Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[Jipé]

Mais de quelles lucidités parles-tu ? D'être collé au plafond ?

[Bulle]

Quant aux médicaments, Lommel en fait le tour. Faut au moins être au courant de ça. Et les médicaments constituent une variable alors que la constante ici est l'imminence de la mort. Pas que d'ailleurs... Faut aussi savoir que l'EMI+ peut survenir alors qu'aucun médicament n'est en cause, par exemple lors d'un accident...

C'est tout à fait faux encore une fois ronron pour la simple et bonne raison que l'on peut avoir une EMI sans avoir toutes les variables. Voir l'échelle . Et tu commets encore une fois une erreur de raisonnement.
Ce n'est pas parce qu'une des composantes (elles sont rarement toutes là) de l' EMI peut survenir "par exemple lors d'un accident" qu'elle ne peut pas survenir aussi avec des médicaments ou une drogue et d'une manière plus générale dans des situations de danger psychologique ou émotionnel agissant sur les neurotransmetteurs endogènes ; ou encore un dysfonctionnement du cortex temporopariétal ; ou tout ensemble comme certains chercheurs le suggère .
Autrement dit EMI+ amha ne veut pas dire grand chose...
Ci-dessous, l'échelle de Bruce Greyson, (utilisée entre autre par le Coma Science Group, Service de Neurologie et Centre de Recherches du Cyclotron) pour donner une idée de ce qui sera retenu des témoignages pour qu'il y ait qualification d'expérience de mort imminente. Un score minimal de 7 sur 32 suffit à être considéré comme ayant vécu une EMI.

Echelle de Greyson:

Et que Lommel ait fait le tour des médicaments on s'en fout : il était question des conditions de l'EMI d'une personne sous anesthésie générale et ayant entendu une scie ossseuse avant l'arrêt cardiaque.

[ronron]

Encore une fois ce n'est pas parce que l'on n'a pas d'explication qu'il faut utiliser le surnaturel pour expliquer. Cela s'appelle argumentum ad ignorantiam et ce type de raisonnement est exclu de la méthodologie scientifique.
Cela étant il faut tout de même admettre qu'une majorité de recherches dans le domaine confirment l'hypothèse du cerveau mourant (c'est le cerveau qui produit les visions, les sensations etc...) . Ce qui "repousse"  de manière logique, pour l'instant, cette fameuse hypothèse fondée sur une conscience autonome par rapport au cerveau.

Ça pèche par le même défaut qu'on lui reproche : on n'a pas d'explication, donc hypothèse naturelle. Mais on ne peut reprocher au matérialisme d'être matérialiste.  

Attention, je ne nie pas l'hypothèse naturelle. Je l'interroge. Car, à l'instar d'Abrassart, je n'oublie pas que l'approche mortaliste ne suffit pas à tout expliquer des éléments de l'EMI+. Convenons aussi sans conclure au surnaturel - du naturel non expliqué? - que la nature n'a pas révélé tous ses secrets...

La science avance à son rythme compte tenu de sa méthode. Mais rien n'empêche une autre approche, plus intuitive - mental intuitif d'Einstein - d'aborder la question sous un autre angle qui tienne compte de l'expérience humaine non réduite à une connaissance de laboratoire. Cela n'enlève rien à l'approche scientifique, mais en montre les limites... Et disons que la porte demeure ouverte entre les deux approches dans la mesure où les deux faces de la porte indiquent le mot hypothèse...

Le cerveau produirait des visions, des sensations? Je sais pas trop. Je considérerais plutôt que «Le rôle du cerveau est [...] l'interprétation des messages reçus et leur association à d'autres images déjà acquises.»  Interprétation, traduction, transmission...
Ici

Il y aurait en quelque sorte un langage acquis, mais l'on reconnaîtra que la possibilité était là comme principe générateur de réalité...

[Bean]

Décidément cette discussion tourne en rond, en Ronron devrais-je dire.

Certains sont normalement lucides, d'autres sont lucides que quand ils sont ivres, à en croire leurs propos, à chacun sa lucidité.

transmission

Pour qu'il y ait transmission, il faut un support de transmission, des ondes. Rien de cela n'existe, c'est du magnétisme magique à quatre sous.

[ronron]

Quant aux médicaments, Lommel en fait le tour. Faut au moins être au courant de ça. Et les médicaments constituent une variable alors que la constante ici est l'imminence de la mort. Pas que d'ailleurs... Faut aussi savoir que l'EMI+ peut survenir alors qu'aucun médicament n'est en cause, par exemple lors d'un accident...

C'est tout à fait faux encore une fois ronron pour la simple et bonne raison que l'on peut avoir une EMI sans avoir toutes les variables. Voir l'échelle . Et tu commets encore une fois une erreur de raisonnement.
Ce n'est pas parce qu'une des composantes (elles sont rarement toutes là) de l' EMI peut survenir "par exemple lors d'un accident" qu'elle ne peut pas survenir aussi  avec des médicaments ou une drogue et d'une manière plus générale dans des situations de danger psychologique ou émotionnel agissant sur les neurotransmetteurs endogènes ; ou encore un dysfonctionnement du cortex temporopariétal  ; ou tout ensemble comme certains chercheurs le suggère .
Autrement dit EMI+ amha ne veut pas dire grand chose...

