Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[Jipé]

Dieu est un dogme, la vie éternelle est un dogme

Non, ce sont des réalités qui s'imposent à certains et pas à d'autres. Là aussi, il faudrait affiner le vocabulaire : croyance, foi, conviction, dogmes...

Une réalité s'impose à tous !

[Bean]

La réalité est objective et universelle, c'est ce qui l’oppose à la subjectivité, à l'imagimaire, à la fiction, aux illusions.

Larousse: Réalité

Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement : Douter de la réalité d'un fait.
Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif : La réalité dépasse la fiction.
Vie réelle, telle qu'elle est, par opposition aux désirs, aux illusions : Regarder la réalité en face.
Chose réelle, fait réel : Être confronté à de dures réalités.

[dedale]

Dieu est un dogme, la vie éternelle est un dogme

Non, ce sont des réalités qui s'imposent à certains et pas à d'autres. Là aussi, il faudrait affiner le vocabulaire : croyance, foi, conviction, dogmes...

n'est-ce pas le propre de l'illusion que de s'imposer comme une réalité? Et si c'est un dogme, comme une vérité.
En réalité, dieu ne s'impose à personne, c'est l'homme qui s'impose dieu

[dedale]

Prouve qu'il dit maintenant autre chose au lieu de t'en tenir à ton imagination...

Je t'ai donné des liens qui font le point sur ce que l'on peut dire aujourd'hui.
Essaie d'en tenir compte au lieu de coincer sur des citations hors contexte.

Au lieu de répéter toujours le même refrain

Oui Ô apôtre des litanies absurdes.

rapporte-moi ailleurs que dans l'EMI+ :
- une expérience de sortie du corps avec vision en surplomb;
- un témoignage d'induction de lumière où la personne traduira son sentiment vécu avec les mots amour inconditionnel, lumière vivante, chaleur, douceur, etc.
- une expérience de jugement tel que vécu par l'EMIste...

On va commencer par ça...

Comme si on n'en avait pas déjà parlé.  
J'en prend note, cependant.

rapporte-moi ailleurs que dans l'EMI+ :

Voir les liens que je t'ai donné.

Tiens, ça date du lundi 29 février 2016 : «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe...»
À 14:40

Peu importe, il ne s'agit pas de ta "conscience" magique dérivée de l'âme religieuse.

Faut croire qu'il n'y a pas mieux que la science pour te remettre les pendules à l'heure...

Amusant pour un attardé qui n'a pas de pendule.

N.B. En passant, la prochaine fois, choisis mieux tes références. Exerce ton sens critique avant de m'envoyer n'importe quoi...

N.B. En passant, arrête de chier des bouses. Ca nous changera.

Pas comte-Sponville, en tout cas, ni... ni...

L'hypothèse naturelle.
Qui peut savoir comment Sponville réagirait. Il en a surement entendu d'autres encore plus énormes.

Et voilà le retour du grand réductiviste...

Pourquoi?

Comte-Sponville rapporte aussi des expériences d'autres personnes, cite positivement Michel Hulin, La mystique sauvage...

Et alors?

Va pas voir plus loin, on n'en piétinera qu'ad nauseam...

Pour piétiner, tu n'as besoin de personne.

Il n confondra jamais sa recherche personnelle avec le folklore du new-age que tu sembles qualifier à tort de "spirituel".¸

Tu noies le poisson sans nuance...

Comme tu peux le voir, je fais une certaine distinction entre la recherche personnelle et le tout-va nouyedgeux.

C'est pourquoi ça ne veut strictement rien dire

Tant pis pour toi.

tu ne démarques clairement les thèmes respectifs...

La vie spirituelle n'est pas mise en compte ici.
Chacun est libre d'adopter sa morale, les valeurs sensibles, essentielles, de son humanité.
Ca peut se partager, se débattre, mais ce n'est pas là l'objet de confrontation avec des éléments de réalité.

Tandis que le new-age, oui. Les fantômes, les soucoupes, etc, ça a besoin d'être démystifié car c'est une vraie industrie obscurantiste.

D'ailleurs profites-en pour distinguer le fait religieux du spirituel...

Aujourd'hui, la spiritualité n'est pas forcément religieuse.
Mais "le spirituel" est une représentation religieuse.

[ronron]

Et que veux-tu, ce n'est pas parce qu'il est athée que Comte-Sponville va sa châtrer de l'âme

L'âme est un mot qui n'a pas forcément un sens religieux prit au premier degré. Renseigne-toi.

Ça ne fait que te montrer que d'autres n'ont pas jeté le bébé avec l'eau... Et le propos est fondé sur l'expérience...

Et je l'ai dit, pour moi-même, je préfère le mot conscience...

La conscience est un ensemble de facultés naturelles, neurophysiologiques, c'est pas une question de mots, c'est une question de sens.

Au moins, si tu 'en tenais à ce qu'on te montre plutôt que de regarder ailleurs...

Arrête un peu de fabuler : Dieu est un dogme, la vie éternelle est un dogme, le new-age de la mythologie, les témoignages ne sont pas des preuves, les visions mystiques ne sont pas une réalité mais de l'imagerie mentale.....
- Qui revendique une vérité ici?

Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu la revendiques autre...

[ronron]

Prouve qu'il dit maintenant autre chose au lieu de t'en tenir à ton imagination...

Je t'ai donné des liens qui font le point sur ce que l'on peut dire aujourd'hui.
Essaie d'en tenir compte au lieu de coincer sur des citations hors contexte.

Toujours à noyer le poisson...

Tiens, ça date du lundi 29 février 2016 : «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe...»
À 14:40

Peu importe, il ne s'agit pas de ta "conscience" magique dérivée de l'âme religieuse.

De la part d'une éminence scientifique!?!

Tu avais laissé entendre - implicite chez toi : imaginé - qu'il avait dépassé cette idée... Eh bien, t'avais tort... Faut juste être plus rigoureux ou se garder une petite gêne pour ne pas tomber dans le dogme. Mais peu importe, le souci d'y voir clair me confirme dans ce que je pense...

