Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[dedale]

Ça pouvait être vrai avant l'EMI, mais après, il n'est plus question de croyance, mais de connaissance, d'évidence. Ce pouvait aussi être faux avant l'EMI, mais l'EMI vient changer la donne, d'où ce témoignage d'un ancien agent du Mossad suite à sa EMI : «Dans les Services secrets (Mossad), on n’a pas peur de la mort car elle peut survenir à chaque instant. Non, j’ai gardé le même rapport à la mort. Ce qui a changé en moi, c’est plutôt la conception de la mort: quand elle se présentera, je l’accepterai volontiers. Avant, je croyais que la mort était la fin de tout. Là, j’ai compris que ce n’est qu’un début!
[Noter la mutation : «je croyais» à «j’ai compris».]

À 26:40 de la vidéo

Il est question d'un gars qui dit qu'il a compris et que sa conception de la mort n'est plus la même.
Et alors?

Il dit que pour lui, la mort est un début. Et c'est ce que premier survivaliste venu te dira plus ou moins : la mort n'est qu'un passage vers une autre vie, meilleure, blabla....
Tu n'es pas capable de faire ces rapprochements évidents?

L'EMI ne se produit pas que dans l'approche de la mort.

Nous parlons d'expériences de mort imminente. C'est ça l'EMI.

Non plus d'ailleurs que l'expérience de cette temporalité hors du temps...

Dans aucun état : hypnagogique, comateux ou autre, il n'y a aucune notion du temps.

Il l'a fait pour dieu... Cela donc étant du même registre...

Tu te souviens quand même que dieu, en tant "qu'hypothèse scientifique" est invalidée.

Les EMIstes dont on parle ont un ressenti d'éternité, ils passent de la croyance (ou non) à l'évidence. Les témoignages vont en ce sens, on ne peut le nier.

Les EMIstes témoignent de souvenirs post-comateux dans lesquels ils n'avaient aucune notion du temps.

Quant à la réalité de la conscience qui survivrait, il faut investiguer en parallèle

Si les centre neurophysiologiques sont inactifs, la conscience ne survit pas; Cette idée reçue, toute religieuse, est un mythe.
Pour toi, il y a "quelque chose" parce que tu ne t'intéresse qu'aux EMI mystiques.

considérer les témoignages de communication après la mort, les annonces de mort.

La mort, la mort, vous avez dit "la mort", comme c'est morbide!
Il n'y a pas de communication après la mort : Je suis vraiment désolé pour toi.

Mais là, je ne suis pas certain de vouloir ouvrir le chapitre, l'amalgame de charlatanisme, la fin de non-recevoir ou le new-âgisme faisant office de carton levé...

Peut être, mais en plus de cela et c'est le plus important, il faudrait que les faits soient authentifiés et confirmés. "Iml a dit que...." ça ne suffit pas. Qui ne comprendrait pas ça?
J'en ai vu dans ma modeste vie de grande vérités s'écrouler comme des châteaux de cartes.

Comme quoi, des deux côtés, il y en a qui savent...

Qu savent quoi?

Ces EMIstes n'attendent pas...

Pour avoir un ressenti aussi abstrait que celui d'une notion philosophique comme l'éternité, c'est plus qu'une attente, c'est une attente désespérée
- Un seul petit instant de vie vaut toute l'éternité, ben sinon on ne serait pas là.

Personne n'attend... Je n'élève pas de culte... Je considère...

Tu considères?

Et considère-tu qu'un témoignage, relatant des souvenirs de coma, dont tu ne connais pas la logistique, les éventuels détournements, altérations, sont des informations assez fiables pour les prendre au premier degré comme tu le fais?
- Il a dit que... donc c'est réel, c'est comme ça et pas autrement.

Tu n'as pas idée de tout ce qui se passe quand des sujets sont médiatisés comme celui-ci.

Les EMIstes témoignent que le type de jugement (si encore c'en est un) n'a rien à voir avec le jugement religieux tel qu'on le connaît - ciel, purgatoire, enfer, même pas la pesée de leur âme, ce genre de truc -, ils se voient ressentir ce que l'autre a ressenti..

Pourtant des témoignages d'EMI que j'ai lu, beaucoup tiennent d'une forte symbolique, avec des personnages ressemblant de près à des anges, en assemblée, éclairée d'une lumière protectrice, apaisante....
Après, ce n'est pas trop le type de jugement qui est important puisqu'il varie selon les individus : C'est l'acte, la scène qui fait référence. Tous les chrétiens ne savent pas en quoi consiste précisément ce jugement mais il a lieu, et beaucoup ont l'idée qu'il a lieu au seuil de la mort : On est jugé avant de passer dans l'ouistrenesse.

Tu supposes que les EMI en sont?

Non pas systématiquement. Mais pour moi en considérant ce que j'ai appris avec les OVNI, un témoignage est une passoire qui présente toutes les opportunités pour être arrangé, influencé ou même, au pire, fabriqué.

On a des EMIstes qui disent n'avoir jamais eu connaissance de ce genre d'expérience.

Oui tout ça je connais. Mais il suffit simplement de regarder la télé, écouter un peu la radio, pour en avoir connaissance.
C'est dans le modèle de la tradition religieuse, c'est répandu dans le monde.

Même penser le contraire est assez étonnant de quelqu'un comme toi.

