Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[ronron]

La conscience (celle dite d'ordre supérieur pour la différencier de la conscience primaire) est le fait d'attribuer un sens à une stimulation perceptive : elle est donc parfaitement subjective. Autrement dit et c'est bien ce que la définition du mot EMI souligne ! Il s'agit de la mise en mots du ressenti d'une expérience.

Il y a plusieurs éléments dans la narration. Certains de type factuel, par exemple, le fait de sortir de son corps, de voir la scène, la revue de vie, le jugement, la rencontre avec des personnes décédées; des ressentis évidemment aussi... Comment dès lors dire que ce qui est factuel dans le récit tient du ressenti?

Si l’expérience se produit, c’est qu’en soi, elle est objective...

Il y a une distinction entre le vécu objectif, brut, la description et l'interprétation. Le ressenti de joie n'est-il que subjectif ou montrerait-il un tracé sur l'EEG. Mais comment être certain alors qu'il s'agit de joie?

Un ressenti est toujours subjectif !

Un ressenti est aussi objectif. Même la subjectivité est objective...

"L' EMI est un problème-carrefour où se croisent les interprétations transcendantales ou spiritualistes, avec les interprétations physiologiques ou psychologiques." ouvre sur des critiques tout à fait pertinentes des témoignages et des interprétations survivalistes".

Oui, et alors?

Si, en plus, t’as des expériences de communication après la mort, cela en soi ne permet-il pas de laisser la question ouverte?

L’hypothèse survivaliste est-elle en soi rejetable du simple fait qu’on n’y croit pas?

Ça montre qu'il doit y avoir EMI et EMI... Question donc de définition... Ou que tu ne tiennes pas compte de la situation, des enjeux de pouvoir, d'argent, d'idéologies, etc.

Pas de chance, il est rapporté par le Fondation de Recherche sur les Expériences de Mort Imminente  (NDERF) !

Ça signifie simplement que je vois divers degrés dans les EMI. C'est pourquoi aussi j'utilise le terme plus global d'expérience-sommet..

Quoi qu’il en soit, j’ai déjà dit que je me gardais une petite gêne peu importe l'auteur ou la référence, même pour des considérations à caractère scientifique...

Le sentiment océanique peut être un contenu de l'EMI ou de l'expérience-sommet.  Curieusement Freud n'y comprenait rien.

Je cite l'Esprit de l'athéisme (rapporté par WP) "Au fond, c'est ce que Freud décrit comme « un sentiment d'union indissoluble avec le grand Tout, et d'appartenance à l'universel ». Ainsi la vague ou la goutte d'eau, dans l'océan... Le plus souvent, ce n'est qu'un sentiment, en effet. Mais il arrive que ce soit une expérience, et bouleversante, ce que les psychologues américains appellent aujourd'hui un altered state of consciousness, un état modifié de conscience."
Mais à part ça, Freud n'avait pas compris...

Je ne vois pas très bien comment il peut distinguer le sentiment de l'expérience même s'il est vécu à un moindre degré.

Je préfère à ce compte-là la citation de Spinoza qu'on retrouve dans l'Esprit de l'athéisme et qui convient tout à fait à l'EMI : «Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels.»

Et parlant de conscience altérée, le moins qu'on puisse dire, c'est que dans l'EMI dont on parle, la conscience est dés-altérée...

[Bulle]

Un ressenti est aussi objectif. Même la subjectivité est objective...

Ben voyons...

Oui, et alors?

Et alors ta réponse "T'as qu'à lire l'Esprit de l'athéisme pour comprendre que les expériences-sommets ne vont pas toutes dans le sens du survivalisme" n'a rien à voir avec le contexte concernant "La continuation de la lecture " de l'article cité

Quoi qu’il en soit, j’ai déjà dit que je me gardais une petite gêne peu importe l'auteur ou la référence, même pour des considérations à caractère scientifique...

Pourtant cela ne te gène pas de tirer le citations de leur contexte ...

Je ne vois pas très bien comment il peut distinguer le sentiment de l'expérience même s'il est vécu à un moindre degré.

Le fait que tu ne vois pas ne change rien à la compréhension de Freud et que tu préfères une autre citation non plus..

Et parlant de conscience altérée, le moins qu'on puisse dire, c'est que dans l'EMI dont on parle, la conscience est dés-altérée...

... à un tel point que certains semblent en rester complètement bourrés

[ronron]

Un ressenti est aussi objectif. Même la subjectivité est objective...

Ben voyons...

Ben voyons certain...

Oui, et alors?

Et alors ta réponse "T'as qu'à lire l'Esprit de l'athéisme pour comprendre que les expériences-sommets ne vont pas toutes dans le sens du survivalisme" n'a rien à voir avec le contexte concernant  "La continuation de la lecture " de l'article cité  

D'accord.

Mais ma réplique avait trait au survivalisme en tant qu'il semblait décrété comme problème en soi... Était-ce le cas? Et en quoi?

Et parlant de conscience altérée, le moins qu'on puisse dire, c'est que dans l'EMI dont on parle, la conscience est dés-altérée...

... à un tel point que certains semblent en rester complètement bourrés

Qu'est-ce que tu veux, quand t'as goûté un certain le nectar, il t'en reste toujours le goût...

[dedale]

Les sciences sont par nature déterministes, leur fonction est de dissiper le hasard à grand coup de formules probabilistes

.Et qu'est-ce donc qui permet de dissiper toujours de plus en plus le hasard?

Tu parles d'un sourdingue  

Mais si l'EMI qui s'est produite n'est plus attribuable au hasard, qu'est-ce qui permettrait de penser que celles qui se produiraient ensuite le seraient?

Je comprend pas cette question. Tu passe du coq à l'âne, de l'exemple d'une tuile à celui de l'EMI. C'est du bordélisme.

Donc pas de hasard pour les faits qui ont eu lieu??

Tu délires totalement mon pauvre. On se demande où tu vas chercher de telles inepties. C'est inopérant sur toute la ligne.

Justement, elle ne peut pas tomber par hasard.

Alors c'est que quelqu'un la fait tomber volontairement.

Il y a des conditions pour que ça arrive.

Si ces conditions excluent tout dessein, c'est du hasard.

L'impossibilité (?) de tout prévoir est mathématique...

