Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[mikael]

Tu mets là le doigt sur le principal problème des témoignages, leur manque de fiabilité.

On lui dit et répète que des patients indiquent des objets ne se situant pas dans le champ de vision lors de l'EMI, et que cela est vérifié : peine perdue : ce n'est pas scientifique, donc ça n'existe pas. Donc tout cela, ce sont des âneries psychédéliques... Au fond, il vaut mieux en rire...

[Bean]

Au fond, il vaut mieux en rire...

Tout à fait

[Jipé]

Tu mets là le doigt sur le principal problème des témoignages, leur manque de fiabilité.

On lui dit et répète que des patients indiquent des objets ne se situant pas dans le champ de vision lors de l'EMI, et que cela est vérifié : peine perdue :  ce n'est pas scientifique, donc ça n'existe pas. Donc tout cela, ce sont des âneries psychédéliques... Au fond, il vaut mieux en rire...

Qu'est-ce qui est vérifié ? C'est bidon, on te le dit depuis des lustres, tu vas comprendre un jour ?!!

[Bean]

Quand on est crédule ...

A une époque, un type nommé Uri Geller tordait des cuillères à distance, nombre de crédules en étaient persuadés, il avait un pouvoir surnaturel !
Quand la supercherie a été révélée, ça a fait pchitttt ...

[ronron]

Et bien justement. On ne peut pas prétendre d'une part  que tout l'échantillon a eu une anoxie, a eu le même degré d'anoxie sans l'avoir démontré. Pim Van Lommel " se base uniquement sur des inférences via les réponses au questionnaire et les informations médicales concernant la nature et la durée de l'arrêt cardiaque"  

Lommel n'a pas vraiment besoin de ça puisque l'arrêt cardiaque s'accompagne d'anoxie. Personne donc ne serait épargné.

Mais là, je suis assez d'accord avec toi, c'est qu'il n'a pas vérifié à quel moment de l'anoxie aurait lieu l'EMI. Quoique ici avec un bémol quand je pense au cas Reynolds.

Le problème, c'est que ton raisonnement s'applique également à l'affirmation de Suzan Blackmore qui, elle, situe l'EMI à un moment particulier de l'anoxie, sans elle-même l'avoir démontré ou vérifié... «Elle affirme et affirme clairement que c'est le début de l'anoxie qui est important...», nous dit Abrassart [à 12:55]! Ça s'appelle comment ce truc d'affirmer sans preuves?

J'ai d'ailleurs moi-même suggéré l'hypothèse que plus on était allé loin dans le processus de mort - lié à la profondeur de l'anoxie, à l'état du cerveau? - plus l'EMI était profonde, alors que Lommel détermine la profondeur par le nombre d'éléments rapportés.

justement : " l'argument de base de Pim Van Lommel est l'idée que tous les patients auraient eu des anoxies cérébrales, non seulement des anoxies cérébrales, mais à des degrés similaires, et ils n'ont aucune preuve directe pour soutenir cette affirmation."

À des degrés similaires? Ça me surprendrait que Lommel dise ça... Si t'as une référence... Ah, oui, je viens de la trouver. C'est plutôt Abrassart qui l'affirme!

La haute fréquence de l'activité neurophysiologique dans l'état proche de la mort a dépassé les niveaux trouvés pendant l'état de veille consciente. Ces données démontrent que le cerveau des mammifères peut, bien que paradoxalement, générer des corrélats neuronaux de traitement conscient accrue dans près de la mort."(source du passage traduit)

Ça a été vérifié sur des humains?  À mon avis, j'en doute fortement... Qui plus est avec ce «peut»...

Je répète donc que l'on ne peut pas prétendre : si les EMI étaient liées à l'anoxie, 100% de l'échantillon aurait du avoir une EMI ; donc il faut privilégier l'hypothèse survivaliste" sans expliquer pourquoi seulement 18% de l'échantillon a eu une EMI et pas 100%.

T'étais bien partie quoique ça se gâte drôlement en avançant... Tu tombes dans le piège que tisse malgré lui Abrassart - esprit critique éteint -, lui-même sous mauvaise influence...

Pas besoin d'en inventer : l'hypothèse survivaliste s'appuie sur l'EMI+ en tant que telle... Abrassart répète comme un perroquet sans exercer son esprit critique...

T'es trop influencé par Abrassart... Prends un peu de distance...

aucune expérience ne permet de valider l'hypothèse de la survie de la conscience après la mort. C'est même tout le contraire.

Aucune expérience = déni...

[ronron]

Quand on est crédule ...

A une époque, un type nommé Uri Geller tordait des cuillères à distance, nombre de crédules en étaient persuadés, il avait un pouvoir surnaturel !
Quand la supercherie a été révélée, ça a fait pchitttt ...

Caricature à deux balles.. Quand on sait de qui ça vient...  

Dis-moi, à quel degré serais-tu d'accord avec ce qui suit : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte qu'on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...»

[dedale]

T'as l'expérience, tu la racontes. Je commence par ça...

L'expérience de la mort?
On peux toujours la raconter.

Toi, tu te bases sur un a priori.

Vu que c'est irréfutable, ça ne peut pas être a posteriori.
- Ce qui est affirmé a priori peut être réfuté a priori.

T’as nommé ta posture fallacieuse et biaisée : réductionnisme...

Encore de simples confusions : Réductionnisme et réductivisme.

Force tant que tu voudras, l'expérience prise pour elle-même est le première donnée à considérer.

L'expérience en elle-même commence par un coma et tout un bataclan dont tu ne tiens pas compte.