J'ai des raisons très justifiées de penser que tout ce petit monde n'est pas exempt de tendance frauduleuse.
Qui résisterait à monter des fakes? Puisque votre grand argument est que la preuve s'efface devant l'Evidence : Personne ne vérifie l'authenticité, la validité de l'information puisque "on a dit que" c'était une évidence.

Même notre agent du Mossad mentirait, même Pamela Reynolds, tous les EMIstes sans exception... Tous des charlatans...

Allons, allons, j'ai dit "certains".
- Tu vis sur la planète des bisounours? Tu es à ce point crédule que tu rejette la possibilité de falsification, d'imposture?
Libre à toi de gober bêtement. Mais moi je reste vigilant, toujours soupçonneux, suspicieux.

Les paroles entendues coïncident à la vision de la scène..

Oui les vagues descriptions que n'importe qui peut faire ressemblent vaguement à une vague scène : Il suffit de prendre une revue de médecine et de chanter des OBE.
- Ô crédulité, quand tu nous tiens!

On parle de gestes posés, de paroles, d'objets aussi. On a des témoignages de l'équipe médicale, des gens en présence...

S'il y avait réellement des cas supposés de décorporations dans lesquels des détails importants de la scène d'opération étaient décrits, crois-moi ça ferait du barouf dans les sciences.

Mais jusqu'à présent, et en partant seulement de cette base d'analyse, rien ne démontre la réalité, l'exactitude, de ces informations.
Donc a priori, cela reste des expériences subjectives. Rien d'extraordinaire.

Assez réducteur, à mon avis. Comme quoi, chacun son regard...

Quel que soit le regard que l'on a, c'est la réalité qui se réduit à cela.

Tu parles des décorporations, des prémonitions, etc comme de faits objectifs.
Mais en fait, dans l'état des choses, ce sont des légendes qui se développent en l'absence d'approche, de vérification, d'enquête sérieuse, pragmatique.

[ronron]

Nous ne comprenons pas la même chose. Je suis moi-même immanentiste... Ça veut dire qu'il n'y a pas d'au-delà.

Mais tu ne sais pas lire ronron ?   Trois "positions" qui '"récusent tout surnaturel, toute transcendance, tout esprit immatériel ! C'est écrit en toutes lettres "Elles récusent tout surnaturel, toute transcendance, tout esprit immatériel (donc aussi tout Dieu créateur). Je les fais miennes toutes trois.  La nature est pour moi le tout du réel (le surnaturel n'existe pas) et elle existe indépendamment de l'esprit (qu'elle produit, qui ne la produit pas) " p 146

C'est pas en hurlant que tu vas te faire mieux entendre. D'ailleurs plus loin que la phrase que tu as retenue, tu verras que l'immanence dont je parle rejoint la notion qu'en a Comte-Sponville, et ce n'est certainement pas en opposition avec ce qu'il dit.

Pas plus d'âme que de beurre en branche. Pas plus de surnaturel que de beurre en branche. Et pas plus de dons communiqués par je ne sais quel démiurge que de beurre en branche.

Ne t'en déplaise Comte-Sponville utilise le mot âme... Il écrit : «L'une de mes principales raisons de ne pas croire en Dieu, c'est que je n'en ai aucune expérience. C'est l'argument le plus simple. C'est l'un des plus forts.» [p. 104]

Sauf que par cet argument, il conforte les EMIstes, par exemple, qui disent avoir eu l'expérience de dieu. Sachant cela lui-même, il serait plus juste qu'il affirme alors que dieu n'existe pas pour lui, tout en doutant, en bon athée qu'il est.

Puis il écrit :  «On ne m'ôtera pas l'idée que, si Dieu existait, cela devrait se voir ou se sentir davantage. Il suffirait d'ouvrir les yeux ou l'âme.» [p. 104]

Voilà donc l'âme nommée. Il suffirait donc de l'ouvrir. Lui pourtant qui se dit immanentiste dans l'esprit de Spinoza, il n'a qu'à ouvrir les yeux... Et ça ne s'est pas nommé dieu. D'ailleurs si dieu avait parlé qu'aurait-il entendu : «Tu es tout cela que je suis.»?

Plus loin encore : «On ne peut pas [...] se passer de spiritualité. Pourquoi le faudrait-il? Ce n'est pas parce que je suis athée que je vais me châtrer de l'âme! L'esprit est une chose trop importante pour qu'on l'abandonne aux prêtres, aux mollahs ou aux spiritualistes. C'est la plus haute partie de l'homme [...]. » [p. 144]

Encore l'âme, qu'il n'a pas évacuée comme on jetterait le bébé avec l'eau...

Allons-y donc pour l'amalgame... Mais on ne peut t'en vouloir vu ton inexpérience dans le domaine. Mais tu devrais en vraie sceptique (?) te garder une petite gêne...

Je n'ai effectivement aucune gêne à avancer que les personnes qui se prétendent devenues "soignantes" pour raison d'EMI sont des charlatans.

Wow, rien que ça!

Pour info : «Toute trace d'agressivité a généralement disparu. Remplacée par le besoin d'aider et de soutenir les autres, qui se traduit généralement par un changement d'orientation professionnelle les conduisant à devenir infirmier(ère), à s'occuper de patents en phase terminale, de vieillards ou de familles défavorisées. Etc. [Van Lommel, Mort ou pas, p.60]

Pour sa part, Marie de Solemne, de cascadeuse rebelle, têtue, violente qu'elle était a fait des études suite à sa EMI et est aujourd'hui psychologue...