Pour me rassurer quant à cette impression que j'ai que tu serais un des rares à soutenir le contraire de ce que dit Laureys, cite-moi d'autres éminences (qu'on rie un peu). Oups, y a comme l'odeur de la mer...

Faut croire qu'il n'y a pas mieux que la science pour te remettre les pendules à l'heure...

Amusant pour un attardé qui n'a pas de pendule.

Débats-toi tant que tu voudras, Laureys te donne tort...

Einstein avait donc raison : «Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé.»

N.B. En passant, la prochaine fois, choisis mieux tes références. Exerce ton sens critique avant de m'envoyer n'importe quoi...

N.B. En passant, arrête de chier des bouses. Ca nous changera.

La vache! Quoi de plus dedalien que ce vocabulaire philosophico-scatologique... Encore dans le champ! T'as s été élevé à la campagne ou quoi?

Comme tu peux le voir, je fais une certaine distinction entre la recherche personnelle et le tout-va nouyedgeux.

À ratisser aussi large que ton imagination le permet, pas étonnant que ton commentaire se retrouve dans l'océan où tous les poissons flottent  à la surface.

La vie spirituelle n'est pas mise en compte ici.
Chacun est libre d'adopter sa morale, les valeurs sensibles, essentielles, de son humanité.
Ca peut se partager, se débattre, mais ce n'est pas là l'objet de confrontation avec des éléments de réalité.

Ce qui montre que ta réalité s'arrête au bout de ton champ de vision et d'expérience...

Tandis que le new-age, oui. Les fantômes, les soucoupes, etc, ça a besoin d'être démystifié car c'est une vraie industrie obscurantiste.

Bon sang, la liste est courte!

N.B. Inutile donc de te citer pour la ixième fois la conclusion de Wiki sur les aductés...

Il y en a aussi qui caricaturent la science, elle pourtant si jolie dans son humilité... Oh, pardon pour mon anthropomorphisme! C'est que, vois-tu, la science est toute pétrie de l'empreinte de l'homme. Mais la science sans l'homme se coupe elle-même du tout de la réalité. L'objectivité est un leurre, un serpent qui se mord la queue, une pétition de principe, une vue de l'esprit...

[Jipé]

A part s'invectiver, si vous n'avez plus rien à dire sur le sujet, on passe à autre chose !

[dedale]

Ça ne fait que te montrer que d'autres n'ont pas jeté le bébé avec l'eau... Et le propos est fondé sur l'expérience...

Tu ferais mieux de te renseigner un peu sur le new-age au lieu de persister dans l'absurdité.
Comme ça, tu aurais un véritable bébé tout neuf et non pas une momie sentant la moisissure.

Au moins, si tu 'en tenais à ce qu'on te montre plutôt que de regarder ailleurs...

Ce que tu me montres, ça n'existe que dans ton crâne.
Ca n'existe que dans le crâne de ceux qui y croient.

Est-ce si terrible de parler des recherches, de l'actualité?
L'au-delà, la vie personnelle éternisée, ne me font pas voir ailleurs. Ils me ramènent à des clichés religieux.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu la revendiques autre...

Je dois surement mal m'exprimer ou peut-être pratiques-tu le culte de la surdité.
Ce sont les faits qui font les théories.

Et les faits induisent que les visions des EMI sont des images mentales.
Autre chose?

[Bulle]

Au lieu de répéter toujours le même refrain, rapporte-moi ailleurs que dans l'EMI+ :
- une expérience de sortie du corps avec vision en surplomb;

Les rêves lucides

- un témoignage d'induction de lumière où la personne traduira son sentiment vécu avec les mots amour inconditionnel, lumière vivante, chaleur, douceur, etc.

La traduction du sentiment d'amour est subjective encore une fois et elle peut fort bien, mais ça les médias en parlent beaucoup moins, être vécu comme des flammes effrayantes. Et d'autre part toutes les personnes qui vivent des EMI ne vivent pas cet item (il n'est que 4ème dans le top 5 des sensations vécues)
D'autre part, comme cela fait x fois qu'on te le dis, "le cortex visuel est organisé avec de nombreuses cellules dédiées à la vision au centre du champ visuel, et peu à la périphérie. L’excitation aléatoire produit un effet de lumière brillante au centre du champ visuel et un fondu vers l'obscurité en périphérie, en d'autres termes, un effet tunnel" (Blackmore). Et "De plus, il existerait des similarités entre les effets de l’anoxie et ceux des NDE comme par exemple le fait de voir une lumière, les OBE, l’euphorie et les dissociations." (Thonnard et cie in Expériences de mort imminente : phénomènes paranormaux ou neurologiques )

- une expérience de jugement tel que vécu par l'EMIste...

Les OBE peuvent apparaitre pendant le sommeil, une crise d'épilepsie ou de migraine.
De toute manière je ne vois pas très bien ce que tu veux démontrer. Sauf à te tirer une balle dans le pied puisque tout ce que tu cites n'a strictement rien de paranormal mais sont des phénomènes purement physiologiques.

Tiens, ça date du lundi 29 février 2016 : «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe...»
Faut croire qu'il n'y a pas mieux que la science pour te remettre les pendules à l'heure...

C'est surtout à toi que la remise à l'heure s'adresse puisque Laureys parle de "comprendre comment notre cerveau produit nos pensées". Ce qui est le très exact contraire du dualisme que tu soutiens en prétendant la conscience indépendante du cerveau. Donc oui personne ne sait tout et c'est bien la raison pour laquelle il y a des chercheurs scientifiques, mais cela ne laisse néanmoins aucune, absolument aucune place à ceux qui prétendent tout savoir : les dualistes et les religieux.

C'est ce que n'importe qui peut constater.[la disparition des "hypothèses" spiritualistes

Pas comte-Sponville, en tout cas, ni... ni...