Note que je reconnais aisément qu'il puisse y avoir du vrai dans ce que tu dis, mais de là à jauger toutes les expériences - amalgame - , à partir de tes éléments, ça dénote plus une tentative de noyer le poisson ou une posture qu'à poser un regard sérieux sur toute l'affaire. D'ailleurs un élément de témoignage pourrait bien avoir été inventé, exagéré, etc., que les autres ne seraient pas nécessairement faux. Il est vrai également qu'à cause de cela, je suis parfois déçu de certains témoignages, exagérations, etc. Car comment séparer le vrai du faux?

Si tu veux séparer le vrai du faux, c'est le milieu qu'il faut étudier, ou comment une personne qui a vécu un coma est récupérée puis convertie.
Ca marche comme ça dans tout le new-age : De l'infox et de la propagande psychologique à tous les niveaux

Je ne noie pas le poisson, j'essaie de te faire gagner du temps.

[ronron]

Si tu veux séparer le vrai du faux, c'est le milieu qu'il faut étudier, ou comment une personne qui a vécu un coma est récupérée puis convertie.

Ça ne tient pas compte du sens de étude prospective telle que définie très récemment...

Je ne noie pas le poisson, j'essaie de te faire gagner du temps.

Je t'ai dit qu'il pouvait y avoir du vrai dans ce que tu dis. Il y a tout le reste que tu ne veux pas voir...

Et on tourne en rond...

Réductivisme  réductionnisme,  ça ne change rien à la maladie...

Mais merci, j'avais un doute..

[mikael]

dedale: "Ca marche comme ça dans tout le new-age : De l'infox et de la propagande psychologique à tous les niveaux"

Mais c'est nul ça : ça ne correspond ni à l'époque, ni aux gens, ni au lieu. Du vent, de l'insinuation absurde et pauvre. Pauvres athées !

[dedale]

Si tu veux séparer le vrai du faux, c'est le milieu qu'il faut étudier, ou comment une personne qui a vécu un coma est récupérée puis convertie.

Ça ne tient pas compte du sens de étude prospective telle que définie très récemment...

Si les études prospectives ne tiennent pas compte de la mystification, autant brouter les pâquerettes.

Dis-moi, à quel degré serais-tu d'accord avec ce qui suit : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte qu'on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...»

Commençons par travailler avec ce qu'on a, et crois-moi, tu as du boulot.

Je t'ai dit qu'il pouvait y avoir du vrai dans ce que tu dis. Il y a tout le reste que tu ne veux pas voir...

Qu'est-ce que je ne veux pas voir?

Réductivisme réductionnisme, ça ne change rien à la maladie...

Fais toi soigner tu y verras plus clair.

[dedale]

dedale: "Ca marche comme ça dans tout le new-age : De l'infox et de la propagande psychologique à tous les niveaux"

Mais c'est nul ça : ça ne correspond ni à l'époque, ni aux gens, ni au lieu. Du vent, de l'insinuation absurde et pauvre. Pauvres athées !

C'est la réalité :
- L'époque le permet grâce à la communication.
- Les gens, hélas, sont assez naïfs pour gober n'importe quoi, jusqu'aux dogmes d'ivrognes des curés du moyen-âge
- Le lieu par contre, on voit pas très bien le rapport

le new-age est une décadence

[Bulle]

À cet égard, supposer un construit dans l'EMI+ de Pamela  Reynolds est-il aussi pertinent qu'on voudrait le croire surtout suivant le témoignage du chirurgien, le Dr Spetzler : «Je ne crois pas que les observations qu'elle a faites s'inspirent de ce qu'elle a pu observer en pénétrant dans le bloc opératoire. Elle n'a pas pu voir les instruments. Par exemple la perceuse, etc. Ces choses-là sont complètement dissimulées. Elles ne sont pas visibles; Elles sont à l'intérieur de leur emballage.. On ne commence à les déballer que quand le patient est complètement endormi, de manière à préserver un environnement stérile.» [Lommel., p. 172]

Désolée mais l'opération avait déjà commencé et Spetzler utilisait déjà les outils lorsque l'expérience a eu lieu.
Je cite :
"Le Dr Spetzler commence l'opération en ouvrant le cuir chevelu, puis découpe une section du crâne avec une scie osseuse Midas Rex. Une heure et demie après l'anesthésie générale, l'expérience de sortie du corps de Pamela Reynolds commence. Elle entend un son qu'elle compare à la note ré. Elle a l'impression que le son lui sort du corps. Elle baisse les yeux et voit plusieurs choses dans la salle d'opération. Elle se sent très consciente et sa vision est plus ciblée et plus claire que la normale. Elle remarque que sa tête est rasée d'une autre manière que ce qu'elle imaginait. Elle voit la scie osseuse, elle ressemble à une brosse à dents électrique, elle a une dent ou une rainure dans la partie supérieure où la scie se connecte à la poignée et il y a des lames interchangeables qui sont placées dans ce qui ressemble à une boîte de clés à douille. Elle entend la scie mais ne voit pas sur quoi elle est utilisée. Elle émet un son relativement aigu puis émet de façon soudaine un « Brrrrrrrr »."
D'autre part il n'y avait pas eu d'arrêt cardiaque à ce niveau de l'intervention.

Le problème, c'est que ton raisonnement s'applique également à l'affirmation de Suzan Blackmore qui, elle, situe l'EMI à un moment particulier de l'anoxie, sans elle-même l'avoir démontré ou vérifié... «Elle affirme et affirme clairement que c'est le début de l'anoxie qui est important...», nous dit Abrassart [à 12:55]! Ça s'appelle comment ce truc d'affirmer sans preuves?

Ce n'est pas parce que tu répéteras dix fois la même chose que cela deviendra plus pertinent. Car en l'occurrence, comme cela t'a déjà été expliqué plus haut, c'est Lommel qui utilise l'argument de Blackmore (qui est celui de l'hypothèse du cerveau mourant) dans l'espoir de le démonter ; pas moi, ni Abrassart, ni même Braitwhaite. Et bizarrement Lommel ne lui reproche pas de ne pas vérifié ou démonté. Pourquoi à ton avis ? Tout simplement parce qu'il est d'une logique implacable : un individu ne peut pas avoir de conscience lorsqu'on est par définition inconscient. Logique qui détournée sert de fondement à l'hypothèse survivaliste : l'individu n'a pas de conscience mais sa conscience reste vivante ...ailleurs.