[Bulle]

 D'ailleurs plus loin que la phrase que tu as retenue, tu verras que l'immanence dont je parle rejoint la notion qu'en a Comte-Sponville, et ce n'est certainement pas en opposition avec ce qu'il dit.

Absolument pas. Tu parles d'immatériel et il le réfute  

Pas plus d'âme que de beurre en branche. Pas plus de surnaturel que de beurre en branche. Et pas plus de dons communiqués par je ne sais quel démiurge que de beurre en branche.

Ne t'en déplaise Comte-Sponville utilise le mot âme...

Oui et il utilise aussi le mot dieu !  Tu oublies seulement qu'il défini l'âme comme étant le "principe de la pensée, de l'action, de la sensibilité ou de la conscience." conformément d'ailleurs à l'éthymologie du mot récupéré par les théismes...
Mais ne change pas de conversation. Ce sujet est destiné à parler des EMI, pas de l'Esprit de l'athéisme...

Pour sa part, Marie de Solemne, de cascadeuse rebelle, têtue, violente qu'elle était a fait des études suite à sa EMI et est aujourd'hui psychologue...

Et alors ? La fille de ma concierge aussi après avoir été " punckette"   a fait des études et est aujourd'hui psychologue. Et elle n'a jamais fait d'EMI...
Quel rapport avec les charlatans qui prétendent avoir des "dons" d'imposition des mains, de guérisseurs ou autre balourdise depuis leur EMI ?

[Jipé]

Les paroles entendues coïncident à la vision de la scène...

Ce qui est parfaitement expliqué par la réintégation psychique de résidus sensoriels (cf le message et le lien de Jipé).

Tu penses bien qu'il ne va pas faire de commentaires là-dessus !!

[dedale]

Pour moi, ce n'est pas le hasard, le problême, mais la téléonomie. comment et pourquoi ce qui advient est comme récupéré, utilisé, par l'évolution, pour faire du neuf, du plus complexe ...du signifiant .

Pas facile de répondre à cette question (que j'avais zappé).
La notion de téléonomie entre dans une réflexion de nature philosophique ou s'oppose 2 grands principes.
Ces principes s'épanouissent ou sont limités par ce que la pensée philosophique est en mesure d'accepter et d'exprimer.

1 - Le premier principe est celui de l'intentionnalité qui se retrouve dans la théologie naturelle ou progressive, dans le vitalisme,  qui considère que le vivant ne peut se réduire à des lois physico-chimiques, et d'autres domaines qui se situent entre philosophie et science.
Ces domaines considèrent donc que la vie est un projet et qu'à l'origine du projet de la vie, il y une "pensée" qui se pense elle-même, et qui agit en fonction d'une finalité.

2 - La théorie de l'évolution est le paradigme qui ressort de la naturologie, de la biologie, de la paléontologie,  etc, de tout ce qui est observé dans les sciences du vivant. On observe donc des invariances, des convergences évolutives qui se produisent par pression évolutive, des espèces qui co-évoluent par nécessité, et se transmettent ces caractères acquis... Même si on explique pas tout, on observe cela.
Ce sont les sciences naturelles et elles se fondent sur une approche qui est celle de la physique. La physique est, dit-on, la science-mère, le grand modèle méthodologique : ce modèle a pour principe que les systèmes physiques naturels sont auto-organisés. ca s'observe, ça s'expérimente, ça se démontre;
La biologie est l'étude de la vie : Elle cherche à comprendre ce qu'est un être vivant.
Partant donc sur le modèle des sciences de la nature (physique) : Un être vivant est un être (auto-organisé comme toute entité physique) qui s'auto-produit. Dans l'essentiel.
Pas besoin de finalité puisque l'être vivant est en lui-même une finalité. C'est du moins ainsi que nous le voyons; En fait, c'est la notion de finalité qui n'est pas appropriée.

Donc de la téléonomie oui si on veut, mais en excluant toute intentionnalité, tout projet issu d'une "pensée". Evidemment, d'un point de vue philosophique, c'est cette absence de finalité qui est le plus dur à admettre ou à concevoir.
Bien sûr, ça dépend aussi des philosophies.

[ronron]

 D'ailleurs plus loin que la phrase que tu as retenue, tu verras que l'immanence dont je parle rejoint la notion qu'en a Comte-Sponville, et ce n'est certainement pas en opposition avec ce qu'il dit.

Absolument pas. Tu parles d'immatériel et il le réfute  

Faux. C'est toi qui laisses entendre que j’aurais appliqué l’immatériel à Comte-Sponville. J'ai écrit nulle part qu'il parlait d'immatériel.

Tu oublies seulement qu'il défini l'âme comme étant le "principe de la pensée, de l'action, de la sensibilité ou de la conscience." conformément d'ailleurs à l'éthymologie du mot récupéré par les théismes...

Peut-être, mais ça contredit ce que tu disais : «Pas plus d'âme que de beurre en branche. »

C'est lui qui utilise l'expression «châtré de l'âme», etc. D'ailleurs il rapproche âme à esprit, ce qui est le plus élevé en l'homme... Là, ça pointe le spirituel.