Aucun rapport. Il y a es choses qui ne tiennent pas du hasard et qui n'obéissent à aucune prévision mathématique.

Ton hasard est un autre mot pour le dire...

Mon hasard n'a strictement aucun rapport avec ton baragouinage simpliste dont l'étendue est celle du bout de ton nez.

Pas de finalité, pas de projet... Ce n'est pas un hasard si ton hasard sert le projet...

Ca t'a totalement porté sur le ciboulot.

Mr Pirouette toi-même s'inspire de son reflet dans le miroir. Oh miroir..

Et qu'est-ce que tu retires de toutes ces conneries?

Mon pauvre toi-même...

L'avantage c'est qu'il n'y a pas besoin de répondre face à ces rétorques de neueneu  
On gagne du temps.

Ça tourne en rond étant donné qu'on n'a toujours pas de réponse à propos du projet-homme, du projet-conscience, du projet EMI....

Tu vas tourner en rond longtemps avec tous ces projets-neuneu.
T'es pas à ça près, vu que ça tourne en rond depuis des siècles.

Ça dépend de ce que tu mets dans le mot âme... Je n'utilise généralement pas ce mot, comme tu le fais. Mais ça fait partie de ton collage imaginaire...  T'es bien celui qui est coincé dans le goulot religieux...

C'est pas les mots qu'il faut regarder, mais le sens qu'ils donnent aux choses;
Vu que tu utilises le mot "conscience" comme les curés du XVI°, je vois pas ce que tu peux me reprocher.

C'est ton esprit critique qui t'assure que t'as vécu ça avant moi?

C'est assez facile à deviner : C'est typique. Les gars qui prennent le délire new-age pour argent comptant et ne s'en réfèrent qu'à leur subjectivité ne montrent pas grande expérience.

C'est ce que je disais, ce que tu imagines de moi est nécessairement la réalité...

Ce que j'imagines de toi est fonction des "arguments" que tu donnes.
Je trouve donc tes arguments superficiels, sans aucune rigueur et totalement bordéliques, quand ce n'est pas fumeux.
Tu fais des théories surdimensionnées sans en avoir ni les moyens ni l'approche.
Que tu le veuilles ou non, les EMI s'expliquent très rationnellement et cela sera bien plus proche de la réalité que tous les élucubrations invérifiables des apôtres de la vie éternelle ...
- ...et de la conscience-esprit immatérielle.dont tu n'a strictement aucune définitions mais que tu imposes obsessionnellement à chaque bout de phrase : Une connerie deviendrait -elle une réalité en la rabâchant bêtement?
ne répond pa, ça te fendrait la raie.

Essaie donc d'adopter une stratégie de débat un peu plus mature.

[dedale]

Si l’expérience se produit, c’est qu’en soi, elle est objective...

En soi, c'est l'expérience d'une personne : Elle est donc subjective.
Tu sais, la notion de subjectivité n'est pas péjorative. Il ne s'agit pas d'une discrimination.

La distinction entre la subjectivité et l'objectivité lorsqu'on débat de la nature des choses est une question de fontion :
- La subjectivité est un instrument d'adaptation.
- l'objectivité est un instrument de savoir.

Un ressenti est aussi objectif. Même la subjectivité est objective...

Tout dans le même sac, on secoue et ça mousse.

- Le ressenti varie selon les individus.
L'état de subjectivité est un paramètre objectif.
Mais la subjectivité d'un individu n'a rien d'objectif : On ne peut pas être neutre dans sa propre expérience. On est impliqué.
C'est le béaba de toute psychologie. C'est à dire des millions d'observations depuis Pavlov qui ont conduit à cette conclusion.

L’hypothèse survivaliste est-elle en soi rejetable du simple fait qu’on n’y croit pas?

Une croyance qui remonte à la préhistoire, tu appelles ça une hypothèse?
il y a une évolution des connaissances, de notre métabolisme, qui fait que les questions qu'on se posait il y a 10 000 (et qui n'ont jamais reçu de réponse) ne sont plus justifiées aujourd’hui"hui.
A moins bien sûr de vouloir continuer à pomper dans le vide ad vitam indéterminam.
Seul un fait nouveau et rigoureux, un élément objectif, pourrait raisonnablement remettre la machine à question en route.

Je préfère à ce compte-là la citation de Spinoza qu'on retrouve dans l'Esprit de l'athéisme et qui convient tout à fait à l'EMI : «Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels.»

Les survivalistes se sentent éternels.
Les soucoupistes se sentent extraterrestres.
Les eschatologistes se sentent jugés.
Les channelistes se sente contactés par Asktar Teran.
Les flippés se sentent observés.
Et même certains ne se sentent plus.
etc, etc.

[ronron]

sourdingue... C'est du bordélisme...tu délires totalement mon pauvre... inepties... C'est inopérant sur toute la ligne. ton baragouinage simpliste dont l'étendue est celle du bout de ton nez... Ca t'a totalement porté sur le ciboulot... qu'est-ce que tu retires de toutes ces conneries? ... rétorques de neueneu... projets neuneu... le mot "conscience" comme les curés du XVI°... pas grande expérience... arguments superficiels, sans aucune rigueur et totalement bordéliques, quand ce n'est pas fumeux. Tu fais des théories surdimensionnées sans en avoir ni les moyens ni l'approche. élucubrations invérifiables des apôtres de la vie éternelle. tu imposes obsessionnellement... une connerie... une réalité en la rabâchant bêtement? [/i]

Compte tenu de ce qu'on vient de lire là, la meilleure conclut le tout :

Essaie donc d'adopter une stratégie de débat un peu plus mature.

Voilà, il a parlé.

[ronron]

Tout dans le même sac, on secoue et ça mousse.

Tiens, peut-être que ça va te faire bouger au moins un tout petit peu...