À des degrés similaires? Ça me surprendrait que Lommel dise ça... Si t'as une référence... Ah, oui, je viens de la trouver. C'est plutôt Abrassart qui l'affirme!

Si tu ne tiens pas compte de la différence (ici de degré), mais c'est valable aussi pour les cultures, tu assimiles. Donc à toi de montrer que Lommel tient compte de la différence de degrés d'anoxie. En tous les cas dans sa publication dans The Lancet, qui est le sujet de l'article, il n'en parle pas.

Ça a été vérifié sur des humains?  À mon avis, j'en doute fortement... Qui plus est avec ce «peut»...

Je ne pense pas en effet que cela soit admis ethiquement de nos jours de pratiquer ce genre d'expérience mutilante sur des humains. Mais en quoi cela enlève quoique ce soit à ce constat fort dérangeant pour l'hypothèse survivaliste ? Mais en quoi cela nie le fait que cette "une augmentation frappante de la connectivité antéro-postérieure dirigée et serré la phase de couplage aux deux ondes thêta et alpha. " existe chez les mammifères ?

Pas besoin d'en inventer : l'hypothèse survivaliste s'appuie sur l'EMI+ en tant que telle...

Non il n'est pas question d'inventer quoique ce soit il est tout simplement question de répondre à la question toute simple : l'hypothèse survivaliste explique-t-elle mieux que l'hypothèse du cerveau mourant que seulement 18 % de l'échantillon observé fasse l'expérience d'une EMI. Et la réponse est tout simplement "non", bien au contraire. 

[ronron]

Si les études prospectives ne tiennent pas compte de la mystification, autant brouter les pâquerettes.

De toute façon, tu ne vois pas plus loin...

Dis-moi, à quel degré serais-tu d'accord avec ce qui suit : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte qu'on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...»

Commençons par travailler avec ce qu'on a, et crois-moi, tu as du boulot.

À la différence de la posture décrite dans la citation, la tienne est plutôt pseudo-scientifique, voire idéologique. En somme, tu ne peux pas aller plus loin que tes hypothèses qui tiennent lieu de vérité. En un mot, pâquerettes...

Je t'ai dit qu'il pouvait y avoir du vrai dans ce que tu dis. Il y a tout le reste que tu ne veux pas voir...

Qu'est-ce que je ne veux pas voir?

Eh bien, que «le modèle neuropsychologique actuel pour expliquer les EMI est incomplet».

[ronron]

Dr Spetzler : «Je ne crois pas que les observations qu'elle a faites s'inspirent de ce qu'elle a pu observer en pénétrant dans le bloc opératoire. Elle n'a pas pu voir les instruments. Par exemple la perceuse, etc. Ces choses-là sont complètement dissimulées. Elles ne sont pas visibles; Elles sont à l'intérieur de leur emballage.. On ne commence à les déballer que quand le patient est complètement endormi, de manière à préserver un environnement stérile.» [Lommel., p. 172]

Désolée mais l'opération avait déjà commencé et Spetzler utilisait déjà les outils lorsque l'expérience a eu lieu.

Bien évidemment... Elle n'a donc pas pu voir la scie osseuse en entrant dans la salle d'opération.

C.Q.F.D.

bizarrement Lommel ne lui [Blackmore] reproche pas de ne pas vérifié ou démonté.

Eh bien, moi, je le fais. Ce qui revient à mettre en doute l'hypothèse de Blackmore qui elle ''affirme et affirme clairement''...

Pourquoi à ton avis ? Tout simplement parce qu'il est d'une logique implacable : un individu ne peut pas avoir de conscience lorsqu'on est par définition inconscient. Logique qui détournée sert de fondement à l'hypothèse survivaliste : l'individu n'a pas de conscience mais sa conscience reste vivante ...ailleurs.

Ça ne tient pas compte de la réalité. Comment donc une personne dans le coma pourrait-elle entendre des bruits, des voix? Parce que, tu vois, c'est comme ça qu'on explique certains faits de l'EMI...

à toi de montrer que Lommel tient compte de la différence de degrés d'anoxie.

Elle est bonne, celle-là... J'ai écrit que j'étais plutôt d'accord avec toi sur ce point. C'est d'ailleurs ce que je reprochais à Blackmore...

Ça a été vérifié sur des humains?  À mon avis, j'en doute fortement... Qui plus est avec ce «peut»...

Je ne pense pas en effet que cela soit admis ethiquement de nos jours de pratiquer ce genre d'expérience mutilante sur des humains. Mais en quoi cela enlève quoique ce soit à ce constat fort dérangeant pour l'hypothèse survivaliste ? Mais en quoi cela nie le fait que cette "une augmentation frappante de la connectivité antéro-postérieure dirigée et serré la phase de couplage aux deux ondes thêta et alpha. " existe chez les mammifères ?

Je ne vois pas en quoi ça dérangerait l’hypothèse survivaliste...

Quant à l’expérience sur des mammifères, fais-tu référence à l'expérience sur les rats? Conclusion controversée, s'il en est :

⌈Plusieurs chercheurs n'ayant pas fait partie de cette recherche se sont montrés sceptiques quant à la validité de l'interprétation du phénomène observé.

Pour Chris Chambler de l'Université de Cardiff en Grande-Bretagne, "il est tentant d'établir une relation entre le regain d'activité des neurones et l'état de conscience mais on se heurte à deux problèmes: le premier est qu'on ignore si les rats ont un état de conscience et, même si c'était le cas, conclure que ce regain d'activité cérébrale est la signature d'un tel état est simplement fallacieux".