C'est pourquoi je mettais l'EMI+ au compte d'expériences-sommets. Mon hypothèse pointerait l'identité de la personne jusqu'à la possible survie de la conscience après la mort du corps. Survie corroborée par d'autres types d'expériences que l'EMI : annonce de mort inattendue, communications après la mort...  

Et que Lommel ait fait le tour des médicaments on s'en fout

On me sert l'argument des médicaments, je me la ferme?

: il était question des conditions de l'EMI d'une personne sous anesthésie générale et ayant entendu une scie ossseuse avant l'arrêt cardiaque.

Bon d'accord : « Une heure et demie après l'anesthésie générale, l'expérience de sortie du corps de Pamela Reynolds commence. Elle entend un son qu'elle compare à la note ré. Elle a l'impression que le son lui sort du corps. Elle baisse les yeux et voit plusieurs choses dans la salle d'opération. Elle se sent très consciente et sa vision est plus ciblée et plus claire que la normale. Elle remarque que sa tête est rasée d'une autre manière que ce qu'elle imaginait. Elle voit la scie osseuse, elle ressemble à une brosse à dents électrique, elle a une dent ou une rainure dans la partie supérieure où la scie se connecte à la poignée et il y a des lames interchangeables qui sont placées dans ce qui ressemble à une boîte de clés à douille.»
Ici

Selon cette information, oui ou non la scie a-t-elle été vue au moment de l'EMI de Mme Reynolds?

En outre, Pamela Reynolds ne peut pas voir la scie avant l'anesthésie puisque, selon Spetzler, le médecin traitant, «les instruments ne sont déballés que quand le patient est complètement endormi, de manière à préserver un environnement stérile». [Lommel, p. 172]

[Bulle]

Tu ne trouves pas cette confusion chez les EMIstes+, mais un surplus de lucidité. Bon sang, t'en es même pas là!?!
Vraiment tu retardes le groupe...

Non il ne retarde pas le groupe il retarde la désinformation en remettant les pendules à l'heure : un surplus de lucidité est une évaluation tout à fait subjective. Les rêveurs lucides prétendent la même chose en n'ayant pas d'autre prétention que celle de rêver.  

Ça pèche par le même défaut qu'on lui reproche : on n'a pas d'explication, donc hypothèse naturelle. Mais on ne peut reprocher au matérialisme d'être matérialiste.  

Ne la joue pas à l'envers ronron : on n'a pas d'explication = on continue à chercher. C'est avec les fausses réponses des survivalistes qu'il ne faudrait plus chercher puisqu'ils ont trouvé.
Et non, on ne peut pas reprocher au matérialisme scientifique dans la mesure où il n'est pas question de philosophie matérialiste mais de "comprendre et défendre l’approche scientifique de la réalité à tous les niveaux, qu’il s’agisse des étoiles, des animaux ou des hommes et de leur sociétés." (Bricmont). Et tant pis si cela ne convient pas aux créationnistes et aux dualistes qui passent leur temps à désinformer...  

C'est pourquoi je mettais l'EMI+ au compte d'expériences-sommets. Mon hypothèse pointerait l'identité de la personne jusqu'à la possible survie de la conscience après la mort du corps. Survie corroborée par d'autres types d'expériences que l'EMI : annonce de mort inattendue, communications après la mort...  

Et bien ne te mêle surtout pas de recherche scientifique ronron... D'autant que la survie n'est corroborée par rien du tout, absolument rien du tout...

Pour la scie, reprends le lien que je t'ai donné tout est très très clairement expliqué. Nul besoin de l'avoir vu pour mettre une image : elle l'a entendue et ça c'est absolument indiscutable.

[mikael]

communications après la mort..

le récit de Paul Misraki dans "l'expérience de l'après-vie" est exemplaire de sobriété, de réalisme et de bon sens. A moins de le prendre pour un fieffé menteur, c'est quasiment imparable. Et il y a tous les autres : François Brune, Jean Prieur... On ne peut pas fermer les yeux éternellement avec comme seul argument : ce n'est pas possible scientifiquement, donc ça n'existe pas.

[Bulle]

C'est tout ce que tu as comme arguments mikael ? Ca fait x fois que tu nous ressors la même chose et ça fait x fois que l'on te répond qu'il est hors de question de mettre en doute la sincérité des témoignages mais que dans ce domaine les témoignages ne peuvent servir que de bases de recherches.
Et c'est bien ce que fait la science : elle ouvre bien grand les yeux,  entend, comprend les ressentis et cherche à expliquer. Les explications paranormales, "miracles" dualistes et autres interventions surnaturelles sont des nons réponses.
Ca te dérange tant que cela ?

[mikael]

Mais, chère Bulle, mon propos ne s'adresse pas vraiment à toi, ni à Jipé — je sais vos convictions — mais aux chercheurs ouverts, lecteurs de ce forum, dont certains verront dans mes convictions de quoi alimenter leur réflexion et peut-être dans les tiennes un entêtement à se fermer, qui est à la vérité plus irrationnel que véritablement scientifique.

[dedale]

Les biais, c'est du n'importe quoi quand tu les appliques systématiquement à un cas particulier sans tenir compte des éléments pouvant justifier les nuances.

