Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

[Bulle]

C'est ce qui fait l'intérêt d'un usage métaphorique du langage. Celui-ci permet de décrire négativement ce à quoi nous n'avons pas accès mais qui possède une dimension pragmatique de transformation de soi.

[Bulle]

Il n'a jamais été question d'invalider la MQ. Complète ou incomplète, stipule juste qu'il faut ou pas admettre des variables cachées. C'est cela aussi la localité/non localité puisque si les variables cachées n'existent pas il faut en déduire d'après l'argument EPR que le monde est non local.

Vous paraphrasez Bricmont.
Le sens d'incomplet pour Einstein a un sens beaucoup plus large:
«  je  suis  par  conséquent  enclin  à  croire  que  la  description  de  la  mécanique quantique....doit être considérée comme une descrip
tion incomplète et indirecte de la réalité,qui devra un jour être remplacée par une interprétation plus complète et plus directe». Einstein.

Mais cela ne fait que confirmer ce que j'écris plus haut. Incomplet = variables cachées. "La thèse d’EPR avait pour but de montrer que la théorie quantique viole le principe de causalité locale"
Je répète donc : "Complète ou incomplète, stipule juste qu'il faut ou pas admettre des variables cachées. C'est cela aussi la localité/non localité puisque si les variables cachées n'existent pas il faut en déduire d'après l'argument EPR que le monde est non local.". Le dilemne est donc bien là et pas ailleurs. Ce que l'article que vous citez en référence confirme : "les auteurs de l’article EPR ont montré que la théorie quantique ou bien viole le principe de causalité locale, ou bien est incomplète".
Vous devriez essayer de comprendre ce que vous lisez avant de tenter un contre-argument.

Vous avez encore faux.

Sans argument pour le prouver, c'est un recours à la pensée magique?

Je ne vois pas ce qu'il y a de nouillageux à vous faire remarquer qu'à partir du moment où votre argumentation ne tient pas debout car la conclusion n'a rien à voir avec vos prémisses.
Je rappelle ce que vous écriviez :"Einstein pensait que la MQ est incomplète à cause de la non-localité qui pour lui était impensable. Or la non localité a été prouvé. Elle n'invalide donc pas la MQ. Donc Bricmont peut considérer sur la base de cet argument que la MQ est complète."
Votre conclusion est tout à fait erronnée car c'est loin, très loin du raisonnement du Pr. Bricmont :

in Revue Européenne des Sciences Sociales - n° 124 - P 81

Je vous trouve bien naïve sur ce coup là.
"Les prémices d'un mysticisme quantique sont apparus au début du XXe siècle parmi les fondateurs de la théorie quantique eux-mêmes"

..."alors qu'ils débattaient des interprétations et implications de leur théorie naissante".
Depuis quand une découverte scientifique ne devrait-elle pas entraîner un débat sur les "interprétation et implications" éventuelles ?
Si vous ne voyez pas la différence entre le débat légitime et les détournements idéologiques du style de ceux de Masaru Emoto ou encore Goswami ou encore Hagelin de la Maharishi University or Management et les autres utilisateurs du marketing quantique... (Cf Quantox - Richard Monvoisin - ibid p.45/49)

Néanmoins Schrödinger a joué un rôle dans les prémisses de ce qui est devenu la biologie moléculaire [M Morange. Fundam Sci 4 (3-4), 219-233. 1983. ] notamment dans un ouvrage qui s'appelle Qu'est-ce que la vie. De la physique à la biologie.

Quoi de plus logique. "Comment la physique et la chimie peuvent-elles rendre compte des évènements spatio-temporels qui se déroulent à l'intérieur des frontières d'un organisme vivant ? " me semble une question pertinente pour les biologistes. Et je ne vois pas pourquoi il lui serait interdit de faire des spéculations philosophiques s'il les annonce comme telles. Le mélange des genres ce sont les récupérateurs qui les font.

Rappel : "Le protocole d'expérimentation regroupe la description des conditions et du déroulement d'une expérience ou d'un test. La description doit être suffisamment claire afin que l'expérience puisse être reproduite à l'identique et il doit faire l'objet d'une analyse critique pour notamment détecter d'éventuels biais."

En quoi les expériences de Sylvie Dethiollaz ne satisfont-elles pas ce que vous écrivez?

"Les expériences menées sont nommées « tentatives de sortie hors du corps sous contrôle ». Celles-ci consistent à équiper Nicolas de capteurs placés sur sa tête et lui faire deviner la nature d’images situées dans d’autres pièces que celle dans laquelle se déroule le test. Selon les chercheurs, sur 40 expériences, le « cobaye » a réussi à deviner 7 fois la vraie nature de ces images.(...)« C’est une expérience qui est suffisante pour montrer que nous ne sommes pas en face d’une simple hallucination ». Ce sont des capacités lui permettant « d’obtenir des informations sur des lieux où il ne se trouve pas physiquement. Ce que l’on a pu mesurer chez Nicolas, c’est qu’effectivement, il y a certaines zones qui déconnectées des autres au moment où il fait sa sortie hors du corps. » " : cela vous satisfait comme description et déroulement des expériences ?  

Les faits font partie de ce que nous savons et les hypothèses de ce que nous ne savons pas (ou pas encore). La validation par des faits est seconde.