C'est absolument faux. André Comte Sponville est non dualiste !
"Comprenez-moi bien : il ne s’agit aucunement de rétablir un dualisme substantiel. Que tout soit matière ou matériel, j’en reste convaincu. Mais nous sommes obligés de penser une dualité de points de vue, non pas entre l’ordre des causes et l’ordre des fins, à la façon de Kant, mais entre l’ordre des causes (le matérialisme) et l’ordre des idées (le rationalisme)"(source)
Alors soit tu as vraiment de grosses difficultés à comprendre ce que tu lis, soit c'est de la pure malhonnêteté intellectuelle, ce que je ne pense pas.

Maintenant encore une fois, merci de ne pas détourner le sujet il est question ici des EMI. sachant qu'il est bien question chez Laureys de comprendre où et comment cela se passe au niveau du cerveau.

[ronron]

L’excitation aléatoire produit un effet de lumière brillante au centre du champ visuel et un fondu vers l'obscurité en périphérie, en d'autres termes, un effet tunnel" (Blackmore). Et "De plus, il existerait des similarités entre les effets de l’anoxie et ceux des NDE comme par exemple le fait de voir une lumière, les OBE, l’euphorie et les dissociations." (Thonnard et cie in Expériences de mort imminente : phénomènes paranormaux ou neurologiques )

C'est pas suffisamment précis dans les distinctions ou descriptions. Par exemple, dans l'EMI+, dans les références au tunnel, de vélocité, de noirceur, d'attrait, de lumière au bout, d'une arrivée dans une atmosphère saturée de lumière intense tout en d'un type très particulier, de présences, d'êtres de lumières, etc.

- une expérience de jugement tel que vécu par l'EMIste...

Les OBE peuvent apparaitre pendant le sommeil, une crise d'épilepsie ou de migraine.

Là, je te parlais du type de jugement dans les EMI...

Quant aux OBE, est-ce que pour les cas cités, les personnes voient leur corps en surplomb, ce qui se passe, traverse les murs, lisent dans les pensées des autres, etc.?

De toute manière je ne vois pas très bien ce que tu veux démontrer. Sauf à te tirer une balle dans le pied puisque tout ce que tu cites n'a strictement rien de paranormal mais sont des phénomènes purement physiologiques.

Ce n'est certainement pas en évitant la mise en parallèle jusque dans les détails qu'on fondera la cause physiologique, d'ailleurs démentie par la biologiste moléculaire...

Donc oui personne ne sait tout et c'est bien la raison pour laquelle il y a des chercheurs scientifiques, mais cela ne laisse néanmoins aucune, absolument aucune place à ceux qui prétendent tout savoir : les dualistes et les religieux.

En soi, ce n'est pas parce que tu es dualiste ou religieux que tu as nécessairement tout faux. Faudrait dépasser ces étiquetages...

Pour ma part, je suis un chercheur et je n'affirme pas. Je pousse aussi loin que je peux pour faire la lumière. Et je ne me contente pas d'affirmations ou d'hypothèses toujours en vigueur pour tirer quelque conclusion. Et j'insiste là-dessus...

Mais si je te comprends bien, nous sommes, toi et moi, dans une petite gêne qui ne nous permet pas de conclure ni dans un sens ni dans l'autre. Je dis simplement que la question est ouverte au vu des recherches toujours en cours...

C'est ce que n'importe qui peut constater.[la disparition des "hypothèses" spiritualistes

Pas comte-Sponville, en tout cas, ni... ni...

C'est absolument faux. André Comte Sponville est non dualiste !

C.-S. ne rejette certainement pas la spiritualité. Il peut la penser au-delà de la religion et donc ne pas être dualiste. Et alors? N'ayant pas encore le fin mot de l'histoire, la question demeure ouverte...

Sauf que C.-S. se retrouve devant un construit de type oxymore : un matérialisme spirituel... En d'autres mots, donc seulement la matière, mais une matière pensante, consciente, expérimentant le niveau spirituel et octroyant à l'expérience une valeur inégalée. Mais il ne va pas au bout de la signification de son matérialisme convaincu puisque son expérience-sommet de si grande valeur ne serait que le résultat du jeu des neurones, d'une configuration en vase clos qui s'apparente finalement à rien de plus qu'une illusion... Car quoi, n'est-ce pas là l'essence même du matérialisme? Comme quoi, vaut mieux l'illusion à un infime degré que l'évidence de l'absurde... Comme quoi encore, il n'est pas le seul à se tirer dans le pied... Et c'est toute la question du sens... Mais qu'est-ce donc qui permet d'être nous-mêmes éclairés sur cette question? Qu'est-ce que cela nous dit de la conscience?

De l'entrevue de C.-S. à l'adresse que tu mentionnes, je retiens, entre autres, cet extrait : «Plus les sciences progressent, plus les scientifiques sont lucides sur les limites de leur savoir. Vous en verrez de moins en moins qui prétendent qu’il faille renoncer à la métaphysique (positivisme) ou que les sciences en tiennent lieu (scientisme). Tant mieux ! Les débats avec les scientifiques (j’en fais souvent) n’en sont que plus intéressants !»

[dedale]

Toujours à noyer le poisson...

Je t'ai donné des liens qui décrivent des expériences conduisant à des conclusions.
Tu n'as plus qu'à sortir de ton bocal pour respirer.

Vu que le reste de ton post n'est que de la moulinette déconnectée, je te laisse te gargariser de réponses idiotes comme toi seul sait te les faire.  

[Bean]

Ici rien de nouveau, Ronron tourne toujours dans son bocal à poisson rouge en oubliant à chaque tour ce qui a été dit au tour précédant.
Il ne faut pas noyer le poisson, il suffit simplement de le retirer du bocal et l'affaire est résolue (et en plus il vivra une EMI+++ sans ticket retour vers la Terre (*)).

Car comme le dit la maxime:
On ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif



Note (*): Ne soyez pas ânes à prendre ceci au premier degré.

[Jipé]

Ici rien de nouveau, Ronron tourne toujours dans son bocal à poisson rouge en oubliant à chaque tour ce qui a été dit au tour précédant.

Normal, les poissons rouges ont une mémoire qui ne dépasse pas les cinq minutes...