Pour sa part, Marie de Solemne, de cascadeuse rebelle, têtue, violente qu'elle était a fait des études suite à sa EMI et est aujourd'hui psychologue...

Et alors ? La fille de ma concierge aussi après avoir été " punckette"   a fait des études et est aujourd'hui psychologue. Et elle n'a jamais fait d'EMI...

T'es d'un drôle.  Je répondais à :«Je n'ai effectivement aucune gêne à avancer que les personnes qui se prétendent devenues "soignantes" pour raison d'EMI sont des charlatans.»

Je t’ai donné des références qui montrent le contraire...

Et je crois qu’ils ne sont pas rares ceux qui disent avoir le don d’imposition des mains suite à leur EMI. Quant au fait qu’ils seraient charlatans, c’est de l’affirmation gratuite. Et je ne dis pas qu’il n’y en aurait pas... Mais de là à les mettre tous dans le même panier, il y a une marge... Amalgame et généralisation abusive...

[ronron]

Les paroles entendues coïncident à la vision de la scène...

Ce qui est parfaitement expliqué par la réintégation psychique de résidus sensoriels (cf le message et le lien de Jipé).

Tu penses bien qu'il ne va pas faire de commentaires là-dessus !!

Faudra d'abord m'expliquer quelques termes, parce que tu comprends je n'ai pas étudié dans le domaine, et ça semble tellement clair pour toi et Bulle...

" Les services de réanimation accueillent des patients dans une situation de souffrance organique aiguë qui les confronte à l’épreuve d’une violence traumatique radicale. Le dispositif réanimatoire, aménageant une survie précaire, détermine aussi les conditions d’une collusion des instances primaires et secondaires de l’appareil psychique avec les processus originaires, en projetant ses fonctions primitives sur le territoire d’un corps en détresse.
Le «sujet de la réa» semble, au-delà de la défaillance de ses capacités habituelles de métabolisation et de métaphorisation, pouvoir trouver les ressources d’une ultime affirmation de sa subjectivité sur le mode d’une réactivité manifestée par la perturbation des équilibres biologiques.
Les troubles de l’éveil, proches d’un délire hallucinatoire aigu, peuvent s’appréhender comme la résurgence de processus originaires dans l’après-coup de la disparition du sujet dans le coma, en imposant une tentative d’intégration psychique de ces résidus sensoriels et la reprise de ces résurgences pictographiques dans une thématique délirante."

À quoi font référence :

- les instances primaires?
- les secondaires?
- les processus originaires?
- les fonctions primitives?

En quoi consiste le délire hallucinatoire aigu? Quelles en sont les manifestations?

Et tu écris : «Sans parler à proprement dit des EMI, il est intéressant de connaître les manifestations parfois problématiques des réanimations suite à une intervention médicale.» S'il n'y a pas de lien (?) avec l'EMI, pourquoi ce texte?

[dedale]

Tu as de sacrées œillères ronron.

[ronron]

Tu as de sacrées œillères ronron.

Tu parles de quoi au juste?

[ronron]

Il est question d'un gars qui dit qu'il a compris et que sa conception de la mort n'est plus la même.
Et alors?
Il dit que pour lui, la mort est un début. Et c'est ce que premier survivaliste venu te dira plus ou moins : la mort n'est qu'un passage vers une autre vie, meilleure, blabla....
Tu n'es pas capable de faire ces rapprochements évidents?

La différence, c’est que le survivaliste croit, et l’EMIste sait d’expérience.

Même si c’était un leurre, faut dire que la vie fait bien les choses. Quel est donc l’avantage évolutif ici?

Non plus d'ailleurs que l'expérience de cette temporalité hors du temps...

Dans aucun état : hypnagogique, comateux ou autre, il n'y a aucune notion du temps

Dans l’EMI, l'expérience de ce type de temporalité est consciente et témoignée en ce sens. J’ai retrouvé une formulation à ce propos : «absence de temps». Cette absence de temps est la clé qui fera comprendre à l'EMIste que la conscience survit en dehors du corps, puisqu'elle se sait en dehors de cette temporalité liée à la vie du corps.  Curieux tout de même de considérer que des événements se succèdent dans l’absence de temps. Ça te dit quelque chose?

Les EMIstes dont on parle ont un ressenti d'éternité, ils passent de la croyance (ou non) à l'évidence. Les témoignages vont en ce sens, on ne peut le nier.

Les EMIstes témoignent de souvenirs post-comateux dans lesquels ils n'avaient aucune notion du temps.

Est-ce que aucune notion de temps correspond à l’absence de temps vécue consciemment et témoignée par les EMIstes? Cette absence de temps montre qu’on n’est pas dans le temps... Ce qui fera comprendre, comme déjà dit, que c’est dans le temps que se situe la mort, et dans le non-temps que perdure la conscience.

Quant à la réalité de la conscience qui survivrait, il faut investiguer en parallèle

Si les centre neurophysiologiques sont inactifs, la conscience ne survit pas;  

La question n’est pas réglée.

Pour toi, il y a "quelque chose" parce que tu ne t'intéresse qu'aux EMI mystiques.

C’est plutôt l’aboutissement d’une démarche de pensée. Et ça mène à l’idée de la non-origine du monde...

considérer les témoignages de communication après la mort, les annonces de mort.