L'exactitude des faits est constatée à postériori mais par une unique institut de recherche, ou des chercheurs issus d'un  pays  unique. Afin qu'une thèse et la légitimité de son utilisation ne puisse pas être récupérée idéologiquement ou politiquement. Sciences et idéologies sont antagonistes.

[Bulle]

Il ne faut pas perdre de vue qu'on est en plein concordisme.
La doctrine du karma existe depuis des milliers d'années. Elle n'a jamais fait appel à des critères, des paramètres, biologiques.
Si les bouddhistes ou autres, en sont à revendiquer la "scientificité" de leurs dogmes, c'est simplement parce qu'ils se sont fait assimilé à la culture new-age de l'occident, que le discours orientaliste, originel, ne se suffit plus à lui-même et présente, en plus de sa parfaite invérifiabilité, d'énormes failles de raisonnement.

Je partage tout à fait ton avis (tant sur ce que tu as écrit avant que sur cette partie de ton message).
La "recherche de pouvoir" à laquelle tu fais allusion ensuite me semble aller de paire avec l'autosatisfaction (flatterie de l'égo y compris), ce qui est justement, en principe l'exact inverse de la philosophie réclamée. Style "ce que je vis ne peut pas être un simple ressenti", c'est trop bêtement humain... Et d'ailleurs Einstein, Schrödinger, et la mécanique quantique toute entière va dans ce sens, et les soins par les vibrations et le rééquilibrage des trucs et des machins ne montre rien d'autre...  Mais à par cela "Dans le bouddhisme on médite pour combattre les trois poisons que sont l'avidité, la colère et l'ignorance. "
Trois pas en avant et un petit pas en arrière quand tu mets le nez dans le caca : on te parlera de métaphore, de ta non compréhension de la subtilité de ce qu'on voulait dire  par manque d'initiation etc etc... Et hop on change de conversation histoire de... te ressortir une citation trouvée, fruit d'une recherche google et sortie du contexte.
Remarque on était prévenus : il y a beaucoup de bla bla dans le profil

Et le karma biologique dans tout ça ?

[dedale]

La physique quantique montre qu'il existe d'autres plans de la réalités que le notre et ouvre de nouvelles perspectives.

Ce n'est pas particulièrement la physique quantique, mais la notion même de réalité qui est ouverte en principe à l'inconnu.

Imagine que tu discutes avec un groupe de nématodes et que tu leur dis qu'il existe des êtres qui possèdent des milliards de neurones. Ils te diront que non ce n'est pas possible car eux n'en ont que plusieurs centaines. Pour un groupe de nématodes rien n'existe en dehors et les nématodes sont toujours d'accord entre-eux

Justement, qu'est-ce qui nous dit que cet exemple plutôt métaphorique reflète la réalité?
Moi je prendrais celui d'un nématode comme les autres qui s'imagine n'importe quoi et qui se fait simplement contredire.

C'est pareil avec les OBE ou les EMI, ceux qui ne vivent pas ce genre d'expérience considèrent que cela relève de l'hallucination pure et simple.

L'hallucination est une réalité. Et la réalité des hallucinations n'est pas définie par les hallucinés mais par des observateurs.
N'importe qui peut comprendre que l'halluciné n'est pas en mesure par lui-même de discerner la part de réel.

Et tu te trompes lourdement. Parmi ceux qui jugent l'EMI ou autres comme irréelles, certains ont vécu ces expériences.

De même Martin Winckler raconte le cas d'un patient qui va voir son médecin en lui disant qu'il a mal partout, le médecin l'observe et lui dit qu'il n'a absolument rien et que ses douleurs ne sont que dans sa tête.
Pour un groupe de nématodes, il ne peut en être autrement.

Chez les patients, il y a des hypocondriaques qui passent leur temps à s'imaginer avoir mal partout et à se plaindre de leur docteur. Et ça, tout médecin le sait très bien. Mais peut être cela échappe-t-il à Martin Winckler?

Moi quand on me parle d'un cas aussi vague, je ne jette pas l'opprobre avant de savoir de quoi il s'agit exactement.
Le bonjour aux nématodes

Personnellement, je n'en sais rien. J'ignore si une personne qui fait une OBE sort réellement ou non de son corps. Cela me semble peu probable mais pas impossible.

Dans l'absolu, rien n'est impossible.
- Réellement - sur le plan d'un état de fait - il n'y a pas d'âme, qui entre, qui sorte, qui se balade toute seule comme ça, dans la nature.
C'est une croyance dualiste qui exige l'existence d'un principe distinct de l'organisme vivant et pensant que nous sommes. Principe ou état qui n'est pas observable, qui est seulement un ressenti interprété par ceux qui en font l'expérience. On peut ressentir un membre qui n'existe plus, une présence alors qu'il n'y a personne, une peur alors qu'il n'y a pas de danger, de la soif alors qu'on vient de boire... On peut donc se ressentir être en dehors du corps, en dehors du temps, en dehors de tout.

La réalité, c'est l'état de fait et non les possibles qu'on s'imagine.
C'et logique. De tout ce qui fut imaginé par l'homme dans toute son histoire, la réalité est bien plus vaste, au-delà.

Cela ne me semble pas impossible parce que j'ai déjà eu ce type d'expérience et qu'elle me semble très réelle.