C'est à ton raisonnement que ça s'applique.

- On imagine assez mal la conscience humaine subsistant à la mort en dehors de l'histoire de l'homme. C'est pourquoi l'on pourrait dire que la conscience échappe au temps... Caractéristique de l'EMI... - biais cognitif.
- La conscience hors du corps, la conscience du corps qui se meurt, le non-temps, la rencontre avec des toujours-vivants, le sentiment d'être de retour à la maison-lumière-amour-paix-identité, le retour sans plus la peur de mort fondé sur l'évidence que la conscience ne meurt pas... - biais cognitif.
etc, etc....

Tu prends des croyances pour des théories.
- Sinon qu'est-ce qui peut bien permettre de penser que la conscience (?) est un "truc" madjik qui se balade hors du temps?
La conscience n'est pas le souffle de dieu : Tu piges la nuance?

C'est pas avec des histoires de maison-lumière qu'on fait des hypothèses recevables.

De celui-là : de ce biais-là...

T'as raconté n'importe quoi.

Tu confonds dissonance cognitive et mauvaise foi...

Chez certains y'a aucune différence : le résultat est le même.

En effet, c'est le serpent qui se mord la queue : on ne peut pas reprocher au matérialisme d'être matérialiste.

Laisse tomber tes idéologies. La matière est une sorte d'esprit et l'esprit une sorte de matière. C'est dépassé, le dualisme.
C'est le serpent qui se mord la queue, pour toi.
Ce n'est pas une nouveauté : Ca fait des millénaires que les croyances se mordent la queue.
La boucle est bouclée, on est passé à autre chose.

Je crois que c'est Luminet qui fait entrer la poésie dans le champ physique (?)... .

Luminet, astrophysicien mais poète dans son temps libre. Le ciel a toujours inspiré la poésie.
Les sciences sont une poésie pour celui qui sait entendre leur langage.
Ca te parle de la nature en direct.

Cependantr, il y a certaines poésies qui resteront à jamais que de belles paroles.

La physique n'ayant pas la prétention du réel

La physique étudie le réel, ce n'est pas une prétention, c'est une fonction;

je me demande bien comment elle pourrait juger de ce qui pourrait constituer le champ poétique du réel.

Ca faut étudier la physique pour le comprendre, et on peut pas le faire à ta place.
Quand ton champs poétique relève de l'énormité nouillageuse, la physique est là pour te remettre sur les rails.

Mais il y a un réel que rejoignent la physique, la poésie, toute représentation de l'art, le réel lui-même : la création...

Tu décris un blob, c'est à dire un concept indifférencié qui s'adapte à tout comme à rien.
Mais ça ne fera pas devenir réel ce qui est imaginaire.

On imagine mal la science étudier cette hypothèse en laboratoire.

Personne ne peut étudier cette prétendue hypothèse.. Même ses tenants ne font que la revendiquer.

C'est là vite oublier que le réel ne se réduit pas à la science ni à son laboratoire...

Faudrait que tu sois un peu plus réaliste et moins caricatural pour faire la leçon.
Mais continue à virevolter de branches en branches, c'est amusant.

Tu patauges dans l'irréel...

 Dommage que tu n'aies pas de laboratoire pour te tester.
- Tu finirais par comprendre que le père noel n'est pas une hypothèse. C'est juste pour le bonheur des têtards.

La rhétorique puérile, c'était de balancer sans nuance ta liste de biais.

je n'ai fait que t'informer. Prends en de la graine et évite-nous tes raisonnements éparpillés et biaisés.

En un mot : facile...

Facile ou pas, c'est un fait.

Tout est préorienté par  l'évidence de la vie éternelle dans ce que tu racontes. Sois pas hypocrite, assumes.

D'ailleurs, retourne voir à quel point la liste des livres que je cite contredit un de ces biais..

j'ai vu comment tu étais capable d'interpréter Monod et cie. Selon tes biais.
Pas la peine de te revendiquer un raisonnement neutre, tu n'en as pas.

D'ailleurs en ne nuançant pas, es-tu dans la dissonance cognitive ou la mauvaise foi? Ou est-ce plutôt un manque de rigueur?

Je ne sais pas de quoi je manque. Peu importe, moi je ne fais pas d'hypothèse, je ne revendique rien.
Mais toi tu ne manques pas de naïveté pour croire que tu vas te débiner ainsi.

On piétine, tu dis? Vois donc ta responsabilité en ce sens...

Un débat qui commence par la vie éternelle et qui finit par la vie éternelle, n'est pas de ma responsabilité.
Merci de t'assumer un minimum.

[ronron]

Merci de t'assumer un minimum.

Eh bien, je t'en prie...

[dedale]

Ça pèche par le même défaut qu'on lui reproche : on n'a pas d'explication, donc hypothèse naturelle.

Dans ce débat, les EMI sont expliquées.

Suffit de compiler et mettre dans l'ordre tout ce qui a été exposé.

Mais on ne peut reprocher au matérialisme d'être matérialiste.

Une fois éliminé le folklore religieux,  les "hypothèses" spiritualistes s'évaporent.

Attention, je ne nie pas l'hypothèse naturelle.

Tu viens de dire qu'on n'avait pas d'explication.