«Au sens strict, est dit subjectif ce qui appartient au sujet, objectif, ce qui appartient à l'objet. A ce titre, tout ce qui fait partie du champ de la conscience (jugements, sentiments, volontés...) est subjectif et on peut dire que la proposition "la somme des angles d'un triangle est égale à 180°" décrit une propriété objective, celle du triangle. Mais on emploie souvent ces deux termes pour qualifier des genres de connaissances. Une connaissance subjective serait équivalente à partiale, relative, parce que mal mise à distance et donc mal critiquée, et n'aurait de valeur que pour le sujet qui l'affirme; une connaissance objective serait au contraire impartiale, parce que suffisamment distanciée par le sujet pour être partagée par les autres. Pourtant, cette distinction tranchée est sommaire. En effet, tout jugement, parce qu'il est nécessairement émis par un sujet, est subjectif, et en même temps vise l'objectivité quand il construit l'objet de son examen de façon à le comprendre, le mettre en ordre, et ainsi le faire comprendre aux autres. Ainsi, il n'existe pas plus de jugement purement subjectif que de pure objectivité, dans le sens où la pensée s'exerce toujours sur un objet dont le sens est toujours élaboré par un sujet. Lorsqu'on parle d'un jugement de connaissance, cela implique toujours l'effort d'une subjectivité qui veut partager son savoir avec d'autres subjectivités. Si la proposition "la somme des angles d'un triangle est égale à 180°" est un jugement de connaissance qui décrit une propriété objective du triangle, c'est parce que cette propriété a été construite par des sujets de façon à ce que les esprits s'accordent sur ce qu'est un triangle. Il faut donc faire la distinction entre l'usage ordinaire de "subjectif" qui signifie "immédiat, partial, mal maîtrisé" et ne désigne pas une connaissance digne de ce nom, et l'usage philosophique qui suppose une construction réciproque entre subjectif et objectif et qui désigne une connaissance visant l'intersubjectivité.»

Ici

L’hypothèse survivaliste est-elle en soi rejetable du simple fait qu’on n’y croit pas?

Une croyance qui remonte à la préhistoire, tu appelles ça une hypothèse?

L’argument de la barbe...

Quel est le temps de l'EMI? L’EMIste parle d’une expérience atemporelle. C’est une caractéristique qui est souvent mentionnée. Ce serait donc plutôt étonnant que l’on n’en retrouve pas trace à tous les moments du temps.

C’est comme pour la croyance en dieu qui date d’un moment elle aussi. Mais Dawkins, un moins coincé du goulot, en a fait une hypothèse scientifique. Et je n’ai vu personne ici utiliser l’argument de la barbe. Comme quoi...

À parier qu’il ne pourrait faire autrement avec le survivalisme...

il y a une évolution des connaissances, de notremétabolisme, qui fait que les questions qu'on se posait il y a 10 000 (et qui n'ont jamais reçu de réponse) ne sont plus justifiées aujourd’hui"hui.
A moins bien sûr de vouloir continuer à pomper dans le vide ad vitam indéterminam.

Ça suppose que l'on connaîtrait tout de notre métabolisme? De la conscience, etc.?

Je préfère à ce compte-là la citation de Spinoza qu'on retrouve dans l'Esprit de l'athéisme et qui convient tout à fait à l'EMI : «Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels.»

Les survivalistes se sentent éternels.

Pas nécessairement...

Les EMIstes, eux, se savent, ou du moins, savent d'évidence que la vie continue après, que leur vie ne s’arrête pas là...

Les soucoupistes se sentent extraterrestres.

Pour ainsi dire, on est toujours l'extra-planétaire d'autres extra-planétaires...

Les eschatologistes se sentent jugés.

Les EMIstes, eux, connaissent un type de jugement qui ne ressemble à aucun autre...

[Bulle]

Mais ma réplique avait trait au survivalisme en tant qu'il semblait décrété comme problème en soi... Était-ce le cas? Et en quoi?

Non ronron. Ta réponse se veut un argument mais en l'occurrence serait au mieux un argument spécieux laissant entendre que si on lisait l'Esprit de l'athéisme  on comprendrait que expériences-sommet = expérience transcendantales ou spiritualistes, alors qu'il n'en est rien, : ce n'est pas du tout ce que l'auteur écrit.

Qu'est-ce que tu veux, quand t'as goûté un certain le nectar, il t'en reste toujours le goût...

Alors garde l'ivresse, inutile de tenter d'embellir l'étiquette du flacon
A moins que ce soient les bénéfices secondaires (se décréter un soignant, un voyant, un grand initié, une intelligence devenue supérieure, ou faire du fric avec des bouquins...) qui motivent. Je ne parle pas, bien entendu, de toi ronron, mais ce fond de commerce existe bel et bien...

[Mephisto]

Quel est le temps de l'EMI? L’EMIste parle d’une expérience atemporelle.

Ca doit être à peu près le même que celui du rêve non ?

Les EMIstes, eux, se savent, ou du moins, savent d'évidence que la vie continue après, que leur vie ne s’arrête pas là...

C'est exact, c'est pour cette raison que nous avons leur témoignage.

[Jipé]

Les EMIstes, eux, se savent, ou du moins, savent d'évidence que la vie continue après, que leur vie ne s’arrête pas là...

C'est exact, c'est pour cette raison que nous avons leur témoignage.

Oui, surtout qu'ils ne sont pas morts

[dedale]

sourdingue... C'est du bordélisme...tu délires totalement mon pauvre... inepties... C'est inopérant sur toute la ligne. ton baragouinage simpliste dont l'étendue est celle du bout de ton nez... Ca t'a totalement porté sur le ciboulot... qu'est-ce que tu retires de toutes ces conneries? ... rétorques de neueneu... projets neuneu... le mot "conscience" comme les curés du XVI°... pas grande expérience... arguments superficiels, sans aucune rigueur et totalement bordéliques, quand ce n'est pas fumeux. Tu fais des théories surdimensionnées sans en avoir ni les moyens ni l'approche. élucubrations invérifiables des apôtres de la vie éternelle. tu imposes obsessionnellement... une connerie... une réalité en la rabâchant bêtement? [/i]

Compte tenu de ce qu'on vient de lire là, la meilleure conclut le tout :

Essaie donc d'adopter une stratégie de débat un peu plus mature.

Voilà, il a parlé.

Je ne vois que des critiques profondément justifiées.

[ronron]

Mais ma réplique avait trait au survivalisme en tant qu'il semblait décrété comme problème en soi... Était-ce le cas? Et en quoi?

Non ronron. Ta réponse se veut un argument mais en l'occurrence serait au mieux un argument spécieux laissant entendre que si on lisait l'Esprit de l'athéisme  on comprendrait que expériences-sommet = expérience transcendantales ou spiritualistes, alors qu'il n'en est rien, :    ce n'est pas du tout ce que l'auteur écrit.