La réalité est une notion technique qui en appelle au raisonnement et non au ressenti.
Nos perceptions, nos sens, sont des instruments d'adaptation et non de connaissance.

- Mr X a peur des araignées. Quand il en voit une, sa réaction est de la tuer.
- Mr Y trouve ces bestioles supercool, si bien qu'il a fait sa vocation de les étudier de près.

l'homme a découvert le feu. Quelque chose, une opportunité, lui a permis de surmonter la peur animale que ses instincts lui dictaient.
Pour mettre cet élément à son service, le dompter, le gérer, le raisonnement a progressivement estompé le ressenti : Un autre ressenti, mieux adpaté à la situation, s'est alors développé en lui. Un ressenti simple, nécessaire : celui de cuire, d'avoir de la lumière et de la chaleur, tout en gardant à l'esprit les vieilles peurs, les dangers, les catastrophes que le feu provoquait avant cela.

Un nématode capable de raisonner et un nématode qui survivra.

[Bean]

Chacun porte en lui sa propre réalité mais encore faut-il de temps à autre la confronter au réel du quotidien.
Un type qui se cogne dans un meuble a de fortes probabilités de se faire un hématome.
Un OBE ne se confronte pas au réel du quotidien, de toutes façons, il n'a ni corps ni organe sensoriel pour cela.
Un OBE n'est que du vent, un esprit au sens premier du terme un souffle, autrement dit, une illusion.
Un jour , si ce n'est pas déjà fait, on nous racontera que les OBE voyagent aussi dans le temps, rien n'est impossible dans un monde magique fantasmé.
Dire que certains sont prêt à le croire en se disant malgré tout zététiciens.

[dedale]

Il ne faut pas perdre de vue qu'on est en plein concordisme.
La doctrine du karma existe depuis des milliers d'années. Elle n'a jamais fait appel à des critères, des paramètres, biologiques.
Si les bouddhistes ou autres, en sont à revendiquer la "scientificité" de leurs dogmes, c'est simplement parce qu'ils se sont fait assimilé à la culture new-age de l'occident, que le discours orientaliste, originel, ne se suffit plus à lui-même et présente, en plus de sa parfaite invérifiabilité, d'énormes failles de raisonnement.

Je partage tout à fait ton avis (tant sur ce que tu as écrit avant que sur cette partie de ton message).
La "recherche de pouvoir" à laquelle tu fais allusion ensuite me semble aller de paire avec l'autosatisfaction (flatterie de l'égo y compris), ce qui est justement, en principe l'exact inverse de la philosophie réclamée. Style "ce que je vis ne peut pas être un simple ressenti", c'est trop bêtement humain... Et d'ailleurs Einstein, Schrödinger, et la mécanique quantique toute entière va dans ce sens, et les soins par les vibrations et le rééquilibrage des trucs et des machins ne montre rien d'autre...  Mais à par cela "Dans le bouddhisme on médite pour combattre les trois poisons que sont l'avidité, la colère et l'ignorance. "
Trois pas en avant et un petit pas en arrière quand tu mets le nez dans le caca : on te parlera de métaphore, de ta non compréhension de la subtilité de ce qu'on voulait dire  par manque d'initiation etc etc... Et hop on change de conversation histoire de... te ressortir une citation trouvée, fruit d'une recherche google et sortie du contexte.
Remarque on était prévenus : il y a beaucoup de bla bla dans le profil  

Et le karma biologique dans tout ça ?

Pour en revenir à ce que tu disais plus haut : les sciences ont toujours été en danger. Et le danger est le moteur des sciences.
On ne peut pas espérer faire reculer les limites sans s'exposer à des peurs, à des procès en diabolisation. Certaines sciences sont des bêtes noires pour les institutions traditionnelles ou new-age. Une certaine adaptation se fait : La critique scientifique rend les religions plus virulentes, plus fortes pouvons-nous dire, mais l'inverse existe également. La société moderne ne peut pas nier le grand éventail de services offerts par les sciences. On en tire d'énormes profits, et l'originalité de tout cela, c'est que tout le monde peut potentiellement en tirer avantage. Et les états dominants sur la scène mondiale n'ignorent pas qu'il existe une compétition orientée science-tech qui est en train de déterminer l'économie du futur. L'économie mondiale.
A mon époque il fallait être ingénieur pour utiliser un ordinateur : Mais aujourd'hui, la démocratisation des sciences-tech est telle, entrée dans les moeurs, d'une utilisation facile (je vois des projets passer devant mon nez), un têtard de 12 ans peut nous pondre une idée de génie qui ne coûte presque rien, quasiment toute-cuite et facile à mettre en place. On ne peut plus faire machine arrière. Tout un style de vie est amené à disparaître sinon un abîme va grandir qui deviendra infranchissable.

On peut faire tous les mélanges qu'on veut : science avec mystique, spiritualité, soucoupisme itou ce qu'on veut. Mais quand il s'agit d'appliquer, d'avoir des résultats, les sciences restent indépendantes. Mais à côté de ça, chacun sa spiritualité, sa culture, sa philosophie....

(Bon, je répond en différé mais je fais comme je peux. J'ai du monde très - vraiment très - énergique à la maison ces temps -ci.
Heureusement c'est la fin des vacances.)

[tchamba]

art ou science, outils valides pour étudier l'hypothèse du karma ? A renvoyer dos à dos, à mon avis: aucun n'est adéquat pour évaluer une réalité peut-être hors de compréhension humaine .