[dedale]

L’excitation aléatoire produit un effet de lumière brillante au centre du champ visuel et un fondu vers l'obscurité en périphérie, en d'autres termes, un effet tunnel" (Blackmore). Et "De plus, il existerait des similarités entre les effets de l’anoxie et ceux des NDE comme par exemple le fait de voir une lumière, les OBE, l’euphorie et les dissociations." (Thonnard et cie in Expériences de mort imminente : phénomènes paranormaux ou neurologiques )

C'est pas suffisamment précis dans les distinctions ou descriptions. Par exemple, dans l'EMI+, dans les références au tunnel, de vélocité, de noirceur, d'attrait, de lumière au bout, d'une arrivée dans une atmosphère saturée de lumière intense tout en d'un type très particulier, de présences, d'êtres de lumières, etc.

Faut savoir de quoi on parle :
1- les EMI+ représentent un certain pourcentage du phénomène (entre 8 et 13% semble-t-il). Si on tente d'expliquer les visions ou sensations à base de lumière, il faut d'abord tout prendre en compte. Donc même le témoignage de monsieur 'x', garagiste (je ne sais plus ou je l'ai vu) qui raconte que lorsqu'il a eu sa crise cardiaque, tout est devenu lumineux, ou d'une alpiniste qui raconte que durant son malaise en altitude, tout était baignée dans la lumière avant qu'elle ne "soit happée par l'obscurité".

2 - Ensuite, il ne faut pas mélanger les causes physiologiques et les conséquences psychologiques ou mentales qu'elles peuvent avoir, et qui peuvent varier selon les individus. Tout le monde ne vit pas ces expériences selon la même intensité ni la même sensibilité.

Notons au passage que ces visions lumineuses et flottement, décorporation, s'étendent aux abductions, aux enlèvement extraterrestres.
Dans cet autre phénomène qui semble avoir beaucoup d'ampleur aux USA, on y parle également d'êtres de lumière.

- une expérience de jugement tel que vécu par l'EMIste...

Selon ce que j'ai lu, certains parlent de jugement et d'autres d'auto-jugement.
Dans certains cas même, il est question d'un jugement de l'existence (passée, présente et future), lorsque, sorti du tunnel, on se retrouve face à l'être de lumière. Et l'être de lumière en question, pour les archi-traditionalistes, ne peut être que lucifer (porteur de lumière)  ou un quelconque kerubim des religions primitives, entourés de décédés parfois.
Parfois aussi, les EMIstes disent s'être retrouvés dans une sorte de tribunal avec des anges.

il faut quand même préciser le rapport à la culpabilité (coupable du péché originel) qui est pour ainsi dire le sentiment fondateur des grands systèmes politicoreligieux.
Certains approchent donc la mort en s'estimant indigne (du paradis).

Quant aux OBE, est-ce que pour les cas cités, les personnes voient leur corps en surplomb, ce qui se passe, traverse les murs, lisent dans les pensées des autres, etc.?

Le standard du voyage astral, c'est de flotter au-dessus du corps, de passer à travers les objets, etc.
Mes première lectures sur le voyage astral parlaient d'un cordon d'or, une sorte de "cordon" de lumière dorée reliant le corps astral au corps physique. Selon les récits, certains se libéraient de cette attache mais c'était risqué si on ne possédait pas certaines connaisances mystiques.

J'avais aussi lu cette tradition du voyage astral venait d'orient. Et quand j'ai été en Inde, je me suis renseigné. En fait cette tradition vient d'occident, de la théosophie-anthroposophie et est fondé sur des cosmosophies kabbalistes, selon mes petites recherches, qui définisssent 4 états ou corps : Physique, éthérique, astral inférieur et supérieur, mental. Ca s'inspire des 4 éléments du ptolémaîsme. Juste pour info.

Ce n'est certainement pas en évitant la mise en parallèle jusque dans les détails qu'on fondera la cause physiologique

Les détails sont des variations qui s'expliquent par la sensibilité, les inflexions psychologiques, qui peuvent survenir dans un processus principal.

d'ailleurs démentie par la biologiste moléculaire...

Quels arguments? Ce n'est pas la biologique moléculaire qui va démentir le recherches en matière de neurophysiologie.

En soi, ce n'est pas parce que tu es dualiste ou religieux que tu as nécessairement tout faux. Faudrait dépasser ces étiquetages...

Pour le moment, le dualisme est une conception qui n'a aucune réalité et qui ne tient pas compte de l'avancée des connaissances.

C.-S. ne rejette certainement pas la spiritualité. Il peut la penser au-delà de la religion et donc ne pas être dualiste. Et alors? N'ayant pas encore le fin mot de l'histoire, la question demeure ouverte...

Rechercher les causes précises d'un phénomène particulier, c'est une question de science.

Sauf que C.-S. se retrouve devant un construit de type oxymore : un matérialisme spirituel...

c'est du réalisme. Le matérialisme n'exclue nullement une interaction philosophique, spirituelle; Beaucoup d'artistes par exemple intègrent un art de penser à l'art de réaliser, technique et inspiration/intuition.
Si la spiritualité est considérée comme un art de penser, elle s'intègre parfaitement au paradigme matérialiste.

C'est une question d'adaptation.

En d'autres mots, donc seulement la matière, mais une matière pensante, consciente, expérimentant le niveau spirituel et octroyant à l'expérience une valeur inégalée. Mais il ne va pas au bout de la signification de son matérialisme convaincu puisque son expérience-sommet de si grande valeur ne serait que le résultat du jeu des neurones,

Non, ce n'est pas "...ne serait que le résultat...", c'est le résultat.
Car il n'y a pas de dualisme  matière-esprit. Ce propos binaire   n'est pas de la spiritualité, c'est un cliché religieux.

Parler de spiritualité oui, mais pas si ça se résume à de tels clichés;

d'une configuration en vase clos qui s'apparente finalement à rien de plus qu'une illusion...

C'est sûr si tu vois la réalité comme ça, on comprend que tu ailles chercher dans l'imaginaire.

