature. Personnellement je ne souffre plus en zazen, parfois je trouve la posture très confortable et parfois au bout de 5h de méditation, je transmigre en enfer. Seulement il faut comprendre que tant que tu es dans le confort et le bien être, tu es dans dans l'illusion. Ce n'est que par une pratique intensive que tu peux aller au delà de la souffrance.

Le masochisme, ça existe aussi en occident.

[Bulle]

"Pendant la marche au rythme de la respiration, la concentration porte sur chaque aspect de la posture.". Nous sommes bien dans le cadre de visualisations corporelles.

Non. On ne visualise pas au sens de se faire une représentation mentale comme c'est le cas dans le bouddhsime Tibétain. Dans le BT on visualise des déités féminines par exemple.

Que la concentration porte sur une posture ou sur une image : c'est exactement la même cause qui doit produire le même effet. Il est question de gèrer le flux de pensées. Et cela très exactement pour la raison qu'évoque dédale : " La relaxation, c'est la base incontournable, l'état physiologique indispensable à toute recherche intérieure, quelle qu'elle soit."
Après si tu préfères les rites et pratiques religieuses c'est ton droit

[Bean]

Dans le BT on visualise des déités féminines par exemple.

Après si tu préfères les rites et pratiques religieuses c'est ton droit

Ou alors des déités féminines des magazines "peoples" ou les belles plastiques retouchées des actrices et autres vedettes de la si improprement nommée, "télé-réalité".

On se demande qui se nourrit d'illusions dans ce débat.

[dedale]

Je n'ai pas plus envie d'en sortir que toi tu n'as envie d'y entrer. Seulement on ne peut pas comprendre le bouddhisme de l'extérieur sans pratiquer la méditation.

C'est pourquoi faire alors, ton discours sur le bouddhisme?

C'est une tapette en bois d'1m30 qui ressemble à une batte de baseball en plus fin.

Et en plus aplati, non?

Oui le gars qui fait du djembé, au bout de 10 minutes c'est du mozart quand tu as l'oreille bien entrainé.

Le djembé, ça s'apprend.
Si tu n'as pas appris, tout ce que tu feras intensivement, c'est du bruit.

Tu as déjà joué au ping pong avec un enfant de 3 ans? Au début ce n'est ni drôle pour l'enfant ni pour l'adulte.

Le ping-pong, c'est pareil, ça s'apprend.
Et dans un apprentissage, il n'y a pas que le fait de pratiquer, il y a également le fait d'observer avec attention ce que font les plus expérimentés que soi.

Dans le zen Soto, on dit qu'à l'instant même où on pratique zazen on déploie le cœur de l'éveil. Donc oui, ça fonctionne même à bas régime dès l'instant où tu poses tes fesses sur un zafu.

Alors va falloir que le zen Soto se bouge les fesses.

Pour nous autres occidentaux la postion du lotus est inhabituelle et au début elle nous semble inconfortable et douloureuse.

Ha! J'ai compris. La position du lotus. C'est pourtant l'une des positions les plus faciles du yoga : Pour un yogi, ça équivaut à se caler dans un fauteuil.

Avec le temps et une pratique intensive, la posture nous devient une seconde nature.

C'est pas une question de pratique intensive, c'est une question d'astuce : Faut connaître les babases du atha-yoga.
2mn d'assouplissement et hop, c'est comme dans du beurre. Tu tiens sans même y penser.

En fait tu as 7 variantes classiques du siddhasana, qui peuvent permettre de t'ajuster avec précision et t'éviter de souffrir.

Personnellement je ne souffre plus en zazen, parfois je trouve la posture très confortable et parfois au bout de 5h de méditation, je transmigre en enfer. Seulement il faut comprendre que tant que tu es dans le confort et le bien être, tu es dans dans l'illusion. Ce n'est que par une pratique intensive que tu peux aller au delà de la souffrance.

Le secret, c'est pas l'intensité, c'est l'efficacité.
C'est au fond la première chose que le Bouddha enseigne : L'insatisfaction, l'art d'aller chercher mieux et librement, par soi-même.

C'est pourquoi nous disons que zazen, contrairement au Yoga, n'est pas une technique en vue d'un but qu'elle qu'il soit : relaxation, bien-être ou bonheur. Ce n'est pas ce que nous cherchons. Nous ne cherchons même pas à nous éveiller. Nous ne cherchons rien, c'est ce qui nous permets de trouver à chaque instant, la réalité par notre qualité de présence. La réalisation n'existe pas en dehors de la pratique.
En zazen nous prenons conscience ne notre absence d'ego et c'est toute l'ontologie qui s'effondre. Nous nous harmonisons avec le cosmos et nous cessons de nous prendre pour le centre de l'univers.

Evite moi ce genre de propagande pour neuneu. En zazen comme en yoga, les gars perdent de vue ce qu'ils cherchent réellement du fait qu'on leur bourre le mou de foutaises aussi gourbiesques qu'invérifiables, basées sur des croyance dépassées.

Je ne cherche même pas à analyser le détail de ce que tu dis, il y a bien trop d'inepties.
L'ontologie ne s'effondre pas, c'est toi qui est en ruine.

[tchamba]

Que la concentration porte sur une posture ou sur une image : c'est exactement la même cause qui doit produire le même effet. Il est question de gèrer le flux de pensées. Et cela très exactement pour la raison qu'évoque dédale : " La relaxation, c'est la base incontournable, l'état physiologique indispensable à toute recherche intérieure, quelle qu'elle soit."  
Après si tu préfères les rites et pratiques religieuses c'est ton droit  

Une image est un objet pour l'esprit, une posture n'est pas un objet c'est pourquoi on parle de méditation sans objet.
La posture n'est pas une cause qui doit produire un effet. La posture fait partie des conditions requises pour la méditation. En zazen on ne gère pas un flux de pensée. On le laisse se gérer lui-même. C'est le fameux lâcher-prise. Le calme mental n'est pas la relaxation car la relaxation est contradictoire avec l'attention vigilante. Il faut bien être un peu relax si vous voulez mais pas trop car c'est une question d'équilibre. Le bouddha évoque la corde d'un instrument de musique si elle est trop tendu elle casse mais si elle est trop détendu elle ne fait pas le son juste. La relaxation ou la détente, ne permettent pas d'avoir le son juste. C'est trop compliqué?

Les rites en revanche sont bien des objets de la méditation car ils permettent de savoir si votre attention est bien vigilante. Il faut que les cloches soient sonnés au bon moment avec la bonne intensité en synchronie avec tous ceux qui participent aux rites. De même, les chants impliquent une synchronie avec les autres participants. Les rites font partie des exercices qui développent l'attention au même titre que la méditation. La relaxation serait contre-productive.

Personnellement je ne perçois rien de religieux dans les rites ni dans les pratiques du zen soto qui viennent du Tchan. Or le Tchan a expurgé une bonne partie de la dimension religieuse du bouddhisme.