Car, à l'instar d'Abrassart, je n'oublie pas que l'approche mortaliste ne suffit pas à tout expliquer des éléments de l'EMI+.

La psychologie, la neurophysiologie, suffisent amplement.

Convenons aussi sans conclure au surnaturel - du naturel non expliqué? - que la nature n'a pas révélé tous ses secrets...

La vie éternelle, l'au-delà, sont des croyances religieuses qui ne rentrent pas dans le cadre des secrets de la nature.

La science avance à son rythme compte tenu de sa méthode.

Compare le bond des sciences avec celui de tes théories religieuses.

Mais rien n'empêche une autre approche, plus intuitive - mental intuitif d'Einstein - d'aborder la question sous un autre angle qui tienne compte de l'expérience humaine non réduite à une connaissance de laboratoire.

Combien de fois m'a-t-on répété que les science ne pouvaient pas étudier les soucoupes volantes en laboratoire blabla l'intuition.
- Le folklore nouillageux s'étudie-t-il en laboratoire?  

Cela n'enlève rien à l'approche scientifique, mais en montre les limites...

C'est toi qui est très limité en matière de science, raison pour laquelle tu vas te chercher des théories religieuses.

Et disons que la porte demeure ouverte entre les deux approches dans la mesure où les deux faces de la porte indiquent le mot hypothèse...

Sauf que cette compétition entre folklore et recherche est imaginaire.
Qu'est-ce que tu veux que les sciences s'embarrassent de revendications diverses qui varient selon les religions, les attentes des uns et des autres.

Le cerveau produirait des visions, des sensations? Je sais pas trop. Je considérerais plutôt que «Le rôle du cerveau est [...] l'interprétation des messages reçus et leur association à d'autres images déjà acquises.»  Interprétation, traduction, transmission...
Ici

Ton lien n'a aucun rapport, puisqu'il s'agit de perception sensorielle (le goût, l'odorat...).
- Regarde plutôt ici : http://www.maxisciences.com/imagination/des-scientifiques-ont-identifie-l-039-origine-de-l-039-imagination-dans-le-cerveau-humain_art30799.html
- http://www.sommeil-paradoxal.com/livre3-page/03-conscience_conditions.html
- Détail intéressant : http://www.gurumed.org/2011/10/09/dcouverte-de-la-rgion-du-cerveau-qui-permet-de-faire-la-diffrence-entre-limagination-et-la-ralit/

Avant de dire qu'il n'y a pas d'explication, faut peut être s'informer car il y a, sur la seule base de quelques rechecrhes sur internet, de sacrées pistes.
Le tout est de savoir utiliser les informations.

Il y aurait en quelque sorte un langage acquis, mais l'on reconnaîtra que la possibilité était là comme principe générateur de réalité..

Avant de faire des théories, faut s'informer correctement.

[Bulle]

Mais, chère Bulle, mon propos ne s'adresse pas vraiment à toi, ni à Jipé — je sais vos convictions  — mais aux chercheurs ouverts, lecteurs de ce forum, dont certains verront dans mes convictions de quoi alimenter leur réflexion et peut-être dans les tiennes un entêtement à se fermer, qui est à la vérité plus irrationnel que véritablement scientifique.

Mais c'est ce qui se fait, cher mikael, et je ne me sens nullement visée, c'est juste ce que je voulais t'expliquer : cela fait 40 années que les recherches ont lieu et continuent à avoir lieu grâce au matériel plus performant qui existe de nos jours !

[Bean]

communications après la mort..

le récit de Paul Misraki dans "l'expérience de l'après-vie" est exemplaire de sobriété, de réalisme et de bon sens. A moins de le prendre pour un fieffé menteur, c'est quasiment imparable.

A ce propos, on attend toujours ta participation ici: https://www.forum-metaphysique.com/t11776-experience-de-l-apres-vie

[ronron]

Ça pèche par le même défaut qu'on lui reproche : on n'a pas d'explication, donc hypothèse naturelle.

Dans ce débat, les EMI sont expliquées.

«Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet.» [Abrassart]

«On ne peut pas dire qu'on a tout compris pour le moment.» [Laureys]

Suffit de compiler et mettre dans l'ordre tout ce qui a été exposé.

Vas-y...

Une fois éliminé le folklore religieux,  les "hypothèses" spiritualistes s'évaporent.

C'est ce que tu crois.

Comte-Sponville ne s'embarrasse pas de ce genre d'a priori pour disserter sur la spiritualité ou les expériences-sommets au compte desquelles j'inclus l'EMI+.

Attention, je ne nie pas l'hypothèse naturelle.

Tu viens de dire qu'on n'avait pas d'explication.

D'où l'hypothèse...
T'es là?

Car, à l'instar d'Abrassart, je n'oublie pas que l'approche mortaliste ne suffit pas à tout expliquer des éléments de l'EMI+.

La psychologie, la neurophysiologie, suffisent amplement.

Tu te trompes.