Partir de l'idée qu'à l'instar des rats de l'expérience, un électro-encéphalogramme serait identique chez des humains en arrêt cardiaque "est extrêmement hypothétique et ne s'appuie sur aucune indication tangible", estime par ailleurs Sam Parnia de l'Université de Southampton au sud de la Grande-Bretagne.⌋
Ici

Pas besoin d'en inventer : l'hypothèse survivaliste s'appuie sur l'EMI+ en tant que telle...

Non il n'est pas question d'inventer quoique ce soit il est tout simplement question de répondre à la question toute simple : l'hypothèse survivaliste explique-t-elle mieux que l'hypothèse du cerveau mourant que seulement 18 % de l'échantillon observé fasse l'expérience d'une EMI. Et la réponse est tout simplement "non", bien au contraire.

Pourquoi seulement ces deux hypothèses quand on peut simplement avancer l'hypothèse que tous vivent l'expérience sans nécessairement se la rappeler?

On ne sait donc pas si tous ne font pas d'EMI. Ce qu'on sait, c'est que 18% se souviennent de leur expérience et acceptent de la raconter.

[dedale]

À la différence de la posture décrite dans la citation, la tienne est plutôt pseudo-scientifique,

Tu te trompes. Elle n'est pas scientifique, tout simplement.
Elle est critique.

De toute façon, tu ne vois pas plus loin...

Je n'aime pas cramer les étapes.
- Fais comme si nous étions complémentaires : Toi la tête dans les nuages et moi les pieds sur terre.

voire idéologique

C'est le contraire : A ton idéologie réductiviste, j'oppose ma méfiance, mon scepticisme.
Est-ce un problème, réellement? Tout le monde peut montrer du scepticisme un jour ou l'autre, pour une chose ou une autre. Il n'y a rien de plus humain que le doute.
- Evident que tu passes d'un matériau narratif (le témoignage)  directement à la théorie.

Pas la peine de vouloir donner la leçon en matière de neurophysiologie si toi-mêmes tu éludes totalement ce domaine, ainsi que nombre d'autres facteurs.

En somme, tu ne peux pas aller plus loin que tes hypothèses qui tiennent lieu de vérité. En un mot, pâquerettes...

Le premier pingouin venu voit plus loin que tes rétorques de mioche.

Eh bien, que «le modèle neuropsychologique actuel pour expliquer les EMI est incomplet».

C'est quoi ce modèle? Tu t'es renseigné?
Ou tu préfères simplement gober et rabâcher ce qui semble te donner un espoir de vie éternelle?


Quelques infos :

Les rares études « épidémiologiques » ont suggéré que ce phénomène était
rapporté plus fréquemment chez les sujets de moins de 60 ans ou avec une
PO2 élevée. La description la plus fréquente est celle d'un état d'éveil
avec impossibilité de bouger tout en « ayant conscience » d'être mort.
Cet état présente des similarités avec les sensations rapportées en cas
d'intrusion de sommeil paradoxal dans l'état de veille comme on peut
l'observer dans plusieurs pathologies. La physiologie du sommeil a
beaucoup progressé ces dernières décennies et l'on sait que cette
activité visuelle est en rapport avec une activation du cortex
occipital. La régulation de l'apparition du sommeil paradoxal fait
intervenir plusieurs structures du tronc cérébral somme le noyau
pédonculopontin, le tegmentum latéral, le raphé dorsal, le locus
coeruleus. Certains auteurs ont donc suggéré que le NDE était en fait
une intrusion de sommeil paradoxal déclenché par des afférences
cardiorespiratoires.

K Nelson et coll. apportent dans Neurology des arguments en faveur de
cette hypothèse. En effet, les intrusions de sommeil peuvent survenir
chez les sujets sains. Ils ont comparé la prévalence de ces
manifestations chez 55 personnes ayant vécu une NDE à celle de 55 sujets
contrôles appariés en sexe et en âge. La paralysie du sommeil et les
hallucinations visuelles et auditives étaient plus fréquemment
retrouvées chez les personnes ayant présenté une NDE (60 % versus 34 %).

Les patients qui ont eu une NDE semblent donc avoir une tendance plus
importante aux intrusions de sommeil paradoxal, mécanisme cholinergique
qui contrebalancerait la réaction d'alerte noradrénergique impliquant le
locus coeruleus. Cette explication scientifique va t'elle convaincre
ceux qui voyaient dans cet état la description de « l'au-delà « ? On
espère que non, pour pouvoir toujours frissonner dans les salles de
cinéma en regardant des films fantastiques sur ce thème qui a déjà
inspiré de nombreux cinéastes.

Dr Christian Geny (2006)

source : http://fr.bio.medecine.narkive.com/0abq0C88/near-death-experience

Ici, un autre lien : http://www.medpagetoday.com/PrimaryCare/SleepDisorders/3062

Principaux résultats: les chercheurs ont conclu que les personnes du premier groupe (avec EMI) «étaient plus susceptibles d’avoir un système sommeil-éveil dont les frontières entre le sommeil et l’éveil ne sont pas aussi clairement régulées». En outre, «l’état du sommeil avec MOC (mouvements oculaires rapides) peut s’immiscer dans la conscience éveillée normale».

Ces «intrusions» des phases MOC (appelées REM en anglais; aussi appelé sommeil paradoxal, voir l’article Sommeil de Wikipédia) dans l’état de veille se seraient déjà produites chez 60% des personnes qui ont vécu une expérience de mort imminente, alors que seulement 24% des sujets du second groupe déclaraient vivre de telles expériences (entendre un son imaginaire juste avant de s’endormir, paralysie du sommeil, soudaine faiblesse musculaire dans une jambe). Du point de vue statistique, cette différence sera très significative, c’est-à-dire que la chance qu’elle ne soit due qu’au hasard est inférieure à 0,1%.