Le sous-titre du livre est Introduction à une spiritualité sans Dieu. Ça nous permet de comprendre que dans l'esprit de Comte-Sponville, spiritualisme au sens strict n'égale pas spiritualité.

Dans son livre, il précise qu'on ne peut pas se passer de spiritualité, qu'en fait il n'est pas nécessaire de se châtrer de l'âme...

La spiritualité chez lui suppose ouverture sur l'infini, sur l'éternité, sur l'absolu. Et il conclut : «Cette ouverture, c'est l'esprit même. La métaphysique consiste à la penser; la spiritualité, à l'expérimenter, à l'exercer, à la vivre.» [p. 145] Pour ma part, ça me convient tout à fait... J'ajouterais que pour lui, « l'expérience s'agissant d'une question de fait, est plus décisive que les raisonnements.». [p. 103]

A moins que ce soient les bénéfices secondaires (se décréter un soignant, un voyant, un grand initié, une intelligence devenue supérieure, ou faire du fric avec des bouquins...)

Passé le procès d'intention ou la lecture sélective, dans une perspective disons plus positive, qu'est-ce en effet qui motiverait quelqu'un par exemple, à écrire sur sa EMI, à en témoigner peu importe le canal, à entamer des études dans le sens de l'aide aux personnes, à mettre ses nouvelles connaissances au service des autres, imposer les mains, même suivre des cours de physique? Qu'est-ce qui incite une personne à écrire un livre, peu importe le domaine en fait? En outre, les livres ne sont-ils pas disponibles gratuitement à la bibliothèque, sans parler d'Internet, etc.?

Qu'est-ce que tu veux, quand t'as goûté un certain le nectar, il t'en reste toujours le goût...

Alors garde l'ivresse, inutile de tenter d'embellir l'étiquette du flacon

Quand tu es au cœur de l'expérience, tu te dis «Trop beau pour être vrai...»
Mais ça insiste : «Si beau que ça ne peut être que vrai.»

Il y a sûrement de ça dans l'EMI...

[ronron]

sourdingue... C'est du bordélisme...tu délires totalement mon pauvre... inepties... C'est inopérant sur toute la ligne. ton baragouinage simpliste dont l'étendue est celle du bout de ton nez... Ca t'a totalement porté sur le ciboulot... qu'est-ce que tu retires de toutes ces conneries? ... rétorques de neueneu... projets neuneu... le mot "conscience" comme les curés du XVI°... pas grande expérience... arguments superficiels, sans aucune rigueur et totalement bordéliques, quand ce n'est pas fumeux. Tu fais des théories surdimensionnées sans en avoir ni les moyens ni l'approche. élucubrations invérifiables des apôtres de la vie éternelle. tu imposes obsessionnellement... une connerie... une réalité en la rabâchant bêtement? [/i]

Compte tenu de ce qu'on vient de lire là, la meilleure conclut le tout :

Essaie donc d'adopter une stratégie de débat un peu plus mature.

Voilà, il a parlé.

Je ne vois que des critiques profondément justifiées.

Puisqu'il faut te mettre le nez dedans, je pointais ton invitation à adopter une stratégie de débat un peu plus mature alors qu'en fait de maturité, tu témoignes plus souvent qu'à ton tour, que tu n'en connais que le mot...

[ronron]

Quel est le temps de l'EMI? L’EMIste parle d’une expérience atemporelle.

Ca doit être à peu près le même que celui du rêve non ?

Je ne dirais pas ça...

D'abord les EMIstes affirment une distinction claire entre le rêve et leur expérience. J'ai déjà lu une EMI de drogué qui faisait une distinction nette entre sa EMI et les expériences hallucinatoires. Secundo dans l'EMI, le temps n'existe pas au sens commun du terme. Il est plutôt question d'intemporalité. Et curieusement - logiquement puisqu'ils sont liés? -, l'espace est lui aussi transcendé. Ce qui expliquerait le commentaire à l'effet qu'on a l'impression (?) d'accéder à un lieu à la vitesse de la pensée... Pas de matière non plus puisque l'on passe à travers les murs, qu'on entre dans les pensées des gens ou qu'on y a accès, ou qu'on ressent ce qu'elles ressentent?

Donc que reste-t-il une fois enlevés la matière, le temps, l'espace. L'Énergie? Mais leur est-elle connaturelle (?) comme dans le monde physique? Ajoutons, et ce n'est certes pas la moindre des caractéristiques, la conscience est en état de pur éveil... Il ne s'agit plus de la conscience de veille, ou peut-être que si, mais à l'évidence quelque chose s'y est ajouté ou soustrait - un voile? -, mais toujours dans le sens de plus de clarté, de lumière, de lucidité, de réalité...

Bien sûr, la personne n'est pas morte puisque la conscience survivrait, son identité ne serait donc pas exclusivement tributaire du corps... C'est de cette survivance qu'il est question, pas celle du corps...

Comme le montre la décorporation et la conscience que peut en avoir l'EMIste, le corps est vu et reconnu comme sien... Ce qui fera penser qu'on est mort... Mais comment se fait-il que la personne se dise qu'elle est morte alors que la conscience conscientise toujours? Et comment ne pas au moins considérer qu'il y a bel et bien distinction entre corps et conscience, lors que la personne préférerait ne pas réintégrer le corps puisqu'elle se sent revenue chez soi?

[mikael]

Comme le montre la décorporation et la conscience que peut en avoir l'EMIste, le corps est vu et reconnu comme sien... Ce qui fera penser qu'on est mort... Mais comment se fait-il que la personne se dise qu'elle est morte alors que la conscience conscientise toujours? Et comment ne pas au moins considérer qu'il y a bel et bien distinction entre corps et conscience, lors que la personne préférerait ne pas réintégrer le corps puisqu'elle se sent revenue chez soi?

Bonnes questions, ronron, merci !

[Bulle]

Mais ma réplique avait trait au survivalisme en tant qu'il semblait décrété comme problème en soi... Était-ce le cas? Et en quoi?

Non ronron. Ta réponse se veut un argument mais en l'occurrence serait au mieux un argument spécieux laissant entendre que si on lisait l'Esprit de l'athéisme  on comprendrait que expériences-sommet = expérience transcendantales ou spiritualistes, alors qu'il n'en est rien, :    ce n'est pas du tout ce que l'auteur écrit.