En complément aux propos d'Abrassart et de Laureys, t'as ccux de Sylvie Dethiollaz, docteur en biologie moléculaire, directrice de l'Institut suisse des sciences noétiques. Elle parle de «Ces cas de EMI qui surviennent dans des circonstances où la personne n’est pas du tout en danger physique remettent totalement en question les explications classiques, physiologiques ou psychologiques, puisque là, ces personnes  n’avaient absolument pas peur de mourir [...] puisqu’elles étaient au contraire dans un état plutôt détendu, et leur cerveau n’était pas en souffrance puisqu’elles n’avaient pas d’atteinte physiologique...
À 38:15

La vidéo au complet vaut le détour puisqu'elle trace un juste portrait, je dirais, de la question des EMI, en plus d'apporter de l'info supplémentaire (étude en double aveugle et résultats bluffants quant à la décorporation)...

Convenons aussi sans conclure au surnaturel - du naturel non expliqué? - que la nature n'a pas révélé tous ses secrets...

La vie éternelle, l'au-delà, sont des croyances religieuses qui ne rentrent pas dans le cadre des secrets de la nature.

Suffit que tu l'imagines pour que ce soit vrai. Attention, c'est un biais chez toi... Et puis, connaître les secrets de la nature!?! En tout cas, moi je n'ai pas cette prétention...

La science avance à son rythme compte tenu de sa méthode.

Compare le bond des sciences avec celui de tes théories religieuses.

Faut séparer le subtil de l'épais plutôt que de faire de l'amalgame... T'as pas la bonne posture.

Mais rien n'empêche une autre approche, plus intuitive - mental intuitif d'Einstein - d'aborder la question sous un autre angle qui tienne compte de l'expérience humaine non réduite à une connaissance de laboratoire.

Combien de fois m'a-t-on répété que les science ne pouvaient pas étudier les soucoupes volantes en laboratoire blabla l'intuition.
- Le folklore nouillageux s'étudie-t-il en laboratoire?  

Eh bien, rends-toi à l'évidence : il y a des laboratoires qui étudient la question de l'EMI (Laureys, Dethiollaz)... Donc ce n'est pas du flolklore nouillageux.
C.Q.F.D.

Cela n'enlève rien à l'approche scientifique, mais en montre les limites...

C'est toi qui est très limité en matière de science, raison pour laquelle tu vas te chercher des théories religieuses.

Pas besoin... Je me réfère à des scientifiques qui ne s'arrêtent pas à cet a priori pour poursuivre la recherche. Comme quoi, faudrait que tu élargisses ta vision de la science...

Qu'est-ce que tu veux que les sciences s'embarrassent de revendications diverses qui varient selon les religions, les attentes des uns et des autres.

Cette science-là étouffe en vas clos puisqu'elle correspond à une vision étriquée...

Ton lien n'a aucun rapport, puisqu'il s'agit de perception sensorielle (le goût, l'odorat...).
- Regarde plutôt ici : http://www.maxisciences.com/imagination/des-scientifiques-ont-identifie-l-039-origine-de-l-039-imagination-dans-le-cerveau-humain_art30799.html

Théorie? Je n'ai pas de problème avec ça puisque la science avance...

- http://www.sommeil-paradoxal.com/livre3-page/03-conscience_conditions.html

Ce sont des propos généraux. Certains discutables ou soulevant des questions. Mais ce n'est pas le propos.
[Par exemple «le cerveau des méditants réagit comme si le fait de réduire l'activité des régions liées à la conscience lui permettait d’ouvrir un nouveau champ de perception jusque là occulté.»
T'as bien lu, comme moi: le cerveau réagit?

Ou ceci : «Nous observons ici le même processus de rééquilibration que lors de la section du corps calleux (voir l'héminégligence : la mise en suspens d’une zone en potentialise une autre). Un résultat similaire a été obtenu avec des religieuses en prière. Ainsi , l’état très particulier de « l’illumination » dans lequel le méditant prend soudainement conscience qu’il est relié à l’univers entier, ou celui de « rencontre avec Dieu » où il baigne dans un océan d’amour universel, passe par un mise en suspens des régions cérébrales liées à l’identité, régions qui établissent une barrière entre soi et l’environnement.»
T'as bien lu, comme moi: mise en suspens des régions cérébrales?  Comment donc se traduit cette mise en suspens sur l'EEG?]

Quant à la distinction rêve vs EMI : «Il a été démontré que les EMI étaient plus riches en termes de détails -  comme une expérience vécue -,  pas comme un rêve.» [Vanessa Chaland, neuropsychologue - à 3:35]
Et
«On a pu démontrer que ces mémoires de NDE sont différents des mémoires de rêves.» [Steven Laureys, neurologue - ibid., à 4:05]

- Détail intéressant : http://www.gurumed.org/2011/10/09/dcouverte-de-la-rgion-du-cerveau-qui-permet-de-faire-la-diffrence-entre-limagination-et-la-ralit/

On est en plein ici dans une zone de recherches... Pas de problème...

Avant de faire des théories, faut s'informer correctement.

C'est toi qui dis correctement!?!

T'en as pas mal à intégrer...

[dedale]

«Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet.» [Abrassart]

Toujours coincé. Ca fait des années qu'il a dit ça.
Le fait est que les expériences décrites dans les EMI sont reproduites par les neurologues en stimulant des zones précises du cerveau.

«On ne peut pas dire qu'on a tout compris pour le moment.» [Laureys]

Ca fait des années qu'il a dit ça. (bis).

Suffit de compiler et mettre dans l'ordre tout ce qui a été exposé.