En quoi le karma est-il une réalité ?

Le karma est une réalité en ce sens qu'une compréhension juste de la réalité change le comportement de celui qui en prend la mesure.
Les gens qui ont des EMI changent leur manière de vivre souvent dans un sens plus altruiste.

Qu'est-ce qu'une compréhension "juste" de la réalité ?

C'est une compréhension qui correspond à la réalité. Comprendre le Karma à la manière dont Bulle le comprend, n'est pas une compréhension "juste". Cette compréhension manque de justesse.

[tchamba]

Mais cela ne fait que confirmer ce que j'écris plus haut. Incomplet = variables cachées. "La thèse d’EPR avait pour but de montrer que la théorie quantique viole le principe de causalité locale"

Eh bien nous sommes d'accord.

Je répète donc : "Complète ou incomplète, stipule juste qu'il faut ou pas admettre des variables cachées. C'est cela aussi la localité/non localité puisque si les variables cachées n'existent pas il faut en déduire d'après l'argument EPR que le monde est non local.". Le dilemne est donc bien là et pas ailleurs. Ce que l'article que vous citez en référence confirme : "les auteurs de l’article EPR ont montré que la théorie quantique ou bien viole le principe de causalité locale, ou bien est incomplète".

Et vous vous devriez essayer de comprendre ce que j'écris. Ça éviterait les dialogues de sourds. A votre avis où voulais-je en venir avec le principe de non localité?

Je ne vois pas ce qu'il y a de nouillageux à vous faire remarquer qu'à partir du moment où votre argumentation ne tient pas debout car la conclusion n'a rien à voir avec vos prémisses.

C'est simplement parce qu'il n'y a pas un rapport de causalité entre ma conclusion et mes prémisses mais un rapport de corrélation.

Je rappelle ce que vous écriviez :"Einstein pensait que la MQ est incomplète à cause de la non-localité qui pour lui était impensable. Or la non localité a été prouvé. Elle n'invalide donc pas la MQ. Donc Bricmont peut considérer sur la base de cet argument que la MQ est complète."
Votre conclusion est tout à fait erronnée car c'est loin, très loin du raisonnement du Pr. Bricmont :

in Revue Européenne des Sciences Sociales - n° 124 - P 81

Si vous ne dites pas en quoi mon argumentation est loin de celle de votre gourou, je ne peux pas le deviner.

"Imaginons un sorcier ou un magicien qui agit à distance : en manipulant une effigie il influence l’état de santé de la personne représentée par celle-ci. Ce genre d’action (imaginaire) à distance a quatre propriétés remarquables " J. Bricmont

Ici notre gourou zététicien explique la non localité à partir d'un exemple qui relève de l'ésotérisme. J'entends bien qu'il s'agit d'un exemple qui relève de l'imagination. Je n'ai aucun mal à en percevoir la dimension métaphorique qui a pour but d'exemplifier 3 des 4 propriétés de l'exemple de départ.

L'erreur c'est de croire que l'ésotérisme procède différemment. Elle utilise un langage qu'elle peut emprunter au langage ordinaire comme à celui de la science pour prétendre dénoter des propriétés du réel. Les mots scientifiques sont détournés de leur sens scientifique. C'est ce qui pose problème au scientifique mais qui n'en pose pas à celui qui prétend savoir de quoi il parle qu'il soit un charlatan ou un physicien qui délire ou extrapole ou un zététicien auto-proclamé. Le seul moyen de savoir si ces discours décrivent ou non le réel c'est leur valeur explicative, et prédictive d'éventuels effets.

Depuis quand une découverte scientifique ne devrait-elle pas entraîner un débat sur les "interprétation et implications" éventuelles ?
Si vous ne voyez pas la différence entre le débat légitime et les détournements idéologiques du style de ceux de Masaru Emoto ou encore Goswami ou encore Hagelin de la Maharishi University or Management et les autres utilisateurs du marketing quantique... (Cf Quantox - Richard Monvoisin - ibid p.45/49)

Que ces délires pseudo-scientifiques ne soient pas prouvés scientifiquement, nous sommes d'accord là-dessus. En revanche rien n'exclut qu'il y ait bien une part de vérité dans ces propos délirants.

Là encore vous faites comme si le débat était clos et les résultats négatifs avérés. Il y a encore des scientifiques qui travaillent sur la mémoire de l'eau comme Marc Henry ( enseignant-chercheur et professeur à l'université de Strasbourg où il enseigne la chimie, la science des matériaux et la physique quantique.)

Il semble que les expériences sont difficilement reproductibles.

Quoi de plus logique. "Comment la physique et la chimie peuvent-elles rendre compte des évènements spatio-temporels qui se déroulent à l'intérieur des frontières d'un organisme vivant ? " me semble une question pertinente pour les biologistes. Et je ne vois pas pourquoi il lui serait interdit de faire des spéculations philosophiques s'il les annonce comme telles. Le mélange des genres ce sont les récupérateurs qui les font.

Vous mélangez plusieurs niveaux, celui de l'arrière plan métaphysique sans lequel le chercheur ne ferait aucune recherche, celui de l'expérimentation, puis celui de la validation, puis celui de la spéculation pour expliquer ces résultats, puis celui de la récupération par des non-spécialistes soit pour des raisons existentielles soit pour des raisons commerciales, en oubliant au passage les polémiques soit médiatiques soit scientifiques (dans des revues à comité de lecture).