Le sous-titre du livre est Introduction à une spiritualité sans Dieu. Ça nous permet de comprendre que dans l'esprit de Comte-Sponville, spiritualisme au sens strict n'égale pas spiritualité.

Il n'est pas question de disserter sur la philosophie de Comte Sponville : il est question de souligner que tu as détourné ses propos : pas d'expérience sommet à connotation transcendantale ou spiritualiste chez lui, il est dans une philosophie de l'immanence.  

La spiritualité chez lui suppose ouverture sur l'infini, sur l'éternité, sur l'absolu. Et il conclut : «Cette ouverture, c'est l'esprit même. La métaphysique consiste à la penser; la spiritualité, à l'expérimenter, à l'exercer, à la vivre.» [p. 145]  

Quelle manie de tirer les propos de leur contexte !!! Si c'est volontaire, cela s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle et si cela ne l'est pas une incapacité à lire. Il revendique le naturalisme, l'immanentisme ou le matérialisme. Trois "positions" qui '"récusent tout surnatuel, toute transcendance, tout esprit immatériel".
Exactement le contraire de ce que toi tu revendiques avec ta conscience qui rencontrerait d'autres consciences situées dans un monde "à part" !

...dans une perspective disons plus positive, qu'est-ce en effet qui motiverait quelqu'un par exemple, à écrire sur sa EMI, à en témoigner peu importe le canal, à entamer des études dans le sens de l'aide aux personnes, à mettre ses nouvelles connaissances au service des autres, imposer les mains, même suivre des cours de physique?

Mais c'est exactement la même perspective et elle n'est donc pas plus positive que ce que j'évoquais : se croire muni d'un don et devenir un charlatan.  
Ses "nouvelles connaissances" ! Ben voyons... Stop avec ce genre de prétentions à soigner parfaitement dangereuses...

[dedale]

sourdingue... C'est du bordélisme...tu délires totalement mon pauvre... inepties... C'est inopérant sur toute la ligne. ton baragouinage simpliste dont l'étendue est celle du bout de ton nez... Ca t'a totalement porté sur le ciboulot... qu'est-ce que tu retires de toutes ces conneries? ... rétorques de neueneu... projets neuneu... le mot "conscience" comme les curés du XVI°... pas grande expérience... arguments superficiels, sans aucune rigueur et totalement bordéliques, quand ce n'est pas fumeux. Tu fais des théories surdimensionnées sans en avoir ni les moyens ni l'approche. élucubrations invérifiables des apôtres de la vie éternelle. tu imposes obsessionnellement... une connerie... une réalité en la rabâchant bêtement? [/i]

Compte tenu de ce qu'on vient de lire là, la meilleure conclut le tout :

Essaie donc d'adopter une stratégie de débat un peu plus mature.

Voilà, il a parlé.

Je ne vois que des critiques profondément justifiées.

Puisqu'il faut te mettre le nez dedans, je pointais ton invitation à adopter une stratégie de débat un peu plus mature alors qu'en fait de maturité, tu témoignes plus souvent qu'à ton tour, que tu n'en connais que le mot...

De mes critiques, c'est toi qui n'en fait que des mots, puisque tu les prives de leur contexte et de leur contenu.  

[dedale]

Une croyance qui remonte à la préhistoire, tu appelles ça une hypothèse?

L’argument de la barbe...

Non. La croyance en l'au-delà.
En général, la croyance en dieu est très secondaire. Il ne s'agit en fait que d'un espoir en une promotion à la vie éternelle. Comme d'ailleurs tout ce qui se dit ici peut le démontrer.

Quel est le temps de l'EMI? L’EMIste parle d’une expérience atemporelle. C’est une caractéristique qui est souvent mentionnée. Ce serait donc plutôt étonnant que l’on n’en retrouve pas trace à tous les moments du temps.

C'est normal que ça soit souvent mentionné : Où est-ce que tu as vu qu'on avait une notion du temps dans le coma?

C’est comme pour la croyance en dieu qui date d’un moment elle aussi. Mais Dawkins, un moins coincé du goulot, en a fait une hypothèse scientifique. Et je n’ai vu personne ici utiliser l’argument de la barbe. Comme quoi...

À parier qu’il ne pourrait faire autrement avec le survivalisme...

Disons que Dawkins n'est pas là pour confirmer tes prévisibles élucubrations à son propos.

a suppose que l'on connaîtrait tout de notre métabolisme? De la conscience, etc.?

Ca implique qu'on en connaît de plus en plus et de mieux en mieux.

Les survivalistes se sentent éternels.

Pas nécessairement...

Ce n'est pas une question de nécessité mais de croyance.
Si on n'admet pas la vie éternelle comme une vérité, on n'est pas survivaliste.
Mais sans doute, certains survivalistes finissent-ils par douter de ce bataclan parfaitement infondé.

Les EMIstes, eux, se savent, ou du moins, savent d'évidence que la vie continue après, que leur vie ne s’arrête pas là..

La vie ne s'arrête pas.
Mais croire qu'une personnalité est éternelle relève d'une sacrée dose d'ignorance et je n'ose dire quoi d'autre  

Pour ainsi dire, on est toujours l'extra-planétaire d'autres extra-planétaires...

T'as pas vraiment compris le message : Chacun voit midi à sa porte, y compris certains EMIstes attendant après la vie éternelle.
Quant aux grands théroriciens qui en attendent après ces EMI comme des preuves, c'est pire : Des témoignage leurs suffisent à élever un culte où tout est argent comptant.

Les EMIstes, eux, connaissent un type de jugement qui ne ressemble à aucun autre...

Met des exemples sur la table et je te démontre par A+B que ce ne sont que des schémas  religieux ou affiliés.