Vas-y...

Je vais peut être le faire. Oui.
Si tu veux, tu peux même poser des questions. J'essaierais d'y répondre;

Une fois éliminé le folklore religieux, les "hypothèses" spiritualistes s'évaporent.

C'est ce que tu crois.

C'est ce que n'importe qui peut constater.

Comte-Sponville ne s'embarrasse pas de ce genre d'a priori pour disserter sur la spiritualité

Comte-Sponville ne mélange pas sa philosophe personnelle qui en fait n'engage que lui, donne un sens à sa vie et inspire surement celle de beaucoup d'autres, à des rumeurs invérifiables.
Il n confondra jamais sa recherche personnelle avec le folklore du new-age que tu sembles qualifier à tort de "spirituel".

D'ailleurs Sponville est plutôt nihiliste d'une vie éternelle. Pour lui, ça se passe ici et maintenant, dans cet instant que l'on peut, si on l'entend ainsi, assimiler à l'éternité, ou à un présent éternel.

ou les expériences-sommets au compte desquelles j'inclus l'EMI+.

l'EMI+ ne change rien à l'étude des EMI.

Attention, je ne nie pas l'hypothèse naturelle.

Tu viens de dire qu'on n'avait pas d'explication.

D'où l'hypothèse...
T'es là?

- D'où l'hypothèse de quoi? Que c'est naturel?
Sponville serait parmi nous, en train de débattre : Il te dirait de te casser en remballant tes conneries.

[Bulle]

Comte-Sponville ne s'embarrasse pas de ce genre d'a priori pour disserter sur la spiritualité ou les expériences-sommets au compte desquelles j'inclus l'EMI+.

Sauf que lui ne les inclut absolument pas, il est non dualiste et que tu fais à nouveau un détournement de ses textes.

En complément aux propos d'Abrassart et de Laureys, t'as ccux de Sylvie Dethiollaz, docteur en biologie moléculaire, directrice de l'Institut suisse des sciences noétiques. Elle parle de «Ces cas de EMI qui surviennent dans des circonstances où la personne n’est pas du tout en danger physique remettent totalement en question les explications classiques, physiologiques ou psychologiques, puisque là, ces personnes  n’avaient absolument pas peur de mourir [...] puisqu’elles étaient au contraire dans un état plutôt détendu, et leur cerveau n’était pas en souffrance puisqu’elles n’avaient pas d’atteinte physiologique...

Et alors ? Quel rapport entre les EMI et le fait que cette même sensation peut intervenir lorsqu'on est détendu ? Et qu'est-ce que le témoignage du monsieur qui a peut-être vécu un micro AVC apporte de plus à la science. Rien absolument rien puisque le fait qu'on sache déjà depuis un certain temps produire ces mêmes sensations avec des électrodes est bien la preuve que le divin n'a rien à voir là-dedans.
Autrement dit on est dans le genre de video qui mélange un peut tout ; et le commentaire est à mourir de rire, il se pose en appel aux financements afin que la science explique et se dépêche d'avancer que "les plus grandes énigmes doivent garder leur part de mystère". Si ça ce n'est pas avoir des à priori... Mais bon ça fait du public...

Attention : L'Institut Suisse des Sciences Noétiques est une association, pas un labo de recherche. Qui plus est cette association se revendique d'un certain Rémi Chauvin à qui il fut "Il lui est particulièrement reproché de mélanger des théories scientifiques et pseudo-scientifiques avec des concepts issus des mouvements néo-occultistes". Et certaines des productions de cette association (ici une recherche sur les médiums) sont retirées de journaux scientifiques pour la raison suivante : "Le journal rétracte le 17 mai 2016 l'article cité ci-dessus. [Prévision de la mortalité fondée sur les caractéristiques du visage : ndb] Suite à la publication, des préoccupations ont été soulevées quant à la validité scientifique de l'article. Les rédacteurs en chef par la suite conclu que les aspects des constatations et des affirmations du papier ne sont pas suffisamment compensées par le niveau de preuve vérifiable présenté. La rétraction de l'article a été approuvé par les rédacteurs en chef des neurosciences humaines et le rédacteur en chef des frontières. Les auteurs ne sont pas d'accord sur le retrait."

[Bean]

En regardant la vidéo citée par Ronron, on pourra noter que les témoignages de Philippe Labro sont moins emphatiques et bien plus nuancés et qu'il ne sombre pas dans un spiritualisme béat. A noter également que les expériences de décorporations ne sont pas l'apanage exclusif des EMI mais peuvent être vécues en toutes circonstances et l'orgasme en est une qui est par ailleurs souvent citée, ce qui fait qualifier l'orgasme de petite mort.

L'hypothèse scientifique neurologique de cicatrices dans le cerveau est un peu vite balayé par des arguments avançant la complexité des NDE face à cette réponse "trop simple", c'est faire bien peu de cas des recherches neuronales et se tourner bien vite vers des explications plus irrationnelles.

Concernant la conscience comme phénomène émergeant du cerveau, il faudrait aussi tenir compte que le cerveau n'est pas uniquement un néo-cortex mais qu'il existe aussi des couches inférieures plus profondes qui peuvent être également sources de conscience sans oublier que nous avons également un autre cerveau dans nos viscères dont la taille est celui du cerveau d'un chien, ce qui n'est pas négligeable mais tout ces élément ont été largement négligé dans cette vidéo.

Quant aux expériences de décorporations testées en double aveugle, il est trop tôt pour en connaître les résultats mais on nous fait espérer des révélations troublantes ... ce n'est pas très sérieux.

Bien évidement, ce film retranscrit les croyances conscientes ou inconscientes de son auteur (anonyme par ailleurs).

[Bean]

Autrement dit on est dans le genre de video qui mélange un peut tout ; et le commentaire est à mourir de rire, il se pose en appel aux financements afin que la science explique et se dépêche d'avancer que "les plus grandes énigmes doivent garder leur part de mystère". Si ça ce n'est pas avoir des à priori... Mais bon ça fait du public...

J'ai eu exactement la même réaction en visionnant cette vidéo mais les crédules tombent facilement dans le piège et prennent vite les arguments pseudo-scientifiques avancés comme de l'argent comptant.

[ronron]

«Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet.» [Abrassart]

Toujours coincé. Ca fait des années qu'il a dit ça.

Prouve qu'il dit maintenant autre chose au lieu de t'en tenir à ton imagination...

Le fait est que les expériences décrites dans les EMI sont reproduites par les neurologues en stimulant des zones précises du cerveau.

Au lieu de répéter toujours le même refrain, rapporte-moi ailleurs que dans l'EMI+ :
- une expérience de sortie du corps avec vision en surplomb;
- un témoignage d'induction de lumière où la personne traduira son sentiment vécu avec les mots amour inconditionnel, lumière vivante, chaleur, douceur, etc.
- une expérience de jugement tel que vécu par l'EMIste...

On va commencer par ça...

«On ne peut pas dire qu'on a tout compris pour le moment.» [Laureys]
Ca fait des années qu'il a dit ça. (bis).

Prouve qu'il dit autre chose maintenant...

Tiens, ça date du lundi 29 février 2016 : «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe...»
À 14:40

Faut croire qu'il n'y a pas mieux que la science pour te remettre les pendules à l'heure...

N.B. En passant, la prochaine fois, choisis mieux tes références. Exerce ton sens critique avant de m'envoyer n'importe quoi...

Une fois éliminé le folklore religieux,  les "hypothèses" spiritualistes s'évaporent.

C'est ce que tu crois.

C'est ce que n'importe qui peut constater.

Pas comte-Sponville, en tout cas, ni... ni...

Comte-Sponville ne s'embarrasse pas de ce genre d'a priori pour disserter sur la spiritualité

Comte-Sponville ne mélange pas sa philosophe personnelle qui en fait n'engage que lui, donne un sens à sa vie et inspire surement celle de beaucoup d'autres, à des rumeurs invérifiables.

Et voilà le retour du grand réductiviste...

Comte-Sponville rapporte aussi des expériences d'autres personnes, cite positivement Michel Hulin, La mystique sauvage...

Va pas voir plus loin, on n'en piétinera qu'ad nauseam...

Il n confondra jamais sa recherche personnelle avec le folklore du new-age que tu sembles qualifier à tort de "spirituel".¸

Tu noies le poisson sans nuance... C'est pourquoi ça ne veut strictement rien dire à moins que tu ne démarques clairement les thèmes respectifs... D'ailleurs profites-en pour distinguer le fait religieux du spirituel...

Sponville serait parmi nous, en train de débattre : Il te dirait de te casser en remballant tes conneries.

À ton image et ressemblance...     Plus religieux que ça, tu meurs...

Et puis : amalgame...  Et tes imaginations sont pour toi vérité... Allez, ajuste-toi...

Et que veux-tu, ce n'est pas parce qu'il est athée que Comte-Sponville va sa châtrer de l'âme ... C'est pas trop le genre coincé...  Pour lui, l'homme  est un être spirituel avec des expériences en ce sens à la clé.  Et je l'ai dit, pour moi-même, je préfère le mot conscience... Pour Comte-Sponville, la spiritualité fait partie du tout de l'homme...

Donc il te dirait certainement de petites choses aussi, entre autres, que celui qui affirme l'inexistence de dieu est un imbécile...  

Ou encore il t'appliquerait sûrement la citation de Jules Lequier : «Quand on croit détenir la vérité, il faut savoir qu'on le croit, non pas croire qu'on le sait.»

[ronron]

Autrement dit on est dans le genre de video qui mélange un peut tout ; et le commentaire est à mourir de rire, il se pose en appel aux financements afin que la science explique et se dépêche d'avancer que "les plus grandes énigmes doivent garder leur part de mystère". Si ça ce n'est pas avoir des à priori... Mais bon ça fait du public...

J'ai eu exactement la même réaction en visionnant cette vidéo mais les crédules tombent facilement dans le piège et prennent vite les arguments pseudo-scientifiques avancés comme de l'argent comptant.

Évidemment, c'est le petit point noir qu'on étend à la toute dimension du tableau...

En tout cas, je préfère la posture d'un Laureys à celle psychorigide de certains... Je la remets puisqu'elle est assez récente -  lundi 29 février 2016 - , question d'un plaisir que j'aime bien partager : «On pense que c'est de la complexité de ces interactions qu'émerge la conscience. Mais personne n'a vraiment compris comment cela se passe...»
À 14:40

On pense que... Personne n'a vraiment compris...  Comme dirait l’autre, ça se souligne...  