Une idée hypothétique non validée par la science (par le biais de comités de lecture) n'est pas nécessairement une idée fausse. Elle reste une idée hypothétique. Il n'y a que les pseudo sceptiques du Québec et d'ailleurs qui considèrent qu'une idée non validée par l'institution est une idée fausse. Loin de défendre une position sceptique, ils affirment en permanence leur propre croyance.

Les expériences menées sont nommées « tentatives de sortie hors du corps sous contrôle ». Celles-ci consistent à équiper Nicolas de capteurs placés sur sa tête et lui faire deviner la nature d’images situées dans d’autres pièces que celle dans laquelle se déroule le test. Selon les chercheurs, sur 40 expériences, le « cobaye » a réussi à deviner 7 fois la vraie nature de ces images.(...)« C’est une expérience qui est suffisante pour montrer que nous ne sommes pas en face d’une simple hallucination ». Ce sont des capacités lui permettant « d’obtenir des informations sur des lieux où il ne se trouve pas physiquement. Ce que l’on a pu mesurer chez Nicolas, c’est qu’effectivement, il y a certaines zones qui déconnectées des autres au moment où il fait sa sortie hors du corps. » " : cela vous satisfait comme description et déroulement des expériences ?  

Dites plutôt en quoi elles ne vous satisfont pas.

L'exactitude des faits est constatée à postériori mais par une unique institut de recherche, ou des chercheurs issus d'un  pays  unique. Afin qu'une thèse et la légitimité de son utilisation ne puisse pas être récupérée idéologiquement ou politiquement. Sciences et idéologies sont antagonistes.

Le problème c'est que votre propre idéologie vous est invisible.
" Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celui qui la partage du fait même qu'elle fonde la façon de voir le monde."Wiki

Vous croyez sérieusement que les comités de lecture des revues scientifique sont neutre de toute idéologie? Le positivisme et le scientisme y sont pourtant répandue.

Que les travaux de Sylvie Dethillaz ne sont pas l'objet de contre-expertises n'implique pas qu'elles ne puissent l'être d'une part et d'autre part la nature même des expériences font qu'elles sont difficilement reproductibles.

Lors d'une OBE ce qui sort du corps n'est pas la totalité de la personne, notamment son cerveau. La pensée hors du corps n'obéit plus aux lois de la neurobiologie. Autrement dit, celui qui sort de son corps ne fait pas ce qu'il veut. Il est davantage spectateur qu'acteur, par conséquent faire une expérience en tant qu'acteur relève quasiment de la mission impossible. C'est pourquoi les résultats de Sylvie Dethiollaz sont si faibles.

C'est toujours ceux qui ne sortent pas de leur corps qui s'imaginent que si c'était possible alors pourquoi il ne serait pas possible de traquer de redoutables terroristes par ce biais ou même de gagner au loto par anticipation. C'est de la bêtise pure. Ce sont les mêmes qui le jour de leur mort s'étonneront que rien ne se passe comme ils avaient prévus.

[Jipé]

art ou science, outils valides pour étudier l'hypothèse du karma ? A renvoyer dos à dos, à mon avis: aucun n'est adéquat pour évaluer une réalité peut-être hors de compréhension humaine .

En quoi le karma est-il une réalité ?

Le karma est une réalité en ce sens qu'une compréhension juste de la réalité change le comportement de celui qui en prend la mesure.
Les gens qui ont des EMI changent leur manière de vivre souvent dans un sens plus altruiste.

Qu'est-ce qu'une compréhension "juste" de la réalité ?

C'est une compréhension qui correspond à la réalité. Comprendre le Karma à la manière dont Bulle le comprend, n'est pas une compréhension "juste". Cette compréhension manque de justesse.

C'est ton avis mais comment peux-tu le démontrer objectivement ? Tu dis "juste", mais juste par rapport à quoi ?

[Bulle]

La société moderne ne peut pas nier le grand éventail de services offerts par les sciences. On en tire d'énormes profits, et l'originalité de tout cela, c'est que tout le monde peut potentiellement en tirer avantage.

Y compris les vendeurs de poudre de perlimpinpin qui font leur beurre, parfois fort dangereusement en utilisant des notions difficiles à maîtriser de manière à leurrer sous le prétexte de scientificité. Et ça de nos jours c'est un véritable fléau.
Parce que lorsqu'on lit que "La physique quantique montre qu'il existe d'autres plans de la réalités que le notre et ouvre de nouvelles perspectives." c'est, amha, une erreur de penser qu'il était question de disserter sur des perspectives de découvertes. C'est simplement dans la quasi totalité des cas une affirmation destinée à poser les sorties de corps comme de réelles sorties de corps  (la totalement incomprise histoire du chat, la téléportation quantique mal à propos).
Ce n'est pas un problème pour moi que les gens rêvent ou prennent leurs désirs pour des réalités. Le problème se trouve juste au niveau du débat : si l'on souhaite un débat de qualité, y compris de l'ordre du métaphysique, il est nécessaire de débattre sur autre chose que de la désinformation, c'est-à-dire à partir d'un savoir pertinent.
Savoir qui peut évoluer dans un sens ou dans un autre bien entendu puisque le propre de la science est de toujours tout remettre en question. Mais chaque chose en son temps et surtout faire dire à des découvertes ce qu'elles ne disent pas revient à fausser un débat ce qui ne fait rien avancer du tout.