«Au sens strict, est dit subjectif ce qui appartient au sujet, objectif, ce qui appartient à l'objet. A ce titre, tout ce qui fait partie du champ de la conscience (jugements, sentiments, volontés...) est subjectif et on peut dire que la proposition "la somme des angles d'un triangle est égale à 180°" décrit une propriété objective, celle du triangle. Mais on emploie souvent ces deux termes pour qualifier des genres de connaissances. Une connaissance subjective serait équivalente à partiale, relative, parce que mal mise à distance et donc mal critiquée, et n'aurait de valeur que pour le sujet qui l'affirme; une connaissance objective serait au contraire impartiale, parce que suffisamment distanciée par le sujet pour être partagée par les autres. Pourtant, cette distinction tranchée est sommaire. En effet, tout jugement, parce qu'il est nécessairement émis par un sujet, est subjectif, et en même temps vise l'objectivité quand il construit l'objet de son examen de façon à le comprendre, le mettre en ordre, et ainsi le faire comprendre aux autres. Ainsi, il n'existe pas plus de jugement purement subjectif que de pure objectivité, dans le sens où la pensée s'exerce toujours sur un objet dont le sens est toujours élaboré par un sujet. Lorsqu'on parle d'un jugement de connaissance, cela implique toujours l'effort d'une subjectivité qui veut partager son savoir avec d'autres subjectivités. Si la proposition "la somme des angles d'un triangle est égale à 180°" est un jugement de connaissance qui décrit une propriété objective du triangle, c'est parce que cette propriété a été construite par des sujets de façon à ce que les esprits s'accordent sur ce qu'est un triangle. Il faut donc faire la distinction entre l'usage ordinaire de "subjectif" qui signifie "immédiat, partial, mal maîtrisé" et ne désigne pas une connaissance digne de ce nom, et l'usage philosophique qui suppose une construction réciproque entre subjectif et objectif et qui désigne une connaissance visant l'intersubjectivité.»

- Et ça s'applique aux EMI, ça?
Evidemment si tu viens d'une planète où on ne fait aucune différence entre un triangle, un objet mathématique, et une expérience vécue par un individu dans le coma, et où on applique indifféremment les mêmes principes de raisonnement, on aboutit à un grand foutoir.
.

Dans l'EMI, il y a 2 phases  qui exigent 2 approches distinctes :

1 - celle des faits et du contexte , par exemple une situation comprenant un arrêt cardiaque, donc assistance respiratoire, anesthésie, réanimation admettons, tout cela est vérifiable.C'est la base objective qui comprend aussi bien l'EMI que ses conséquences : l'intervention, les complications s'il y en a eu, le trauma, tout ce qui a été mobilisé, et tout ce qui se passe autour de cette EMI. Le moindre détail est important.

2 - Celle du témoignage qui vient après les faits. Un témoignage ne se traite pas comme un fait mais comme une information qui introduit une approche logisticienne et vérificatrice : on vérifie les éléments qui peuvent l'être.
.On ne parlera pas des témoignages fabriqués, comme il en existe tant et plus dans monde du new-age.
Simplement, quand l'EMIste décrit une scène au-dessus d'une table d'opération, on essaie de faire coïncider la réalité avec le témoignage. Et c'est pareil pour tout ce qui touche à ce type d'information.

Le but n'est pas forcément que tout doit absolument coïncider au petit détail près pour être validé mais que certains éléments importants permettent de valider l'information.
Donc toutes les informations concernant des scènes du milieu, des situations objectives, également quand il s'agit de prémonitions, doivent faire l'objet d'une enquête, d'une vérification.
pas besoin d'une grande quantité d'expériences validées : Quelques unes (un peu diverses) à confirmer que c'est bien une réalité.

Ca ne prouve aucunement la vie éternelle : Ca prouverait que quelque chose lié à la personnalité peut se balader au moins pour un certain temps  hors du corps , notamment lorsqu'on est dans le coma par exemple.
Mais jusqu'à présent, et en partant seulement de cette base d'analyse, rien ne démontre la réalité, l'exactitude, de ces informations.
Donc a priori, cela reste des expériences subjectives. Rien d'extraordinaire.

[Bulle]

Quel est le temps de l'EMI? L’EMIste parle d’une expérience atemporelle. C’est une caractéristique qui est souvent mentionnée. Ce serait donc plutôt étonnant que l’on n’en retrouve pas trace à tous les moments du temps.

C'est normal que ça soit souvent mentionné : Où est-ce que tu as vu qu'on avait une notion du temps dans le coma?

Ronron ne semble pas avoir compris qu'il est question d'un temps intérieur ressenti par les personnes qui vivent ces expériences comme un temps illimité. Voir à ce propos M. Bitbol, in  "La conscience a-t-elle une origine ?" (Voir ICI)

[ronron]

Mais ma réplique avait trait au survivalisme en tant qu'il semblait décrété comme problème en soi... Était-ce le cas? Et en quoi?

Non ronron. Ta réponse se veut un argument mais en l'occurrence serait au mieux un argument spécieux laissant entendre que si on lisait l'Esprit de l'athéisme  on comprendrait que expériences-sommet = expérience transcendantales ou spiritualistes, alors qu'il n'en est rien, :    ce n'est pas du tout ce que l'auteur écrit.

Le sous-titre du livre est Introduction à une spiritualité sans Dieu. Ça nous permet de comprendre que dans l'esprit de Comte-Sponville, spiritualisme au sens strict n'égale pas spiritualité.

Il n'est pas question de disserter sur la philosophie de Comte Sponville : il est question de souligner que tu as détourné ses propos : pas d'expérience sommet à connotation transcendantale ou spiritualiste chez lui, il est dans une philosophie de l'immanence.  

Nous ne comprenons pas la même chose. Je suis moi-même immanentiste... Ça veut dire qu'il n'y a pas d'au-delà. Il peut y avoir d'autres plans ou d'autres niveaux, mais tous sont inclus dans l'immanence. Tout est récupéré, les expériences à caractère spirituel ou autres. Quand Jésus dit qu'il est avec nous jusqu'à la fin des temps, nous sommes dans l'immanence pure, puisqu'il est avec nous et pas au-delà... Et quoi de plus spirituel que cette présence. De même quand Comte-Sponville récupère dans et par l'ouverture l'infini, l'éternité, l'absolu. Thèmes éminemment présents et récurrents dans l'EMI... D'ailleurs tout se passant au plan de la conscience, nous ne quittons pas l'immanence, nous sommes à un autre niveau, à une autre intensité... Il s'agit de s'ouvrir, et dans l'immanence, tu es dans l'ouvert. Et je la remets : «Cette ouverture, c'est l'esprit même. La métaphysique consiste à la penser; la spiritualité, à l'expérimenter, à l'exercer, à la vivre.» [Comte-Sponville, l'Esprit de l'athéisme, p. 145]

La spiritualité chez lui suppose ouverture sur l'infini, sur l'éternité, sur l'absolu. Et il conclut : «Cette ouverture, c'est l'esprit même. La métaphysique consiste à la penser; la spiritualité, à l'expérimenter, à l'exercer, à la vivre.» [p. 145]  

Quelle manie de tirer les propos de leur contexte !!! Si c'est volontaire, cela s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle et si cela ne l'est pas une incapacité à lire. Il revendique le naturalisme, l'immanentisme ou le matérialisme. Trois "positions" qui '"récusent tout surnatuel, toute transcendance, tout esprit immatériel".