La trouvaille est intéressante mais comment l’interpréter? Pour Kevin R. Nelson, neurologue et principal auteur de cette étude, «ces résultats suggèrent que l’intrusion de l’état MOC contribue aux expériences de mort imminente. Les personnes qui ont vécu des expériences de mort imminente pourraient avoir un système d’éveil qui les prédispose aux intrusions MOC».

Même si une personne convaincue du caractère illusoire des EMI pourra voir une confirmation de sa croyance dans les résultats de cette étude, le chercheur se garde bien d’établir un lien de causalité entre ces phases de «rêve éveillé» et les EMI (heureusement d’ailleurs car celle-ci ne permet pas de tirer des conclusions à ce sujet).

source : http://www.blogparanormal.com/consciencereves/reve-et-experience-de-mort-imminente-nde-des-chercheurs-etablissent-un-lien/

Et un lien vers les sceptiques : http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/nde.html

[Bulle]

Bien évidemment... Elle n'a donc pas pu voir la scie osseuse en entrant dans la salle d'opération.
C.Q.F.D.

Non mais cela contredit absolument l'hypothèse survivaliste et celle de Lommel en particulier puisque pour lui l'EMI survient pendant que l'EEG est plat !

Eh bien, moi, je le fais. Ce qui revient à mettre en doute l'hypothèse de Blackmore qui elle ''affirme et affirme clairement''...

Parce que tu crois qu'elle n'a pas été critiquée par les sceptiques eux-même cette hypothèse ? Mais encore une fois tu empoisonnes le puits car le problème n'est pas de savoir si Blackmore a tort ou a raison. Il est que le contre-argument de Lommel ne tient pas la route. Il ne peut pas se servir d'un argument de type :
- Tous les patients ont une anoxie
- 18 % n'ont pas d'EMI
- Donc l'anoxie ne peut pas être la cause de l'EMI
- Donc l'hypothèse du cerveau mourant est fausse et l'hypothèse survivaliste est plus pertinente s'il n'a pas prouvé que sa comparaison est faite sur les mêmes bases.  
Ca c'est un premier point.
Le second point étant que, même si l'explication de l'anoxie ne tient pas, l'hypothèse survivaliste elle ne donne  aucune explication ; sauf à utiliser du "surnaturel", ce qui est une conclusion idéologique et donc non pertinente du point de vue scientifique.  C'est encore et toujours l'argument d'ignorance : c'est inexplicable, je n'explique pas, c'est la preuve de la vie après la mort, que l'âme existe etc etc...

Pourquoi à ton avis ? Tout simplement parce qu'il est d'une logique implacable : un individu ne peut pas avoir de conscience lorsqu'on est par définition inconscient. Logique qui détournée sert de fondement à l'hypothèse survivaliste : l'individu n'a pas de conscience mais sa conscience reste vivante ...ailleurs.

Ça ne tient pas compte de la réalité. Comment donc une personne dans le coma pourrait-elle entendre des bruits, des voix? Parce que, tu vois, c'est comme ça qu'on explique certains faits de l'EMI...

Et comment donc pourrait-elle les entendre si elle est cérébralement totalement morte ? Tu ne vois même pas que tu te tires une balle dans le pied, en ne comprenant même pas les arguments des survivalistes.
La réalité est que la dame a vu et entendu durant son anesthésie générale. Et j'ai subit plusieurs opérations dont certaines où cela m'est arrivé et même de ressentir des douleurs certes légères mais tout de même. Pas de quoi en faire un roman, c'est  un phénomène relativement connu et courant.

À des degrés similaires? Ça me surprendrait que Lommel dise ça... Si t'as une référence... Ah, oui, je viens de la trouver. C'est plutôt Abrassart qui l'affirme!

Si tu ne tiens pas compte de la différence (ici de degré), mais c'est valable aussi pour les cultures, tu assimiles. Donc à toi de montrer que Lommel tient compte de la différence de degrés d'anoxie. En tous les cas dans sa publication dans The Lancet, qui est le sujet de l'article, il n'en parle pas.

Elle est bonne, celle-là... J'ai écrit que j'étais plutôt d'accord avec toi sur ce point. C'est d'ailleurs ce que je reprochais à Blackmore...

Il n'est pas question de la valeur du discours, mais de ce qui est rappporté. Que tu sois d'accord avec moi ou pas n'enlève rien au fait que c'est à toi de démontrer que Lommel ne suppose pas "des degrés similaires" puisque tu as l'air de mettre en doute la pertinence du discours rapportés  

Je ne vois pas en quoi ça dérangerait l’hypothèse survivaliste...

Encore une fois parce que l'hypothèse survivaliste se fond essentiellement sur l'inactivité complète du cerveau !

Quant à l’expérience sur des mammifères, fais-tu référence à l'expérience sur les rats? Conclusion controversée, s'il en est :

Encore une fois cela n'enlève rien au fait que les mammifères testés ont bien révélés ce regain d'activité à ce moment précis !
Quant aux critiques, la plus logique, mais je constate qu'elle ne t'est pas venue à l'esprit, aurait tout de même été de rappeler que les rats en question n'ont pas parlé pour raconter leur EMI  ...
C'est la raison pour laquelle ils n'ont pas été testés ici :

Expérience de mort imminente

Toujours est-il, l'expérience sur les mammifères montre bien (et elle n'a pas prétendu démontrer autre chose) qu'il y a eu des niveaux  plus élevés de l'activité  avec un EEG plat que dans l'état de veille...

Pourquoi seulement ces deux hypothèses quand on peut simplement avancer l'hypothèse que tous vivent l'expérience sans nécessairement se la rappeler?