[Bulle]

Et vous vous devriez essayer de comprendre ce que j'écris. Ça éviterait les dialogues de sourds. A votre avis où voulais-je en venir avec le principe de non localité?

Oui, que vouliez-vous dire lorsque vous écriviez : "Ce qui me gêne c'est que j'imagine mal un égrégore virtuel (lié à internet) et donc non localisé. Ce serait comme si la noosphère pouvait se subdiviser en petites entités non localisées. Je me demande de quel côté se situerait le matérialiste." ?
Je reviendrai sur le reste de votre intervention lorsque vous m'aurez expliqué  
NB : pour info, nous avons un sujet consacré aux EMI, OBE etc dans Paranormal...

[Bean]

Lors d'une OBE ce qui sort du corps n'est pas la totalité de la personne, notamment son cerveau. La pensée hors du corps n'obéit plus aux lois de la neurobiologie. Autrement dit, celui qui sort de son corps ne fait pas ce qu'il veut. Il est davantage spectateur qu'acteur, par conséquent faire une expérience en tant qu'acteur relève quasiment de la mission impossible. C'est pourquoi les résultats de Sylvie Dethiollaz sont si faibles.

Cette argumentation qui présuppose et décrit une supposée nature extra-corporelle de l'OBE est particulièrement faible en effet.

Ce qui est généralement admis, c'est qu'une OBE est un état modifié de conscience et que rien ne "sort" du corps. Les résultats de Sylvie  Dethiollaz sont si faibles parce qu'ils sont dus aux biais de l'expérience et au hasard.

[tchamba]

Lors d'une OBE ce qui sort du corps n'est pas la totalité de la personne, notamment son cerveau. La pensée hors du corps n'obéit plus aux lois de la neurobiologie. Autrement dit, celui qui sort de son corps ne fait pas ce qu'il veut. Il est davantage spectateur qu'acteur, par conséquent faire une expérience en tant qu'acteur relève quasiment de la mission impossible. C'est pourquoi les résultats de Sylvie Dethiollaz sont si faibles.

Cette argumentation qui présuppose et décrit une supposée nature extra-corporelle de l'OBE est particulièrement faible en effet.

Ce qui est généralement admis, c'est qu'une OBE est un état modifié de conscience et que rien ne "sort" du corps. Les résultats de Sylvie  Dethiollaz sont si faibles parce qu'ils sont dus aux biais de l'expérience et au hasard.

Quel biais? Dans les résultats il n'y a pas de hasard. R. Fraisse dit qu'il est sorti de son corps et quand il dit avoir vu la cible, le choix qu'il fait de la cible est juste. Il y est parvenu 7 fois. Dans les autres cas, il dit ne pas être parvenu à voir la cible et dans ces cas là il ne fait aucun choix parmi les images. Le hasard ne semble pas intervenir dans son choix.

[Jipé]

Lors d'une OBE ce qui sort du corps n'est pas la totalité de la personne, notamment son cerveau. La pensée hors du corps n'obéit plus aux lois de la neurobiologie. Autrement dit, celui qui sort de son corps ne fait pas ce qu'il veut. Il est davantage spectateur qu'acteur, par conséquent faire une expérience en tant qu'acteur relève quasiment de la mission impossible. C'est pourquoi les résultats de Sylvie Dethiollaz sont si faibles.

Cette argumentation qui présuppose et décrit une supposée nature extra-corporelle de l'OBE est particulièrement faible en effet.

Ce qui est généralement admis, c'est qu'une OBE est un état modifié de conscience et que rien ne "sort" du corps. Les résultats de Sylvie  Dethiollaz sont si faibles parce qu'ils sont dus aux biais de l'expérience et au hasard.

Quel biais? Dans les résultats il n'y a pas de hasard. R. Fraisse dit qu'il est sorti de son corps et quand il dit avoir vu la cible, le choix qu'il fait de la cible est juste. Il y est parvenu 7 fois. Dans les autres cas, il dit ne pas être parvenu à voir la cible et dans ces cas là il ne fait aucun choix parmi les images. Le hasard ne semble pas intervenir dans son choix.

7 fois sur combien ? Le hasard des réponses peut parfaitement obtenir des réponses justes, c'est une notion de probabilité...

[tchamba]

Oui, que vouliez-vous dire lorsque vous écriviez : "Ce qui me gêne c'est que j'imagine mal un égrégore virtuel (lié à internet) et donc non localisé. Ce serait comme si la noosphère pouvait se subdiviser en petites entités non localisées. Je me demande de quel côté se situerait le matérialiste." ?

Et bien c'est simple l'idée d’égrégore revient à une forme d'holisme épistémologique, c'est à dire d'un tout qui décide des parties qui le composent comme si les parties n'avaient aucune autonomie par rapport à ce tout. Dans le cas d'un organisme, on comprend comment les parties génèrent ce tout qu'on appelle l'esprit de l'individu. Or on voit mal comment des individus qui ne sont pas les uns à côté des autres peuvent générer l'équivalent d'un esprit collectif. Le problème c'est qu'il y a une multiplicité d'esprits collectif et on voit mal comment il pourrait n'en constituer qu'un. Ce qui est curieux c'est le caractère presque immatériel de cet esprit, difficilement pensable dans une logique matérialiste. Comment cet holisme peut s'imposer aux parties sans que celles-ci s'en rendent compte? Pour s'en rendre compte il faut nécessairement en sortir.

[tchamba]

Lors d'une OBE ce qui sort du corps n'est pas la totalité de la personne, notamment son cerveau. La pensée hors du corps n'obéit plus aux lois de la neurobiologie. Autrement dit, celui qui sort de son corps ne fait pas ce qu'il veut. Il est davantage spectateur qu'acteur, par conséquent faire une expérience en tant qu'acteur relève quasiment de la mission impossible. C'est pourquoi les résultats de Sylvie Dethiollaz sont si faibles.

Cette argumentation qui présuppose et décrit une supposée nature extra-corporelle de l'OBE est particulièrement faible en effet.

Ce qui est généralement admis, c'est qu'une OBE est un état modifié de conscience et que rien ne "sort" du corps. Les résultats de Sylvie  Dethiollaz sont si faibles parce qu'ils sont dus aux biais de l'expérience et au hasard.

Quel biais? Dans les résultats il n'y a pas de hasard. R. Fraisse dit qu'il est sorti de son corps et quand il dit avoir vu la cible, le choix qu'il fait de la cible est juste. Il y est parvenu 7 fois. Dans les autres cas, il dit ne pas être parvenu à voir la cible et dans ces cas là il ne fait aucun choix parmi les images. Le hasard ne semble pas intervenir dans son choix.

7 fois sur combien ? Le hasard des réponses peut parfaitement obtenir des réponses justes, c'est une notion de probabilité...

7 fois sur 7 si on considère le nombre de fois ou il a vu la cible. Dans les 40 autres tentatives, il n' a pas vu la cible et n'a pas pu faire de choix.

[Jipé]

7 fois sur 7 si on considère le nombre de fois ou il  a vu la cible. Dans les 40 autres tentatives, il n' a pas vu la cible et n'a pas pu faire de choix.

comique !

[tchamba]

C'est ton avis mais comment peux-tu le démontrer objectivement ? Tu dis "juste", mais juste par rapport à quoi ?

C'est juste par rapport à la réalité. Il s'agit d'une adéquation. On le démontre objectivement si les faits correspondent aux prédictions.
La justesse de la doctrine des renaissances ne peut t'être prouvé qu'au moment ou tu vas mourir. A ce moment tu sauras ce qu'il en est de la mort. Ensuite tu oublies et hop c'est reparti.

L'objectivité n'a de sens que par rapport à l'intersubjectivité. Or une intersubjectivité d'aveugles ne permet pas de décrire ce qu'une seule personne peut voir.

[Jipé]

[tchamba]

Chacun porte en lui sa propre réalité mais encore faut-il de temps à autre la confronter au réel du quotidien.
Un type qui se cogne dans un meuble a de fortes probabilités de se faire un hématome.
Un OBE ne se confronte pas au réel du quotidien, de toutes façons, il n'a ni corps ni organe sensoriel pour cela.
Un OBE n'est que du vent, un esprit au sens premier du terme un souffle, autrement dit, une illusion.
Un jour , si ce n'est pas déjà fait, on nous racontera que les OBE voyagent aussi dans le temps, rien n'est impossible dans un monde magique fantasmé.
Dire que certains sont prêt à le croire en se disant malgré tout zététiciens.

Le temps n'existe pas. Nous ne voyons que les effets du temps. Les effets du temps sont irréversibles. Du coup non, on ne peut voyager dans le temps autrement que par la mémoire. Une OBE se vit au présent comme n'importe quelle expérience ordinaire.
Je suis désolé pour ces platitudes, mais il ne faut pas écrire des âneries comme "on nous racontera que les OBE voyagent aussi dans le temps". C'est d'autant plus débile que je viens d'expliquer que celui qui fait une OBE ne fait pas ce qu'il veut contrairement aux voyages astraux. Dans le voyage astral, vous pouvez rencontrer des anges ou des ET ou aller sur d'autres planètes, mais là on ne parle plus d'OBE.

[Bean]

Quel biais? Dans les résultats il n'y a pas de hasard. R. Fraisse dit qu'il est sorti de son corps et quand il dit avoir vu la cible, le choix qu'il fait de la cible est juste. Il y est parvenu 7 fois. Dans les autres cas, il dit ne pas être parvenu à voir la cible et dans ces cas là il ne fait aucun choix parmi les images. Le hasard ne semble pas intervenir dans son choix.

Tu ferais un piètre zététicien en croyant qu'il n'y a pas eu de biais et que Fraisse n'ait pas eu connaissance a priori de la cible dans les 7 cas positifs.
As-tu déjà étudié le cas de magiciens ou illusionnistes qui sont aptes à faire ce genre de numéro tous les soirs en public ?

[Bean]

C'est d'autant plus débile que je viens d'expliquer que celui qui fait une OBE ne fait pas ce qu'il veut contrairement aux voyages astraux.

C'est tout aussi débile que l'OBE elle même ou le voyage astral qui est du même acabit.

Mais puisque pour toi il existe une différence, alors, d'après-toi, que fait-on dans une OBE ?
Admets-tu que le type se voit comme si il était au dessus de son propre corps ou non ?

[bbes]

Pour un groupe de nématodes rien n'existe en dehors et les nématodes sont toujours d'accord entre-eux.

Lol, Pas facile de prendre un sujet en cours de route^^

[dedale]

Le karma est une réalité en ce sens qu'une compréhension juste de la réalité change le comportement de celui qui en prend la mesure.
Les gens qui ont des EMI changent leur manière de vivre souvent dans un sens plus altruiste.

Si on parle des même EMI, le gens qui en ont eu la plupart du temps, ont aussi fait un coma.
Et un coma, ça change la vie. Certains en ressortent traumatisés, d'autres grandis...

Il n'y a pas que les EMI qui rendent plus altruistes mais tout un tas d'expériences : Voyages, lectures, certaines professions demandant une grande disponibilité, certaines recherches, l'éducation parce qu'on peut apprendre à ne pas être un égoïste, aimer rendre service ou écouter les autres.
Personnellement, après avoir lu et discuté de ça longuement, je trouve que les EMIstes sont recroquevillés sur eux-mêmes, notamment tous ceux qui font le buzz sur internet ou dans la littérature EMIste, qui en fait, ne sortent pas de leur sainte vierge, qui racontent presque tous qu'ils ont des pouvoirs miraculeux, qu'ils ont connu la vie après la mort sans même être mort. Bref, c'est du radotage purement religieux et de la vieille époque.

Je n'ai aucun mal à en percevoir la dimension métaphorique...

Ouf! Heureusement que tu dis ça car ça devenait inquiétant.

Ici notre gourou zététicien....

Bricmont est physicien. (Si je me trompe, rectifiez-moi.)
En français, on préfère dire "spécialiste" dans son cas, c'est moins ambigu et ça permet de faire la différence avec Rael.

explique la non localité à partir d'un exemple qui relève de l'ésotérisme

Pas du tout. C'est de la physique pour les nuls, si tu veux. L'exemple est ludique, tout simplement.

L'erreur c'est de croire que l'ésotérisme procède différemment.

Aujourd'hui, beaucup de monde emploie le mot "ésotérique" à tort et à travers. Il n'exprime pas une forme de connaissance particulière mais une manière d'enseigner qui est celle de maître à disciple, ou dans "l'intimité" d'une école de pensée ou d'un système élitique.

Elle utilise un langage qu'elle peut emprunter au langage ordinaire comme à celui de la science pour prétendre dénoter des propriétés du réel. Les mots scientifiques sont détournés de leur sens scientifique. C'est ce qui pose problème au scientifique mais qui n'en pose pas à celui qui prétend savoir de quoi il parle qu'il soit un charlatan ou un physicien qui délire ou extrapole ou un zététicien auto-proclamé.

Ce qui intéresse le scientifique, ou le zététicien, c'est ce qu'il y a derrière les mots, ce qu'ils désignent en réalité indépendamment de l'interprétation qui en est faite.
- Quand quelqu'un dit : "j'ai vu un fantôme!" (pour reprendre un exemple un peu ludique). Qu'a-t-il vu réellement? Une lumière ou une ombre, un mouvement, une sensation visuelle de silhouette avec des yeux par exemple car si ce n'était pas qu'une sensation, cette silhouette ne serait pas un fantôme.
Tu comprends? Qu'est-ce qu'il y a en substance dans un mot? Car bien souvent, il n'y a que des témoignages, et les mots doivent être démystifiés pour atteindre strictement l'objet de leur désignation.

C'est à dire que si nous parlons des araignées, c'est de l'animal qu'il s'agit et non de la peur que ressent Tartampion pour ces bestioles, car ce n'est plus le même sujet. C'est normal non?
- Si tu me dit que l'araignée est un monstre = invalide, qu'elle est méchante pas-belle = invalide, mais si tu me dis qu'elle a 8 pattes : Il y a déjà plus de chances que tu me parles d'une véritable araignée, qu'elle est tigrée et qu'elle fait sa toile entre les feuilles de genêts : On devient alors de plus en plus réaliste. Ton témoignage commence à être utile, peut-être pourra-t-on localiser et définir l'espèce. Etc.

Les sciences, c'est de l'analyse. Les mots c'est de l'information. L'information peut être brouillon, basique, mais pas embrouillée.
Le plus simple est le plus efficace.

[tchamba]

L'obscurantisme, faut le combattre.

Entièrement d'accord et je m'y engage.

Il ne faut pas perdre de vue qu'on est en plein concordisme.

Et alors? Les croyants devraient ne pas croire aux vérités de la science?

La doctrine du karma existe depuis des milliers d'années. Elle n'a jamais fait appel à des critères, des paramètres, biologiques.

C'est surtout vrai quand on ignore tout du bouddhisme.

Si les bouddhistes ou autres, en sont à revendiquer la "scientificité" de leurs dogmes, c'est simplement parce qu'ils se sont fait assimilé à la culture new-age de l'occident, que le discours orientaliste, originel, ne se suffit plus à lui-même et présente, en plus de sa parfaite invérifiabilité, d'énormes failles de raisonnement.

Ce qui reste à prouver. Tu peux gloser ainsi dans le vide autant que tu veux, moi ça ne me dérange pas.