Il revendique la spiritualité, mais sans dieu. Un matérialisme spirituel? Ça coince un peu, mais bon... Comment en effet concilier matérialisme et spiritualité, infini, éternité, absolu, âme... Pourtant ça ne le dérange pas... Il les récupère dans l'immanence, dans la nature, dans l'ouvert. Met-il l'âme au compte de l'éternité? Survivalisme?

Exactement le contraire de ce que toi tu revendiques avec ta conscience qui rencontrerait d'autres consciences situées dans un monde "à part" !

Le monde à part fait aussi partie du monde... Tout est récupéré dans l'immanence. S'il y a d'autres mondes, ils sont donc imbriqués... Pour ainsi dire, le sans-fond fonde l'aussi loin que possible...

...dans une perspective disons plus positive, qu'est-ce en effet qui motiverait quelqu'un par exemple, à écrire sur sa EMI, à en témoigner peu importe le canal, à entamer des études dans le sens de l'aide aux personnes, à mettre ses nouvelles connaissances au service des autres, imposer les mains, même suivre des cours de physique?

Mais c'est exactement la même perspective et elle n'est donc pas plus positive que ce que j'évoquais : se croire muni d'un don et devenir un charlatan.

Allons-y donc pour l'amalgame... Mais on ne peut t'en vouloir vu ton inexpérience dans le domaine. Mais tu devrais en vraie sceptique (?) te garder une petite gêne...
 

Ses "nouvelles connaissances" ! Ben voyons... Stop avec ce genre de prétentions à soigner parfaitement dangereuses...

Il semblerait que ces connaissances puissent nuire d'abord et avant tout aux matérialistes puisque ça n'entre pas dans le petit cadre. Heureusement qu'il y a des fenêtres dans celui de Comte-Sponville...

La peur de mourir à la clé...

[Jipé]

Sans parler à proprement dit des EMI, il est intéressant de connaître les manifestations parfois problématiques des réanimations suite à une intervention médicale.

J'aimerais cité un texte extrait de : "Aux confins de la subjectivité : les résurgences de l’originaire en réanimation" par Philippe Spoljar* qui me semble explicite :

" Les services de réanimation accueillent des patients dans une situation de souffrance organique aiguë qui les confronte à l’épreuve d’une violence traumatique radicale. Le dispositif réanimatoire, aménageant une survie précaire, détermine aussi les conditions d’une collusion des instances primaires et secondaires de l’appareil psychique avec les processus originaires, en projetant ses fonctions primitives sur le territoire d’un corps en détresse.
Le «sujet de la réa» semble, au-delà de la défaillance de ses capacités habituelles de métabolisation et de métaphorisation, pouvoir trouver les ressources d’une ultime affirmation de sa subjectivité sur le mode d’une réactivité manifestée par la perturbation des équilibres biologiques.
Les troubles de l’éveil, proches d’un délire hallucinatoire aigu, peuvent s’appréhender comme la résurgence de processus originaires dans l’après-coup de la disparition du sujet dans le coma, en imposant une tentative d’intégration psychique de ces résidus sensoriels et la reprise de ces résurgences pictographiques dans une thématique délirante."

*Philippe Spoljar
https://www.u-picardie.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=15001

[ronron]

Une croyance qui remonte à la préhistoire, tu appelles ça une hypothèse?

L’argument de la barbe...

Non. La croyance en l'au-delà.
En général, la croyance en dieu est très secondaire. Il ne s'agit en fait que d'un espoir en une promotion à la vie éternelle. Comme d'ailleurs tout ce qui se dit ici peut le démontrer.

Ça pouvait être vrai avant l'EMI, mais après, il n'est plus question de croyance, mais de connaissance, d'évidence. Ce pouvait aussi être faux avant l'EMI, mais l'EMI vient changer la donne, d'où ce témoignage d'un ancien agent du Mossad suite à sa EMI : «Dans les Services secrets (Mossad), on n’a pas peur de la mort car elle peut survenir à chaque instant. Non, j’ai gardé le même rapport à la mort. Ce qui a changé en moi, c’est plutôt la conception de la mort: quand elle se présentera, je l’accepterai volontiers. Avant, je croyais que la mort était la fin de tout. Là, j’ai compris que ce n’est qu’un début!
[Noter la mutation : «je croyais» à «j’ai compris».]

À 26:40 de la vidéo

Quel est le temps de l'EMI? L’EMIste parle d’une expérience atemporelle. C’est une caractéristique qui est souvent mentionnée. Ce serait donc plutôt étonnant que l’on n’en retrouve pas trace à tous les moments du temps.

C'est normal que ça soit souvent mentionné : Où est-ce que tu as vu qu'on avait une notion du temps dans le coma?

L'EMI ne se produit pas que dans l'approche de la mort. Non plus d'ailleurs que l'expérience de cette temporalité hors du temps...

C’est comme pour la croyance en dieu qui date d’un moment elle aussi. Mais Dawkins, un moins coincé du goulot, en a fait une hypothèse scientifique. Et je n’ai vu personne ici utiliser l’argument de la barbe. Comme quoi...
À parier qu’il ne pourrait faire autrement avec le survivalisme...

Disons que Dawkins n'est pas là pour confirmer tes prévisibles élucubrations à son propos.

Il l'a fait pour dieu... Cela donc étant du même registre...

Les survivalistes se sentent éternels.

Pas nécessairement...

Ce n'est pas une question de nécessité mais de croyance.