Ben écoute ronron il y a deux hypothèses : cela se passe dans le cerveau et que ce soit l'hypothèse du cerveau mourant ou une autre hypothèse matérialiste cela se passera dans le cerveau ou bien cela ne se passe pas dans le cerveau . et dans ce cas de figure cela tendrait à démontrer que la conscience survit  après la mort (ce qui fait d'ailleurs probablement plaisir à tout un chacun), et c'est l'hypothèse survivaliste.
On est donc bien dans la situation de l'hypopthèse néo-dualiste vs matérialiste de toute façon.
On ne sait donc pas si tous ne font pas d'EMI. Ce qu'on sait, c'est que 18% se souviennent de leur expérience et acceptent de la raconter.

[ronron]

À la différence de la posture décrite dans la citation, la tienne est plutôt pseudo-scientifique,

Tu te trompes. Elle n'est pas scientifique, tout simplement.
Elle est critique.

Tu nous en diras tant!

Je n'aime pas cramer les étapes.

D'accord, je t'attends...

- Fais comme si nous étions complémentaires : Toi la tête dans les nuages et moi les pieds sur terre.

Disons que je vois plus loin que les pâquerettes :
Terre, sous nos semelles
et dans le ciel...

C'est le contraire : A ton idéologie réductiviste, j'oppose ma méfiance, mon scepticisme.

Allez, au miroir...

Est-ce un problème, réellement? Tout le monde peut montrer du scepticisme un jour ou l'autre, pour une chose ou une autre. Il n'y a rien de plus humain que le doute.

Tu devrais te montrer sceptique envers ta posture. Comme ça ton commentaire ne donnerait pas l'impression du n'importe quoi...

- Evident que tu passes d'un matériau narratif (le témoignage)  directement à la théorie.

Je pars du contenu et je vois des liens ailleurs que dans cette unique expérience.

Pas la peine de vouloir donner la leçon en matière de neurophysiologie si toi-mêmes tu éludes totalement ce domaine, ainsi que nombre d'autres facteurs.

Je ne l'élude pas, je le cite : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte qu'on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...»

Donc c'est toi qui n'acceptes pas de voir où en est le domaine... Et tu n'es pas non plus un sceptique informé...

Le premier pingouin venu voit plus loin que tes rétorques de mioche.

Maintenant l'appel au premier pingouin en tant qu'acolyte : dans le pur style dedalien...

Eh bien, que «le modèle neuropsychologique actuel pour expliquer les EMI est incomplet».

C'est quoi ce modèle? Tu t'es renseigné?

Pas besoin de pousser très loin l'étude - d'ailleurs jusqu'où? - ¸ surtout lorsque tu es informé voire confirmé quant à l'incomplétude du modèle...

Ou tu préfères simplement gober et rabâcher ce qui semble te donner un espoir de vie éternelle?

Collage bof! Que sera sera...

J'examine une expérience dans l'ouverture...

Quelques infos :
La régulation de l'apparition du sommeil paradoxal fait
intervenir plusieurs structures du tronc cérébral somme le noyau
pédonculopontin, le tegmentum latéral, le raphé dorsal, le locus
coeruleus. Certains auteurs ont donc suggéré que le NDE était en fait
une intrusion de sommeil paradoxal déclenché par des afférences
cardiorespiratoires.

Le sommeil paradoxal est lié à quel type d'ondes encore?  Et dans ce cas, le tracé de l'EEG indique-t-il une réduction de l'activité cérébrale? En tout cas, si c'est le cas, ça contraste drôlement avec l'hypothèse du surplus d'activité mes mammifères, etc.

À remarquer : certains auteurs,  ont suggéré... Nous demeurons dans les hypothèses. Je n'ai pas de problèmes avec ça...

K Nelson et coll. apportent dans Neurology des arguments en faveur de
cette hypothèse. En effet, les intrusions de sommeil peuvent survenir
chez les sujets sains. Ils ont comparé la prévalence de ces
manifestations chez 55 personnes ayant vécu une NDE à celle de 55 sujets
contrôles appariés en sexe et en âge. La paralysie du sommeil et les
hallucinations visuelles et auditives étaient plus fréquemment
retrouvées chez les personnes ayant présenté une NDE (60 % versus 34 %).

À l'évidence, un canal s'est ouvert suite à l'EMI... Ce qui est étonnant, c'est qu'on ne dise rien de la teneur desdites visions et de ce qui est entendu (hallucinations = réductivisme)... Ces phénomènes ne vont pas sans rappeler les changements notés suite à l'EMI+ au vu d'une sensibilité intuitive accrue  : clairvoyance, télépathie, précognition, entre autres... [Lommel, p. 68]

«Pour Kevin R. Nelson, neurologue et principal auteur de cette étude, «ces résultats suggèrent que l’intrusion de l’état MOC contribue aux expériences de mort imminente. Les personnes qui ont vécu des expériences de mort imminente pourraient avoir un système d’éveil qui les prédispose aux intrusions MOC».

Est-ce que cette prédisposition serait à mettre au compte des hypothèses pour explique que seulement 19% ont une EMI+ suite à une  crise cardiaque?

Une de plus une de moins...

Même si une personne convaincue du caractère illusoire des EMI pourra voir une confirmation de sa croyance dans les résultats de cette étude, le chercheur se garde bien d’établir un lien de causalité entre ces phases de «rêve éveillé» et les EMI (heureusement d’ailleurs car celle-ci ne permet pas de tirer des conclusions à ce sujet).

Tout cela a donc servi à quoi?

En fait, ça conforte une fois de plus cette idée : «Le modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet.»

[mikael]

tu préfères simplement gober et rabâcher ce qui semble te donner un espoir de vie éternelle?

Il n'y a donc qu'un seul argument à deux faces pour des athées : a) la peur de la mort ; b) l'espoir d'une vie éternelle.
C'est quand même très, très limité en matière d'étiologie.