Comme on le voit, il y a toujours de la lumière au fond du tunnel...

[ronron]

Attention : L'Institut Suisse des Sciences Noétiques est une association, pas un labo de recherche. Qui plus est cette association se revendique d'un certain Rémi Chauvin à qui il fut "Il lui est particulièrement reproché de mélanger des théories scientifiques et pseudo-scientifiques avec des concepts issus des mouvements néo-occultistes". Et certaines des productions de cette association (ici une recherche sur les médiums) sont retirées de journaux scientifiques pour la raison suivante : "Le journal rétracte le 17 mai 2016 l'article cité ci-dessus. [Prévision de la mortalité fondée sur les caractéristiques du visage : ndb] Suite à la publication, des préoccupations ont été soulevées quant à la validité scientifique de l'article. Les rédacteurs en chef par la suite conclu que les aspects des constatations et des affirmations du papier ne sont pas suffisamment compensées par le niveau de preuve vérifiable présenté. La rétraction de l'article a été approuvé par les rédacteurs en chef des neurosciences humaines et le rédacteur en chef des frontières. Les auteurs ne sont pas d'accord sur le retrait."

D'aprè ce que j'ai lu de lui sur Wiki, Rémy Chauvin a du vécu...

Je retiens tout de même : ''Face aux critiques, Rémy Chauvin déclare : « Nos scientifiques traitent ces sujets avec mépris. Or, avoir peur des faits ne les supprime pas. Personnellement, j'accepte d'énoncer les hypothèses les plus folles, à condition d'être excessivement rigoureux au moment de les tester »''

Ça m'apparaît très bien...

Quant à l'article cité : Prévision de la mortalité fondée sur les caractéristiques du visage, plutôt farfelu comme titre, mais impossible? Comment peut-on oser publier un tel titre dans un journal (scientifique?) sans s'assurer d'un minimum de prudence? Il y a comme quelque chose qui cloche... T'aurais la référence?

Ça me rappelle ma mère qui me disait que je l'avais écrit dans' face...

[ronron]

communications après la mort..

le récit de Paul Misraki dans "l'expérience de l'après-vie" est exemplaire de sobriété, de réalisme et de bon sens. A moins de le prendre pour un fieffé menteur, c'est quasiment imparable. Et il y a tous les autres : François Brune, Jean Prieur... On ne peut pas fermer les yeux éternellement avec comme seul argument : ce n'est pas possible scientifiquement, donc ça n'existe pas.

Avec l'EMI, faut croire que les yeux s'ouvriront enfin sur l'éternité au moment inattendu!  Coucou les copains!

Et évidemment, on le voit ici, il y a science et science... D'où un certain inconfort de ceux-là...

Nous vaincrons!

[dedale]

Sponville serait parmi nous, en train de débattre : Il te dirait de te casser en remballant tes conneries.

À ton image et ressemblance... lol! Plus religieux que ça, tu meurs...

Oui c'est très religieux, en effet.
Tu me prend en flagrant délit

Et puis : amalgame... Et tes imaginations sont pour toi vérité... Allez, ajuste-toi...

L'hypothèse naturelle
Peut être sous-entendais-tu qu'il existait une hypothèse dénaturée.

Et que veux-tu, ce n'est pas parce qu'il est athée que Comte-Sponville va sa châtrer de l'âme

L'âme est un mot qui n'a pas forcément un sens religieux prit au premier degré. Renseigne-toi.

C'est pas trop le genre coincé...

Prend en de la graine.

Pour lui, l'homme est un être spirituel avec des expériences en ce sens à la clé.

L'homme peut adopter une spiritualité, une approche enrichissante, évolutive ou épanouissante, de l'existence..
L'image de "l'être spirituel" est archaïque.

Et je l'ai dit, pour moi-même, je préfère le mot conscience...

La conscience est un ensemble de facultés naturelles, neurophysiologiques, c'est pas une question de mots, c'est une question de sens.

Pour Comte-Sponville, la spiritualité fait partie du tout de l'homme...

Oui un tout. Sans l'homme "naturel", la philosophie spirituelle n'existe pas. C'est une pensée de l'homme pour l'homme.

Donc il te dirait certainement de petites choses aussi, entre autres, que celui qui affirme l'inexistence de dieu est un imbécile...

Au point où ça en est, l'imbécile est d'abord celui qui en affirme l'existence.

Ou encore il t'appliquerait sûrement la citation de Jules Lequier : «Quand on croit détenir la vérité, il faut savoir qu'on le croit, non pas croire qu'on le sait.»

Arrête un peu de fabuler : Dieu est un dogme, la vie éternelle est un dogme, le new-age de la mythologie, les témoignages ne sont pas des preuves, les visions mystiques ne sont pas une réalité mais de l'imagerie mentale.....
- Qui revendique une vérité ici?

Je continuerais....

[mikael]

Dieu est un dogme, la vie éternelle est un dogme

Non, ce sont des réalités qui s'imposent à certains et pas à d'autres. Là aussi, il faudrait affiner le vocabulaire : croyance, foi, conviction, dogmes...