Il n'y a pas de communication après la mort : Je suis vraiment désolé pour toi.

Il y a plein de témoignages en ce sens-là... Je croyais que tu étais au courant.  Tu m'étonneras toujours... Peut-être au fond te surestimé-je...

Pour avoir un ressenti aussi abstrait que celui d'une notion  philosophique comme l'éternité, c'est plus qu'une attente, c'est une attente désespérée

C'est toi qui parles de ressenti abstrait. Eux, parlent d'expérience globalement plus réelle que la réalité. Il me semble d'ailleurs que ce surajouté psychique devrait être reflété dans le tracé de l'EEG. Si jamais on y arrive...

Ces EMIstes n'attendent pas. L'attente et l'espérance disparaissent sous la force, la profondeur de l'expérience...

considères-tu qu'un témoignage, relatant des souvenirs de coma, dont tu ne connais pas la logistique, les éventuels détournements, altérations, sont des informations assez fiables pour les prendre au premier degré comme tu le fais?
- Il a dit que... donc c'est réel, c'est comme ça et pas autrement.

Fais-nous un topo des souvenirs de coma pour qu'on compare...

Les EMIstes témoignent que le type de jugement (si encore c'en est un) n'a rien à voir avec le jugement religieux tel qu'on le connaît - ciel, purgatoire, enfer, même pas la pesée de leur âme, ce genre de truc -, ils se voient ressentir ce que l'autre a ressenti..

Après, ce n'est pas trop le type de jugement qui est important puisqu'il varie selon les individus : C'est l'acte, la scène qui fait référence. Tous les chrétiens ne savent pas en quoi consiste précisément ce jugement mais il a lieu, et beaucoup ont l'idée qu'il a lieu au seuil de la mort :  On est jugé avant de passer dans l'ouistrenesse.

Le type de jugement dont je parle est typique aux EMI.

C'est dans le modèle de la tradition religieuse, c'est répandu dans le monde.

Je te corrige puisque tu ne retrouves justement - ou généralement - pas les éléments de l'EMI dans la tradition religieuse : la décorporation, la revue de vie, le jugement à partir de sa sensibilité propre, la rencontre avec des toujours-vivants, le retour sans plus la peur de la mort...

Tu parles des décorporations, des prémonitions, etc comme de faits objectifs.
Mais en fait, dans l'état des choses, ce sont des légendes qui se développent en l'absence d'approche, de vérification, d'enquête sérieuse, pragmatique.

Pour la prémonition, c’est tout bête, tu attends de voir si l’événement se produit. Tu te souviens peut-être qu'un EMIste avait mentionné la possibilité d'une attaque terroriste sur New York ou Washington six mois avant les événements du 11 septembre? Ça avait même fait l'objet d'un article dans le New York Times.  Quel coup de chance quand même... Un EMIste en plus...

The reason behind the sudden interest in Mr. Dougherty appears on page 252 of his book: ''A major terrorist attack may befall New York City or Washington, D.C., severely impacting the way we live in the United States.''
L'article du New York Times

Traduction dans le livre sous le titre : Voie express pour le Paradis, le Jardin des livres 2004 : «Il est toutefois possible qu’un attentat terroriste majeur frappe New York ou Washington, avec de graves répercussions sur le mode de vie aux États-Unis... [p.185]

[mikael]

Merci, ronron, de défendre notre cause; je suis pour ma part trop fatigué.

[Jipé]

Les paroles entendues coïncident à la vision de la scène...

Ce qui est parfaitement expliqué par la réintégation psychique de résidus sensoriels (cf le message et le lien de Jipé).

Tu penses bien qu'il ne va pas faire de commentaires là-dessus !!

Faudra d'abord m'expliquer quelques termes, parce que tu comprends je n'ai pas étudié dans le domaine, et ça semble tellement clair pour toi et Bulle...

Tu te prends par la main et tu fais tes propres recherches, je ne suis pas là pour te mâcher le travail d'investigation ! Mais à quoi bon, tu resteras toujours collé aux parois de ton obstination !

Eux, parlent d'expérience globalement plus réelle que la réalité. Il me semble d'ailleurs que ce surajouté psychique devrait être reflété dans le tracé de l'EEG.

Tu n'as toujours pas compris ce qu'est un EEG , à quoi il sert et comment il fonctionne...

[ronron]

Les paroles entendues coïncident à la vision de la scène...

Ce qui est parfaitement expliqué par la réintégation psychique de résidus sensoriels (cf le message et le lien de Jipé).

Tu penses bien qu'il ne va pas faire de commentaires là-dessus !!

Faudra d'abord m'expliquer quelques termes, parce que tu comprends je n'ai pas étudié dans le domaine, et ça semble tellement clair pour toi et Bulle...

Tu te prends par la main et tu fais tes propres recherches, je ne suis pas là pour te mâcher le travail d'investigation ! Mais à quoi bon, tu resteras toujours collé aux parois de ton obstination !

Jusqu'à preuve du contraire, tu cites un texte dont t'as même pas l'air toi-même de pouvoir expliquer. D'ailleurs ce n'est qu'un reflet de ta condescendance, du n'importe quoi, ni plus ni moins qu'un gros os à gruger... Si tu penses que je vais mordre à ça...