[Bulle]

2 - Ensuite, il ne faut pas mélanger les causes physiologiques et les conséquences psychologiques ou mentales qu'elles peuvent avoir, et qui peuvent varier selon les individus. Tout le monde ne vit pas ces expériences selon la même intensité ni la même sensibilité.
Notons au passage que ces visions lumineuses et flottement, décorporation, s'étendent aux abductions, aux enlèvement extraterrestres.
Dans cet autre phénomène qui semble avoir beaucoup d'ampleur aux USA, on y parle également d'êtres de lumière.

Tout à fait dédale.
Il serait peut-être bon d'ailleurs de revenir (je crois qu'il y a déjà un sujet d'ouvert) sur l'état de la recherche dans le domaine OVNI ...

[Bulle]

C'est pas suffisamment précis dans les distinctions ou descriptions.

Qu'est-ce qui n'est pas suffisamment précis ? Tu veux qu'on te rapporte "ailleurs que dans l'EMI+ :
- un témoignage d'induction de lumière où la personne traduira son sentiment vécu avec les mots amour inconditionnel, lumière vivante, chaleur, douceur, etc."
Je te rapporte en dehors des EMI (+ ça ne veut rien dire du tout au niveau de l'item vécu ) des vécus d'inductions de lumière etc...
On s'en contrefout de ce que la personne traduit : c'est subjectif et le "type de jugement" n'a, épistémologiquement parlant strictement aucun intérêt. Pour comprendre non pas "où" (puisque c'est le cerveau qui est observé) mais "comment" un phénomène se produit, le fait de savoir si la personne qui le vit a peur, est contente, est folle de joie... n'apporte rien.
D'autant qu'il est question d'une symbolique de passage et rien de plus puisque certaines cultures ne voient pas de lumière mais une porte et d'autres une rivière.

Quant aux OBE, est-ce que pour les cas cités, les personnes voient leur corps en surplomb, ce qui se passe, traverse les murs, lisent dans les pensées des autres, etc.?

Une expérience de hors corps est une expérience de hors corps.

Ce n'est certainement pas en évitant la mise en parallèle jusque dans les détails qu'on fondera la cause physiologique, d'ailleurs démentie par la biologiste moléculaire...

Qu'est-ce que dément la biologie moléculaire ? Parce que si tu veux nous parler de la gentille dame de la video qui mélangeait tout, elle aurait pu être cuisinière, cela n'apportait rien de plus dans son intervention.

En soi, ce n'est pas parce que tu es dualiste ou religieux que tu as nécessairement tout faux. Faudrait dépasser ces étiquetages...

Encore une fois : le dualisme et la religion n'ont rien à faire dans le recherche scientifique. C'est le contrat méthodologique.

Pour ma part, je suis un chercheur et je n'affirme pas. Je pousse aussi loin que je peux pour faire la lumière. Et je ne me contente pas d'affirmations ou d'hypothèses toujours en vigueur pour tirer quelque conclusion. Et j'insiste là-dessus...

Chercheur en quoi ?

Mais si je te comprends bien, nous sommes, toi et moi, dans une petite gêne qui ne nous permet pas de conclure ni dans un sens ni dans l'autre.

Pourquoi veux-tu que je sois gênée ?
Et tu commets une grosse erreur en estimant que je ne peux pas conclure dans un sens ou dans l'autre. Car il y a au moins une conclusion que je peux faire, c'est que le dualisme /survivalisme dans le cas qui nous occupe n'a rien à voir avec une "approche" mais tout avec une tentative de récupération et de détournement des observations scientifiques pour servir une idéologie.

Sauf que C.-S. se retrouve devant un construit de type oxymore : un matérialisme spirituel...

Il n'y a de contradiction que pour ceux qui n'ont pas encore compris que  spirituel ne se réduit pas à spiritualisme d'une part, et que la grande majorité des recherches scientifiques (et ça c'est un fait) conforte cette association de mot puisque les résultats donnent une pensée produite par le cerveau qui est tout à fait matériel.
Quant aux limites du savoir scientifique, c'est ce qui nourrit la recherche et les progrès. L'exact contraire donc de ceux qui concluent de manière abusive au survivalisme et au ressenti comme preuve de la pertinence de leurs conclusions.

[ronron]

Spoiler:

[ronron]

Spoiler:

[ronron]

Ça ne fait que te montrer que d'autres n'ont pas jeté le bébé avec l'eau... Et le propos est fondé sur l'expérience...

Tu ferais mieux de te renseigner un peu sur le new-age au lieu de persister dans l'absurdité.

Tu me dis que j'y baigne toujours alors que, là, tu me demandes de me renseigner. Faudrait un peu plus de cohérence...

Comme ça, tu aurais un véritable bébé tout neuf et non pas une momie sentant la moisissure.

On voit que t'as l'expérience de cette senteur...

Au moins, si tu 'en tenais à ce qu'on te montre plutôt que de regarder ailleurs...

Ce que tu me montres, ça n'existe que dans ton crâne.
Ca n'existe que dans le crâne de ceux qui y croient.

Toujours à regarder ailleurs que ce qu'on te montre...

Est-ce si terrible de parler des recherches, de l'actualité?

Au moins, montre-moi du consistant, et lis toi-même ce que tu me proposes. Pas qu'en surface. Je te montre ce que je vois qui correspond à ce que tu refuses de regarder. Évidemment puisque ça te contredit...

Tu ne t'en sortiras pas, on est au niveau de la recherche, des hypothèses. T'aimes pas les réflexions qui ne vont pas dans ton sens? Au moins, garde-toi une petite gêne, ça fera moins prétentieux...  

L'au-delà, la vie personnelle éternisée, ne me font pas voir ailleurs. Ils me ramènent à des clichés religieux.

Tu ne vois pas le goulot tout autour? T'es dans le préjugé. Que t'as jamais dépassé...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu la revendiques autre...

Je dois surement mal m'exprimer ou peut-être pratiques-tu le culte de la surdité.

Tu ne fais que refuser ce que je te montre en pointant ailleurs... Faudrait au moins commencer par ça...

Ce sont les faits qui font les théories.

Suis mon doigt... Au contraire d'un Laureys, par exemple, tu es dans les conclusions hâtives. Et tu fais des collages...

Et les faits induisent que les visions des EMI sont des images mentales.
Autre chose?