Simple question de précision, les survivalistes ne se sentent pas nécessairement éternels, ils croient. Les EMIstes dont on parle ont un ressenti d'éternité, ils passent de la croyance (ou non) à l'évidence. Les témoignages vont en ce sens, on ne peut le nier.

Quant à la réalité de la conscience qui survivrait, il faut investiguer en parallèle, considérer les témoignages de communication après la mort, les annonces de mort. Mais là, je ne suis pas certain de vouloir ouvrir le chapitre, l'amalgame de charlatanisme, la fin de non-recevoir ou le new-âgisme faisant office de carton levé...

Les EMIstes, eux, se savent, ou du moins, savent d'évidence que la vie continue après, que leur vie ne s’arrête pas là..

La vie ne s'arrête pas.
Mais croire qu'une personnalité est éternelle relève d'une sacrée dose d'ignorance et je n'ose dire quoi d'autre  

Comme quoi, des deux côtés, il y en a qui savent...

Pour ainsi dire, on est toujours l'extra-planétaire d'autres extra-planétaires...

T'as pas vraiment compris le message : Chacun voit midi à sa porte, y compris certains EMIstes attendant après la vie éternelle.

Ces EMIstes n'attendent pas...

Quant aux grands théroriciens qui en attendent après ces EMI comme des preuves, c'est pire : Des témoignage leurs suffisent à élever un culte où tout est argent comptant.

Personne n'attend... Je n'élève pas de culte... Je considère...

Les EMIstes, eux, connaissent un type de jugement qui ne ressemble à aucun autre...

Met des exemples sur la table et je te démontre par A+B que ce ne sont que des schémas  religieux ou affiliés.

Les EMIstes témoignent que le type de jugement (si encore c'en est un) n'a rien à voir avec le jugement religieux tel qu'on le connaît - ciel, purgatoire, enfer, même pas la pesée de leur âme, ce genre de truc -, ils se voient ressentir ce que l'autre a ressenti...

On ne parlera pas des témoignages fabriqués, comme il en existe tant et plus dans monde du new-age.

Tu supposes que les EMI en sont?

On a des EMIstes qui disent n'avoir jamais eu connaissance de ce genre d'expérience. Même penser le contraire est assez étonnant de quelqu'un comme toi. Même notre agent du Mossad mentirait, même Pamela Reynolds, tous les EMIstes sans exception... Tous des charlatans...

Simplement, quand l'EMIste décrit une scène au-dessus d'une table d'opération, on essaie de faire coïncider la réalité avec le témoignage. Et c'est pareil pour tout ce qui touche à ce type d'information.

Les paroles entendues coïncident à la vision de la scène...

Le but n'est pas forcément que tout doit absolument coïncider au petit détail près pour être validé mais que certains éléments importants permettent de valider l'information.
Donc toutes les informations concernant des scènes du milieu, des situations objectives, également quand il s'agit de prémonitions, doivent faire l'objet d'une enquête, d'une vérification.
pas besoin d'une grande quantité d'expériences validées : Quelques unes (un peu diverses) à confirmer que c'est bien une réalité.

On parle de gestes posés, de paroles, d'objets aussi. On a des témoignages de l'équipe médicale, des gens en présence...

Ca ne prouve aucunement la vie éternelle : Ca prouverait que quelque chose lié à la personnalité peut se balader au moins pour un certain temps  hors du corps , notamment lorsqu'on est dans le coma par exemple.

Voilà. Fallait un début à tout...

Mais jusqu'à présent, et en partant seulement de cette base d'analyse, rien ne démontre la réalité, l'exactitude, de ces informations.
Donc a priori, cela reste des expériences subjectives. Rien d'extraordinaire.

Assez réducteur, à mon avis. Comme quoi, chacun son regard...

[Bulle]

Nous ne comprenons pas la même chose. Je suis moi-même immanentiste... Ça veut dire qu'il n'y a pas d'au-delà.

Mais tu ne sais pas lire ronron ? Trois "positions" qui '"récusent tout surnaturel, toute transcendance, tout esprit immatériel ! C'est écrit en toutes lettres "Elles récusent tout surnaturel, toute transcendance, tout esprit immatériel (donc aussi tout Dieu créateur). Je les fais miennes toutes trois. La nature est pour moi le tout du réel (le surnaturel n'existe pas) et elle existe indépendamment de l'esprit (qu'elle produit, qui ne la produit pas) " p 146
Pas plus d'âme que de beurre en branche. Pas plus de surnaturel que de beurre en branche. Et pas plus de dons communiqués par je ne sais quel démiurge que de beurre en branche.

Allons-y donc pour l'amalgame... Mais on ne peut t'en vouloir vu ton inexpérience dans le domaine. Mais tu devrais en vraie sceptique (?) te garder une petite gêne...

Je n'ai effectivement aucune gêne à avancer que les personnes qui se prétendent devenues "soignantes" pour raison d'EMI sont des charlatans.

[Bulle]

Les paroles entendues coïncident à la vision de la scène...

Ce qui est parfaitement expliqué par la réintégation psychique de résidus sensoriels (cf le message et le lien de Jipé).

Mais jusqu'à présent, et en partant seulement de cette base d'analyse, rien ne démontre la réalité, l'exactitude, de ces informations.
Donc a priori, cela reste des expériences subjectives. Rien d'extraordinaire.

Assez réducteur, à mon avis. Comme quoi, chacun son regard...

Non ce n'est pas réducteur du tout puisque la conscience supérieure est la conscience subjective.

[dedale]

Quel est le temps de l'EMI? L’EMIste parle d’une expérience atemporelle. C’est une caractéristique qui est souvent mentionnée. Ce serait donc plutôt étonnant que l’on n’en retrouve pas trace à tous les moments du temps.

C'est normal que ça soit souvent mentionné : Où est-ce que tu as vu qu'on avait une notion du temps dans le coma?

Ronron ne semble pas avoir compris qu'il est question d'un temps intérieur ressenti par les personnes qui vivent ces expériences comme un temps illimité. Voir à ce propos M. Bitbol, in  "La conscience a-t-elle une origine ?" (Voir ICI)

C'est un débat surréaliste. On ne parle pas des EMI.
On parle d'un faible pourcentage de témoignages récupérés par les apôtres du survivalisme.
.
La preuve, tout le reste ne les intéresse pas.