[ronron]

Bien évidemment... Elle n'a donc pas pu voir la scie osseuse en entrant dans la salle d'opération.
C.Q.F.D.

Non mais cela contredit absolument

Si tu dis 'Non mais', c'est que tu es d'accord avec le fait que Reynolds a bel et bien vu l'outil durant sa EMI+.

Non mais cela contredit absolument l'hypothèse survivaliste et celle de Lommel en particulier puisque pour lui l'EMI survient pendant que l'EEG est plat !

Lommel peut bien se tromper ici ou là, mais ça ne veut pas dire qu'il se trompe sur tout le reste. D'ailleurs au vu de l'hypothèse survivaliste, le contenu suffit à lui seul à la soutenir... L'hypothèse du cerveau mourant est tout à fait compatible avec le fait que nous sommes dans le processus de mort.

En outre des études sur les mammifères laisseraient entendre que l’EMI+ se déroule au moment de l’EEG plat?  C.Q.F.D.  Donc Lommel aurait raison?  Mais je ne vois pas comment on aurait pu faire cette mesure d'hyperactivité alors que l’EEG était plat... Décidément j’ai dû manquer quelque chose...

Le second point étant que, même si l'explication de l'anoxie ne tient pas, l'hypothèse survivaliste elle ne donne  aucune explication ;

Explication à quoi?

sauf à utiliser du "surnaturel", ce qui est une conclusion idéologique et donc non pertinente du point de vue scientifique.  C'est encore et toujours l'argument d'ignorance : c'est inexplicable, je n'explique pas, c'est la preuve de la vie après la mort, que l'âme existe etc

Pour la conclusion idéologique, je me demande bien comment on peut qualifier la tienne lors que, dans la vidéo, l'idée que l'EMI+ se déroulerait dans le cerveau est une hypothèse...

Et comment donc pourrait-elle les entendre si elle est cérébralement totalement morte ? Tu ne vois même pas que tu te tires une balle dans le pied, en ne comprenant même pas les arguments des survivalistes.

J'ai écrit plus d'une fois que je ne rejetais pas l'hypothèse qu'il demeure un lien avec le cerveau. Évidemment puisque le processus de mort n'est pas complété...

Encore une fois parce que l'hypothèse survivaliste se fond essentiellement sur l'inactivité complète du cerveau !

C'est l'opinion de Lommel...

Pour moi, le contenu de l'expérience suffit... Et en amont des EMI+, les expériences de communication après la mort, la mort annoncée, etc.

On est donc bien dans la situation de l'hypopthèse néo-dualiste vs matérialiste de toute façon.

Rien ne se perd rien ne se crée. Le corps retourne à la terre ou disposé autrement. La conscience continue sa route sur un autre plan. Où est le problème?

[Bean]

En tout cas, la justice ne semble pas prendre au sérieux ces histoires d'arrière-monde:
http://www.liberation.fr/france/2016/11/16/une-medium-seme-la-zizanie-au-proces-fiona_1528885
Julietta, conseiller de vie, 47 ans. [...] «Je suis médium radiesthésiste et la petite Fiona m’a contactée dès le début de l’affaire. Elle m’a dit que c’était une histoire de drogue, qu’ils l’avaient enterré et m’a indiqué les lieux.»

Mais la médium semble persuadée de détenir la vérité. Fragilité des témoignages ... la suite de cette affaire nous en dira peut-être plus, ou rien puisque cette dame n'en est pas à son premier essai.

[dedale]

Il n'y a donc qu'un seul argument à deux faces pour des athées : a) la peur de la mort ; b) l'espoir d'une vie éternelle.

C'est ce que montrent les arguments pro-survivalstes de ce débat.
S'il y a d'autres options, expose les.

C'est quand même très, très limité en matière d'étiologie.

Le débat piétine parce qu'une croyance fait obstacle.
C'est étiologique mais au sens médical.

[mikael]

En tout cas, la justice ne semble pas prendre au sérieux ces histoires d'arrière-monde:
http://www.liberation.fr/france/2016/11/16/une-medium-seme-la-zizanie-au-proces-fiona_1528885
Julietta, conseiller de vie, 47 ans. [...] «Je suis médium radiesthésiste et la petite Fiona m’a contactée dès le début de l’affaire. Elle m’a dit que c’était une histoire de drogue, qu’ils l’avaient enterré et m’a indiqué les lieux.»

Mais la médium semble persuadée de détenir la vérité. Fragilité des témoignages ... la suite de cette affaire nous en dira peut-être plus, ou rien puisque cette dame n'en est pas à son premier essai.

Alors là, on mélange absolument tout, restons sérieux !

[dedale]

Eh bien, que «le modèle neuropsychologique actuel pour expliquer les EMI est incomplet».

C'est quoi ce modèle? Tu t'es renseigné?

Pas besoin de pousser très loin l'étude - d'ailleurs jusqu'où? - ¸ surtout lorsque tu es informé voire confirmé quant à l'incomplétude du modèle..

Infiniment plus complet que ta branlette survivaliste.  

Tu devrais te montrer sceptique envers ta posture.

Le sujet, ce n'est pas moi.
Regardes bien au fond du précipice, prend le temps d'observer au lieu de te trémousser : Rien qui présuppose une vie éternelle, juste des croyances archaïques.
Etudie la neurophysiologie. Tu finiras peut être par te faire une petite idée.

Disons que je vois plus loin que les pâquerettes :
Terre, sous nos semelles
et dans le ciel

Et qu'y-a-t-il plus loin que les pâquerettes? La vie éternelle?
Commence par aller voir plus loin que ton catéchisme.

C'est le contraire : A ton idéologie réductiviste, j'oppose ma méfiance, mon scepticisme.

Allez, au miroir...