La scie que voit Pamela Reynolds pendant sa EMI est une image mentale...

De toute façon, qu'est-ce que tu vois à l'état d'éveil?

[Jipé]

Ici rien de nouveau, Ronron tourne toujours dans son bocal à poisson rouge en oubliant à chaque tour ce qui a été dit au tour précédant.

Normal, les poissons rouges ont une mémoire qui ne dépasse pas les cinq minutes...

On dirait que t'as oublié ta remarque d'hier à propos des invectives...

À poisson rouge, poisson rouge et demi...

Tu ne fais pas la différence entre invectives et plaisanteries ? Arrête un peu de te prendre au sérieux surtout sur un sujet qui prête à au moins sourire, stp...

[ronron]

Faut savoir de quoi on parle :
1- les EMI+ représentent un certain pourcentage du phénomène (entre 8 et 13% semble-t-il). Si on tente d'expliquer les visions ou sensations à base de lumière, il faut d'abord tout prendre en compte. Donc même le témoignage de monsieur 'x', garagiste (je ne sais plus ou je l'ai vu) qui raconte que lorsqu'il a eu sa crise cardiaque, tout est devenu lumineux, ou d'une alpiniste qui raconte que durant son malaise en altitude, tout était baignée dans la lumière avant qu'elle ne "soit happée par l'obscurité".

L'EMI+ dans le cas des adultes tourne autour de 18 ou 19%. Chez les enfants, je crois dans les 60%. Je me demande bien ce qui explique cette différence? Et les descriptions des petits ressemblent à celles des adultes.

Quant à la lumière, dans l'EMI, elle a des qualités. On ne les retrouve pas dans les cas de lumière induite (du moins pas à ma connaissance) ou dans ces exemples que tu cites... Faudrait plus de détails...

2 - Ensuite, il ne faut pas mélanger les causes physiologiques et les conséquences psychologiques ou mentales qu'elles peuvent avoir, et qui peuvent varier selon les individus. Tout le monde ne vit pas ces expériences selon la même intensité ni la même sensibilité.

Ce sont des hypothèses. Mais il y a aussi que ça pourrait bien se passer ainsi dans les faits.

Notons au passage que ces visions lumineuses et flottement, décorporation, s'étendent aux abductions, aux enlèvement extraterrestres.
Dans cet autre phénomène qui semble avoir beaucoup d'ampleur aux USA, on y parle également d'êtres de lumière.

Faudrait juste tenter de voir les différences...

Tous les cas d'abductions ne sont pas expliqués.
Wiki

- une expérience de jugement tel que vécu par l'EMIste...

Selon ce que j'ai lu, certains parlent de jugement et d'autres d'auto-jugement.
Dans certains cas même, il est question d'un jugement de l'existence (passée, présente et future), lorsque, sorti du tunnel, on se retrouve face à l'être de lumière. Et l'être de lumière en question, pour les archi-traditionalistes, ne peut être que lucifer (porteur de lumière)  ou un quelconque kerubim des religions primitives, entourés de décédés parfois.

Sorti du tunnel?

On ne retrouve pas ceci dans Lommel... As-tu des références?

Je ne rejette pas non plus l'hypothèse de l'imaginaire dans certains cas. Pour les EMI négatives, par exemple. À ce propos, je me demandais si on avait fait un lien entre un certain médicament et ce type d'EMI... J'ai déjà émis l'hypothèse de la peur et de ce qu'elle recèle d'images terrifiantes. Quoi qu'il en soit, on lit qu'à la suite de cette EMI, les gens changent de vie...

Parfois aussi, les EMIstes disent s'être retrouvés dans une sorte de tribunal avec des anges.

Possible, mais je n'ai rien lu en ce sens-là. Comment ça se passe? Il y a sanctions? Purgatoire?

il faut quand même préciser le rapport à la culpabilité (coupable du péché originel) qui est pour ainsi dire le sentiment fondateur des grands systèmes politicoreligieux.
Certains approchent donc la mort en s'estimant indigne (du paradis).

Peut-être ce type de passage se fait-il plus en douceur pour certaines âmes. Ce n'est pas la vérité qui compte...

Quant aux OBE, est-ce que pour les cas cités, les personnes voient leur corps en surplomb, ce qui se passe, traverse les murs, lisent dans les pensées des autres, etc.?

Le standard du voyage astral, c'est de flotter au-dessus du corps, de passer à travers les objets, etc.
Mes première lectures sur le voyage astral parlaient d'un cordon d'or, une sorte de "cordon" de lumière dorée reliant le corps astral au corps physique. Selon les récits, certains se libéraient de cette attache mais c'était risqué si on ne possédait pas certaines connaisances mystiques.

La mort serait le moment où ce cordon se romprait... Le rapprochement avec le cordon ombilical est intéressant puisqu'il s'agit d'une rupture ou d'un passage à un autre plan d'existence... Ça expliquerait, dans les EMI, la limite à ne pas franchir (rupture définitive avec ce plan)...

J'avais aussi lu cette tradition du voyage astral venait d'orient. Et quand j'ai été en Inde, je me suis renseigné. En fait cette tradition vient d'occident, de la théosophie-anthroposophie et est fondé sur des cosmosophies kabbalistes, selon mes petites recherches, qui définisssent 4 états ou corps : Physique, éthérique, astral inférieur et supérieur, mental. Ca s'inspire des 4 éléments du ptolémaîsme. Juste pour info.

Ça va pas mal plus loin que ça...
Voyage astral

Ce n'est certainement pas en évitant la mise en parallèle jusque dans les détails qu'on fondera la cause physiologique

Les détails sont des variations qui s'expliquent par la sensibilité, les inflexions psychologiques, qui peuvent survenir dans un processus principal.

Je faisais référence aux distinctions entre ce qui est induit et naturel...

d'ailleurs démentie par la biologiste moléculaire...

Quels arguments? Ce n'est pas la biologique moléculaire qui va démentir le recherches en matière de neurophysiologie.

Faut juste pas perdre de vue ce qui était pointé...

Pour le moment, le dualisme est une conception qui n'a aucune réalité et qui ne tient pas compte de l'avancée des connaissances.

Si je te parle de plusieurs plans de réalité, c'est dualiste? C'est plutôt scientifique de penser que rien ne perd, peu importe le niveau...

Rechercher les causes précises d'un phénomène particulier, c'est une question de science.

Avec ses hypothèses, etc. Jusqu'à ce qu'on se retrouve devant le mur de Planck...

Sauf que C.-S. se retrouve devant un construit de type oxymore : un matérialisme spirituel...

c'est du réalisme. Le matérialisme n'exclue nullement une interaction philosophique, spirituelle; Beaucoup d'artistes par exemple intègrent un art de penser à l'art de réaliser, technique et inspiration/intuition.
Si la spiritualité est considérée comme un art de penser, elle s'intègre parfaitement au paradigme matérialiste.

Dans le cadre qui nous occupe, la spiritualité se fonde sur l'expérience-évidence. C'est peut-être aussi mais beaucoup plus qu'un simple art de penser...

En d'autres mots, donc seulement la matière, mais une matière pensante, consciente, expérimentant le niveau spirituel et octroyant à l'expérience une valeur inégalée. Mais il ne va pas au bout de la signification de son matérialisme convaincu puisque son expérience-sommet de si grande valeur ne serait que le résultat du jeu des neurones,

Non, ce n'est pas "...ne serait que le résultat...", c'est le résultat.

Bien sûr, mais toi et ta réflexion, quelle est la valeur de tout ceci?

Tu vois bien que sans le sens, tout est sens dessus dessous...

Car il n'y a pas de dualisme  matière-esprit. Ce propos binaire   n'est pas de la spiritualité, c'est un cliché religieux.
Parler de spiritualité oui, mais pas si ça se résume à de tels clichés;

C'est peut-être en effet ne pas tenir compte de cette hypothèse des autres plans. Ce dont la spiritualité - ou une certaine, en tout cas - tiendrait compte...

C'est la conscience qui continue, le corps qui se transforme...

d'une configuration en vase clos qui s'apparente finalement à rien de plus qu'une illusion...

C'est sûr si tu vois la réalité comme ça, on comprend que tu ailles chercher dans l'imaginaire.

Le résultat du jeu des neurones?

C'est du matérialisme réductiviste...

[ronron]

C'est pas suffisamment précis dans les distinctions ou descriptions.

Qu'est-ce qui n'est pas suffisamment précis ? Tu veux qu'on te rapporte "ailleurs que dans l'EMI+ :
- un témoignage d'induction de lumière où la personne traduira son sentiment vécu avec les mots amour inconditionnel, lumière vivante, chaleur, douceur, etc."

Précisément...

Je te rapporte en dehors des EMI (+ ça ne veut rien dire du tout au niveau de l'item vécu ) des vécus d'inductions de lumière etc...
On s'en contrefout de ce que la personne traduit : c'est subjectif et le "type de jugement" n'a, épistémologiquement parlant strictement aucun intérêt.

Subjectif ne veut pas dire grand-chose pour moi du simple fait que même les outils scientifiques portent l'empreinte de l'homme. Je répèterai ceci aussi souvent qu'il le faudra.

On induit de la lumière ou une vague impression de décorporation et on en conclut que c’est bonnet blanc blanc bonnet. Si c’est ça, la science, eh bien, ça vole pas haut...

Et s’il n’y a aucun intérêt épistémologie, on se demande pourquoi on s’en mêle épistémologiquement... Faudrait voir...

Pour comprendre non pas "où" (puisque c'est le cerveau qui est observé) mais "comment" un phénomène se produit, le fait de savoir si la personne qui le vit a peur, est contente, est folle de joie... n'apporte rien.

Dire qu’il y a activité ici ou là dans le cerveau ne dit pas grand-chose quant à l’origine du phénomène ou de son contenu. La conscience subsisterait au cerveau que l’épistémologie n’aurait rien à y voir, pas même la foi, puisque la réalité est ce qu’elle est...

D'autant qu'il est question d'une symbolique de passage et rien de plus puisque certaines cultures ne voient pas de lumière mais une porte et d'autres une rivière.

Comme on l’a vu, toutes les EMI+ ne recouvrent pas systématiquement tous les thèmes répertoriés. T'as l'idée de passage, de changement de niveau, symbolisé par le bout du tunnel, la porte; le mouvement vers ou le déplacement par la rivière qui coule ou le mouvement à l’intérieur du tunnel...

Qu'est-ce que dément la biologie moléculaire ? Parce que si tu veux nous parler de la gentille dame de la video qui mélangeait tout, elle aurait pu être cuisinière, cela n'apportait rien de plus dans son intervention.

Il semblerait qu’elle au moins soit au courant qu’il existe des EMI qui ne se situent pas au seuil de la mort. J’espère que tu as moins ce niveau de cuisinière toi-même... Ça s’appelle l’argument du chien qui a la rage...

Évidemment on ne s’attend pas à ce que tu sois d’accord avec la distinction rêve vs EMI faite par la neuropsychologue travaillant avec Laureys. Ni d’ailleurs avec Laureys lui-même qui avoue humblement que la science ne sait pas tout expliquer de l’EMI, ou Abrassart... Et dire que je supposais que tes références avaient une certaine valeur et que ça ne se traduirait pas pour toi par une patate chaude qui, faut bien le constater, ajoute de l'eau à mon moulin.

En soi, ce n'est pas parce que tu es dualiste ou religieux que tu as ma part, je suis un chercheur et je n'affirme pas. Je pousse aussi loin que je peux pour faire la lumière. Et je ne me contente pas d'affirmations ou d'hypothèses toujours en vigueur pour tirer quelque conclusion. Et j'insiste là-dessus...

Chercheur en quoi ?

De vérité, de réalité...

Et tu commets une grosse erreur en estimant que je ne peux pas conclure dans un sens ou dans l'autre. Car il y a au moins une conclusion que je peux faire, c'est que le dualisme /survivalisme dans le cas qui nous occupe n'a rien à voir avec une "approche" mais tout avec une tentative de récupération et de détournement des observations scientifiques pour servir une idéologie.

Ça ne veut strictement rien dire quant à la réalité ou non de la conscience qui survivrait à la mort du corps. On se doute bien qu'il y aurait récupération... Mais les récupérateurs devraient aussi se frotter à autre chose que seulement le survivalisme...

Sauf que C.-S. se retrouve devant un construit de type oxymore : un matérialisme spirituel...

les résultats donnent une pensée produite par le cerveau qui est tout à fait matériel.

La pensée produite par le cerveau est matérielle. Ouch...

D'ailleurs comment le cerveau pourrait-il produire de la pensée? Par quel miracle?

Quant aux limites du savoir scientifique, c'est ce qui nourrit la recherche et les progrès.

C'est la pensée de Laureys, d'Abrassart quant aux EMI+?
□ Oui
□ Non

L'exact contraire donc de ceux qui concluent de manière abusive au survivalisme et au ressenti comme preuve de la pertinence de leurs conclusions.

C'est de niveau pétition de principe...

[dedale]

La scie que voit Pamela Reynolds pendant sa EMI est une image mentale...

Le cas de "Pam" est l'un des plus connus dans la littérature EMiste.
Son propre témoignage laisse entendre qu'elle connaissait ces appareils avant l'intervention médicale, puisqu'elle dit elle-même avoir été surprise que ce n'était pas une scie oscillante mais un autre genre qui ressemblait  à une brosse à dent électrique.
Secundo, Tous ceux qui ont lu les différentes enquêtes faites sur cette affaire, savent que le témoignage de Pam vient des années après l'intervention : Et que ce témoignage est un bouquin, un best-sellers aux USA et que son récit ne colle pas chronologiquement avec ce qui s'est réellement passé durant l'intervention.
Ca ne serait qu'une vaine  tergiversation de revenir là-dessus.

Il est évident que dans son témoignage, elle fait part des souvenirs qu'elle a pu reconstruire en fonction des informations auxquelles elle avait accès ; L'intervention, les étapes, et pourquoi pas la marque de la scie (il suffit de demander à l'équipe ou aux aides-soignantes).
Mais les informations techniques, telles que la chronologie de l'opération, qui avait duré 7 heures, demandent l’accès aux dossier des chirurgiens,  et donc elle reste totalement imprécise à ce niveau.

Un témoignage, c'est autant les informations qu'il apporte que la psychologie de l'individu.
Que se passe-t-il dans la tête d'une chanteuse, dont le but et de se mettre en avant sur une scène, de retirer une certaine gloire, dans un best-seller parlant de sa propre expérience?
A voir. Mais pas à prendre au premier degré.
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Le reste de ton message est pathologique
- déni de réalité, amnésie du débat, rejet de tout argument factuel, amertume, croisade stupide contre les contradicteurs, biais de cognition, arguments ad hominem continuels....
Ce débat te rend hystérique.

[dedale]

2 - Ensuite, il ne faut pas mélanger les causes physiologiques et les conséquences psychologiques ou mentales qu'elles peuvent avoir, et qui peuvent varier selon les individus. Tout le monde ne vit pas ces expériences selon la même intensité ni la même sensibilité.
Notons au passage que ces visions lumineuses et flottement, décorporation, s'étendent aux abductions, aux enlèvement extraterrestres.
Dans cet autre phénomène qui semble avoir beaucoup d'ampleur aux USA, on y parle également d'êtres de lumière.

Tout à fait dédale.
Il serait peut-être bon d'ailleurs de revenir (je crois qu'il y a déjà un sujet d'ouvert) sur l'état de la recherche dans le domaine OVNI ...

Entre parenthèses :
En ce qui concerne les OVNI et tout ce qui s'y greffe, il y a une théorie dominante : La TCR (Théorie réductionniste composite) de Claude Maugé. ( http://www.unice.fr/zetetique/articles/theorie_reduct_ovni.html )
C'est un modèle plus "étendu" que le modèle psychosociologique car il prend en compte des effets optiques, des phénomènes naturels rares, ponctuels, qui portent à confusion ou qui, éventuellement, sont méconnus des sciences, donc peuvent être considérés comme irréductibles.

Les EMI, c'est pas vraiment mon dada. Mais à ce que j'en ai lu : La littérature est profondément médiocre sauf exception, il y a dans ce domaine une absence totale d'analyse critique. Et comme on peut le voir, C'est un limon dans lequel prolifèrent diverses croyances les plus archaïques; On retrouve exactement les mêmes ingrédients, le mêmes profils pseudo-scientifiques et/ou créationnistes. Le lien avec l'ID et le symbolisme chrétien, le dogme de l'âme éternelle, y est profondément incrusté.
Pareillement, certains aspects du soucoupisme qui étaient autrefois proches de la SF, de l'imaginaire moderniste, sont (re)devenus progressivement religieux. Les OVNI sont pour beaucoup des sortes de signes divins, des présages, et la différence entre messagers célestes et extraterrestres s'est totalement atténuée. Si bien qu'un phénomène naturel  peut être vu a priori comme la manufacture de quelque intelligence céleste (dieu). Le soucoupisme est un transfert de croyances.

La TRC, bien utilisée, s'approche d'une analyse anthropologique, très proche mais plus technique, de celle des mythologies classiques. C'est là, amha, qu'est la réponse, en étudiant le sédiment mythologique et ses croyances.
Que cela soit la vie éternelle ou la venue des Célestes, ce sont de très vieilles histoires qui embaumaient pour certaines l'atmosphère des cavernes et des temples, et pour lesquelles nombre d'entre nous ont gardé nostalgie.
C'est plus que séduisant, c'est le mystère dans toute sa mystification, c'est la force de l'imaginaire et quand on y succombe.... on ne sait plus jouer avec, on ne peut que jouer selon.

[ronron]

Le reste de ton message est pathologique
- déni de réalité, amnésie du débat, rejet de tout argument factuel, amertume, croisade stupide contre les contradicteurs, biais de cognition, arguments ad hominem continuels....
Ce débat te rend hystérique.