Dans les sophismes, ça s'apparente à ''l'argument de charabia [...] par l'usage d'un jargon prestigieux.''

[Jipé]

Ben oui, mais que veux-tu que je te dise...tu n'as pas les moyens de connaissance dans le domaine que tu essayes de développer.

[ronron]

Spoiler:

[Jipé]

Spoiler:

[ronron]

Spoiler:

[Bulle]

Faux. C'est toi qui laisses entendre que j’aurais appliqué l’immatériel à Comte-Sponville. J'ai écrit nulle part qu'il parlait d'immatériel.

Ce n'est pas du tout ce que je laisse entendre. Ce que je dis et d'ailleurs tout à fait clairement c'est que tu récupères Comte Sponville pour justifier ta manière d'analyser les expériences sommet =  survivance de l'âme après la mort...

C'est lui qui utilise l'expression «châtré de l'âme», etc. D'ailleurs il rapproche âme à esprit, ce qui est le plus élevé en l'homme... Là, ça pointe le spirituel.

Et tu oublies seulement (bis repetitae)  qu'il définit  l'âme comme étant le "principe de la pensée, de l'action, de la sensibilité ou de la conscience."

Je t’ai donné des références qui montrent le contraire...

Le contraire de "Et je crois qu’ils ne sont pas rares ceux qui disent avoir le don d’imposition des mains suite à leur EMI."  et autres pratiques magiques du genre ( comme par exemple le reiki) phrase moteur de mes réponses ?

[Bulle]

La différence, c’est que le survivaliste croit, et l’EMIste sait d’expérience.

Il ne sait d'expérience que ce qu'il a ressenti et qu'il interprète de manière subjective.

Est-ce que aucune notion de temps correspond à l’absence de temps vécue consciemment et témoignée par les EMIstes?

Cela t'a déjà été expliqué ! Comme quoi la vie ne fait pas si bien les choses que ça, sauf à estimer que ne lire que ce qui va dans le bon sens...

[dedale]

La différence, c’est que le survivaliste croit, et l’EMIste sait d’expérience.

L'expérience en question est celle d'un souvenir après un coma.
On ne peut même pas qualifier cela d'expérience.

Entre le coma à proprement dit et le souvenir hors coma, il s'en passe des choses.

Même si c’était un leurre, faut dire que la vie fait bien les choses.

L'EMIste vit ce qu'il vit, il n'y a pas à juger. C'est l'EMIstologue  qui doit faire preuve de bon sens et de discernement, connaître son domaine.

Quel est donc l’avantage évolutif ici?

C'est subjectif. Il y a certainement des avantages personnels à un degré ou un autre, mais ils ne sont pas nécessairement évolutifs.
- A quoi s'appliqueraient-ils? A une vie dans l'au-delà qui ne concernerait rien de vivant?

L'avantage, à mon avis, est de se rassurer et de pouvoir rassurer, qu'on ne meurt pas en vain, du moins pour ceux qui voient leur personnalité comme le centre des choses.

Dans l’EMI, l'expérience de ce type de temporalité est consciente et témoignée en ce sens.

C'est un témoignage hors coma du souvenir d'une expérience dans le coma qui ne peut être précisément  située.dans le temps de ce coma.
Ce qui implique des questions sur l’émergence, la formation, de ce souvenir.

J’ai retrouvé une formulation à ce propos : «absence de temps». Cette absence de temps est la clé qui fera comprendre à l'EMIste que la conscience survit en dehors du corps, puisqu'elle se sait en dehors de cette temporalité liée à la vie du corps.  Curieux tout de même de considérer que des événements se succèdent dans l’absence de temps.

Il n'y a rien de curieux, ce n'est qu'une interprétation loufoque.
Tu ne fais que décréter en bon survivaliste qu'il y a une absence de temps alors que, comme tu le constates toi-même "les événements se succèdent" ( ils commencent et finissent ), ce qui implique une temporalité.
Et c'est la moindre contradiction de ce genre de théorie folklorique.

Ça te dit quelque chose?

C'est censé dire quelque chose?  

Est-ce que aucune notion de temps correspond à l’absence de temps vécue consciemment et témoignée par les EMIstes?

Un EMIste se souvient de visions qu'il a eu dans le coma, dont il témoigne.
Ca implique des mécanismes neuropsychologiques complexes.

Vu que tu es parfaitement incapable de différencier l'information subjective du paramètre objectif, je te répond simplement : Non, la perte de la notion de temps n'est pas l'absence de temps, quels que soient les baragouinages des uns et des autres, qu'ils soient EMIstes ou pas.

- Un EMIste se souvient en sortant de son coma, qu'en moment donné, il a eu conscience de quelque chose (il a des pensées qui reviennent). Vu comment ça marche le cerveau, que tu le veuilles ou non, que ta croyance d'oblige à tout zapper et à éluder ces questions : ces souvenirs ne sont peut être même pas directement des résurgences du coma. Ce sont peut être tout simplement des réminiscences de toute sa vie qui resurgissent parce que le post-comateux cherche à se reconstruire, fait des efforts pour se souvenir : Un coma est vécu comme un gros trou de mémoire qui engouffre une certaine partie de la vie. Et dans ses efforts pour se reconstruire , le post-comateux prend des bribes sans vraiment savoir les situer dans le temps, et donc dans l'expérience. Il peut combiner des souvenirs de rêves conscients qu'il a oublié avec des sensations post-comateuses, et en particulier celle d'être revenu à la vie.

Je suis désolé ronron, mais tu analyses ça comme un bourrin. Tu ne tiens compte de rien. A croire qu'avec toi, nous ne sommes que des pantins grossiers. C'est justement toute notre complexité qui fait ce que nous sommes.

Cette absence de temps montre qu’on n’est pas dans le temps.

Dans le coma, ce n'est pas le temps qui est absent :  C'est toi qui en a perdu la perception.

Ce qui fera comprendre, comme déjà dit, que c’est dans le temps que se situe la mort, et dans le non-temps que perdure la conscience.

Alleliuah!
Tout ce que tu crois comprendre est orienté en fonction de ce culte, oui.

La question n’est pas réglée.

Tu n'admet pas qu'elle soit réglée.
La conscience telle que tu la définis n'existe pas. C'est une faculté de pereption (déjà expliqué) qui s'est développée dans l'évolution. La preuve en est qu'elle est très différente selon les espèces.
Plus le cerveau est développé, plus cette faculté l'est en conséquence.

Ce n'est pas, comme tu crois, une chose immatérielle, qui existe comme ça, selon l'opération du saint esprit. Ca c'est pas la conscience, c'est l'esprit selon les religions.
Autant étudier ton catéchisme en laissant les EMI à ceux qui ont la volonté de rester neutres dans leurs analyses.

C’est plutôt l’aboutissement d’une démarche de pensée. Et ça mène à l’idée de la non-origine du monde...

Tout dépend de ce que tu appelles "l'origine".
Le monde n'a pas toujours existé, quelle que soit ta démarche de pensée.

La "non-origine" est une rupture avec le questionnement : C'est simplement une solution de facilité.

Il y a plein de témoignages en ce sens-là...

C'est ce que répondrait un Témoin de Jéovah.

Je croyais que tu étais au courant.  Tu m'étonneras toujours... Peut-être au fond te surestimé-je...

Par contre, toi tu doute de rien. Tu arrives tout droit de la planète Gogobe, celle des gogos qui gobent.: On a dit que... donc c'est vrai.

C'est toi qui parles de ressenti abstrait.

Ben oui. Ressentir l'éternité c'est comme reconnaître un vaisseau extratterrestre alors qu'on ne sais même pas comment est foutu un avion.

Eux, parlent d'expérience globalement plus réelle que la réalité.

Oui, ne t'affole pas. C'est amusant : la réalité plus réelle que la réalité, c'est un slogan d'humoriste (la lessive qui lave plus blanc que le blanc - coluche)
On parle de témoignages de souvenirs que des personnes pensent avoir eu dans le coma. C'est ça la réalité véridique.

Il me semble d'ailleurs que ce surajouté psychique devrait être reflété dans le tracé de l'EEG. Si jamais on y arrive...

Tu prends les vessies pour des lanternes.

Les EEG ne sont pas pas faits pour étudier les bigoteries du new-age.
C'est surtout fait pour sauver des gens et comprendre comment ça fonctionne réellement.

Ces EMIstes n'attendent pas.

Ils n'attendent pas consciemment. Tout comme on peut être angoissé, inquiet, sans pour autant en être conscient.
La peur de la mort n'est pas une peur forcément consciente : Objectivement, c'est le moteur de la survie individuelle ou d'une croyance en une survie individuelle.

Car ce n'est pas de la "vie éternelle" qu'il s'agit, mais de la "vie individuelle éternisée", faisons la nuance.

L'attente et l'espérance disparaissent sous la force, la profondeur de l'expérience..

Pourtant tout démontre que cette espérance en est alimentée : Tout analyse pragmatique est détournée, zappé, les détails simplifiée à l'extrême, la diversité et la contradiction évaopée,  pour nourrir cette croyance. C'est du pur obscurantisme.

Fais-nous un topo des souvenirs de coma pour qu'on compare...

As-tu fait une petite étude même minimaliste de ces "souvenirs"?

Le type de jugement dont je parle est typique aux EMI.

Ne me fais pas tourner en bourrique. Les "jugements" EMI sont parfaitement calqués sur les mythes religieux : C'est normal puisque ces ELI sont censées alimenter le croyances religieuses.

Je te corrige puisque tu ne retrouves justement - ou généralement - pas les éléments de l'EMI dans la tradition religieuse

Faudra que tu te renseignes, ou tu as louper des témoignages importants.
Tu fais toi-même de l'EMI une expérience mystico-religieuse.

la décorporation, la revue de vie, le jugement à partir de sa sensibilité propre, la rencontre avec des toujours-vivants, le retour sans plus la peur de la mort...

Quand on a pas peur, on ne fait pas machine arrière.
Pour le reste, c'est parfaitement dans le climat mystico-religieux anglo-saxon. Mpi j'appelle ça des clichés, mais bien sûr, pour les croyant, ça vient d'eux-mêmes. pas d'influence religieuse  

Pour la prémonition, c’est tout bête, tu attends de voir si l’événement se produit.

Tu te souviens peut-être qu'un EMIste avait mentionné la possibilité d'une attaque terroriste sur New York ou Washington six mois avant les événements du 11 septembre? Ça avait même fait l'objet d'un article dans le New York Times.  Quel coup de chance quand même... Un EMIste en plus...

Si c'est tout bête, pourquoi n'est-ce pas rigoureusement vérifié?

Oui, Dhougerty auquel la sainte vierge avait fait des révélations. A moins que tu sois amnésique quand ça t'arrange, je t'ai démontré par A+B, que c'était de la connerie. Puisque moi aussi je t'ai prévu des attenants et que 3 mois après, toute une série a commencé, et juste en faisant de la probabilité de base. Tu te souviens

En plus des EMI, il faudra que tu survoles un peu la culture américaine qui est à l'origine de tout ça. Du Canada ça devrait pas être difficile.

[ronron]

Je t’ai donné des références qui montrent le contraire...

Le contraire de "Et je crois qu’ils ne sont pas rares ceux qui disent avoir le don d’imposition des mains suite à leur EMI."  et autres pratiques magiques du genre ( comme par exemple le reiki) phrase moteur de mes réponses ?

Oui.

Pratiques magiques, ça, c'est toi qui le dis... Et puis affirmation réductrice une fois de plus...

Dans l'EMI, on parle de dons... L'imposition des mains en est un...

[ronron]

La différence, c’est que le survivaliste croit, et l’EMIste sait d’expérience.

Il ne sait d'expérience que ce qu'il a ressenti et qu'il interprète de manière subjective.

Je ne vois pas ici qui interprète autrement que subjectivement.

Est-ce que aucune notion de temps correspond à l’absence de temps vécue consciemment et témoignée par les EMIstes?
Cela t'a déjà été expliqué ! Comme quoi la vie ne fait pas si bien les choses que ça, sauf à estimer que ne lire que ce qui va dans le bon sens...

Eh bien, tu vois, il y a une différence que tu ne vois pas...

[Jipé]

Je rebondis sur ce que dit Dédale au sujet des souvenirs après coma :

Il serait bon que ronron ou Mikael prennent connaissance du travail de Renaud EVRARD
qui est docteur en psychologie, psychologue clinicien, Centre Hospitalier Régional Metz-Thionville, Chargé de cours à l’Université de Strasbourg.

Il a fait un excellent travail dans : Répercussions psychologiques "souvenirs" de la mort propre; une critique des travaux du docteur Pim Van Lommel.

Voir ici

On y retrouve les souvenirs et les faux souvenirs, je cite: "les corrélations entre certaines croyances au paranormal, certaines expériences exceptionnelles, la susceptibilité aux faux-souvenirs et d’autres traits psychologiques (absorption,dissociation, etc.)."[...] " Néanmoins, il y a un ensemble d’études qui tendent à montrer que les croyants au paranormal sont davantage sujets aux faux-souvenirs que les incroyants (Wilson & French, 2006)."

Nous pouvons lire aussi que le questionnaire donné aux patients amène à l'établissement d'un Tableau 2:
Pourcentage de personnes témoignant de changements positifs ou négatifs intervenus après 2 ans et 8 ans (adapté de van Lommel, 2012, p. 150).

Dans cette étude il est dit : "Un autre aspect vient complexifier l’interprétation de ces scores, c’est la tendance à confondre une perception de soi-même avec des caractéristiques objectives. L’équipe de van Lommel n’a pas systématiquement recueilli l’avis de la famille, de l’entourage ou des soignants sur les changements effectivement observés chez la personne réanimée.

Nous sommes donc dans le registre de la « représentation de soi », en lien avec la dynamique du moi idéal, c’est-à-dire à un niveau de mesure plus superficiel que celui annoncé. Ce problème est encore renforcé par les items des questionnaires qui orientent davantage le type de réponse qu’un entretien ouvert."

En fin de ce texte, une question est soulevée, n'est-il pas délétère d'affirmer que le passage de la vie à l’au-delà comme extrêmement plaisant, qu'il y a rencontre avec des personnes aimées, des proches, etc...
Ceci pourrait-il amener des personnes en décrochage social, en période de fragilité psychologique, à les pousser indirectement au suicide ?

En conclusion de cette étude, il est dit:

"Dans l’expérience de mort imminente, le vécu du sujet serait une forme d’activité hallucinatoire qui serait salutaire au sens où elle soutiendrait une relance de la subjectivité lors de situations critiques extrêmes où celle-ci et la vie elle-même risquent de disparaître (Le Maléfan, 2011). Autre chose est la prise en charge clinique de ces souvenirs du trépas qui vient soutenir ce remaniement subjectif tout en contrebalançant une vision finalement trop réductrice de la subjectivité."

[Bulle]

Je ne vois pas ici qui interprète autrement que subjectivement.

Celui qui prétend "savoir"

Dans l'EMI, on parle de dons... L'imposition des mains en est un...

Non. L'imposition des mains est un geste rituel de la tradition judéo-chrétienne.
Quant à ceux qui prétendent avoir à la suite d'une EMI récupérer des dons de soignants ils rejoignent bien le cadre des bénéfices secondaires

[Bulle]

Je rebondis sur ce que dit Dédale au sujet des souvenirs après coma :

Il serait bon que ronron ou Mikael prennent connaissance du travail de Renaud EVRARD
qui est docteur en psychologie, psychologue clinicien, Centre Hospitalier Régional Metz-Thionville, Chargé de cours à l’Université de Strasbourg.

Excellente lecture en effet, merci Jipé