Normal, tu inverses les choses.

Comme ça ton commentaire ne donnerait pas l'impression du n'importe quoi...

Tu veux dire que t'as rien pompé?

Je pars du contenu

Le témoignage n'est pas un contenu mais un contenant.

Et malgré toutes les questions soulevées par ce débat, t'en es encore au point 0.

et je vois des liens ailleurs que dans cette unique expérience.

Faut bien compenser ton inaptitude à voir les choses en face.

Je ne l'élude pas, je le cite : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte qu'on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...»

Et alors?
- Que peut on expliquer aujourd'hui avec les éléments que l'on possède? C'est ça qui est intéressant à notre niveau.

Je ne l'élude pas

Pour en appeler à la neurophysiologie, faudrait au moins que tu prennes en compte le coma, et si les vision des EMIstes ont bien eu lieu pendant le coma.
Sinon pas besoin de neurophysiologie pour expliquer le paradis et l'imagerie religieuse. Faut savoir faire la part des choses.

Donc c'est toi qui n'acceptes pas de voir où en est le domaine...

Une citation ne fait pas le domaine.

Et tu n'es pas non plus un sceptique informé...

par rapport à toi, je suis un grand expert.

Maintenant l'appel au premier pingouin en tant qu'acolyte : dans le pur style dedalien...

Comme on peut le voir, tu es dans ton ping-pong rhétorique habituel faisant penser à du jabotage.
Bien sûr, c'est métaphorique, n'insultons pas ces pauvres bêtes.

Pas besoin de pousser très loin l'étude - d'ailleurs jusqu'où?

Non surtout, faut pas pousser  
Vaut mieux gober.

J'examine une expérience dans l'ouverture...

En quoi est-ce une ouverture?

À remarquer : certains auteurs,  ont suggéré... Nous demeurons dans les hypothèses. Je n'ai pas de problèmes avec ça...

Dans les sciences, les hypothèses sont fondées par des observations, des mesures, des éléments vérifiables qui se recoupent.
Normal qu tu n'aies pas de problème avec ça.

Le sommeil paradoxal est lié à quel type d'ondes encore?

Ondes bêta, si je ne me trompe pas. C'est particulier puisque ces ondes simulent des phases comme si le cerveau était en activité courante alors qu'il peut être en état de sommeil profond.
Le souvenir que l'on a des rêves dans cet état dépend entièrement de l'amplitude de ces ondes : Elles sont généralement liées à es dérèglements thermiques, homéostasiques, de la physiologie pendant le sommeil ou le coma.

Et dans ce cas, le tracé de l'EEG indique-t-il une réduction de l'activité cérébrale?

Il n'y a une peite chose assez importante qui n'a pas étét mentionnée jusqu'à présent : Un EEG peut être plat en l'absence de toute stimulation extérieure.
Secundo : http://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-coma-dela-electroencephalogramme-plat-activite-electrique-49084/

Ces étude mettent en face de vieilles hypothèses de la naturologie quant à la fonction du coma : Chez nombre d'espèces très anciennes, c'est un moyen extrême de survie dans lequel le cortex sombre en léthargie dans certains cas (pénurie alimentaire, déréglement climatique, maladie, blessure mortelle, etc).. Cela augmente la chance de survivre. Certaines espèces "contrôlent" cette léthargie profonde héritée des premiers organismes unicellulaires.
C'est un détail qui me semblait important.

Quoi qu'il soit, comme déjà dit : L'EEG plat, comme seul paramètre, à moins qu'il ne soit définitivement invariable ne permet pas de conclure à la mort d'un individu.
Donc faudra arrêter de tourner en rond autour de fausses idées.

En tout cas, si c'est le cas, ça contraste drôlement avec l'hypothèse du surplus d'activité mes mammifères, etc.

Tout dépend de quels contrastes il s'agit. Faut développer.

À l'évidence, un canal s'est ouvert suite à l'EMI...

Oui, principalement, dans un sens qui recoupe celui de l'hypnagogie.

Ce qui est étonnant, c'est qu'on ne dise rien de la teneur desdites visions et de ce qui est entendu

Le symbolisme des visions est une interprétation.

(hallucinations = réductivisme)...

Mais pas la vie éternelle?  

Ces phénomènes ne vont pas sans rappeler les changements notés suite à l'EMI+ au vu d'une sensibilité intuitive accrue  : clairvoyance, télépathie, précognition, entre autres... [Lommel, p. 68]

Tous les apôtres invétérés du new-age ont une sensibilité intuitive accrue ( en quoi? On se demande bien), sont télépathes et clairvoyants, entres autres.
C'est le folklore.

Est-ce que cette prédisposition serait à mettre au compte des hypothèses pour explique que seulement 19% ont une EMI+ suite à une  crise cardiaque?

personnellement, je ne suis même pas d'accord avec le fait que le témoignage relate fidèlement et assurément l'expérience dans le coma.

Vu que l'activité électrique du cerveau se mesure en millionième de volt, la rigueur exige de ne pas s'orienter dans le sens de l'EMI mais dans celui de la neurophysiologie du cerveau.

En fait, ça conforte une fois de plus cette idée : «Le modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet.»

Tu sembles croire que le modèle neurophysiologique sera complété par des croyances folkloriques du new-age.
Autant dire que l'ignorance ou l’obscurantisme sont le salut des sciences.

[Bean]

Alors là, on mélange absolument tout, restons sérieux !

Ah oui ? Deux poids, deux mesures ?
D'un coté, des mourants témoignant en faveur (semble-t-il) de la thèse survitaliste avec la possibilité de communication avec des morts, et de l'autre l'impossible contact entre un médium et une enfant morte ?

En effet, restons sérieux et ne prenons pas cas de ces témoignages qui ne veulent rien dire concrètement.

[dedale]

Spoiler: