Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[mikael]

"
Rejeter un témoignage est une chose mais le faire passer pour une preuve scientifique est un pas qui ne devrait pas être franchi par quelqu'un de raisonnable et sain d'esprit.

Toutefois, j'aurai moi-même quelques scrupules à accepter ce genre de témoignage en tant que tel car il s'agit d'une citation prise dans l'article d'un journal

L'étroitesse intellectuelle" concernait les témoignages sur ces sujets, hic et nunc, il n'y a pas de mise en cause d'une personne précise, ce que signifie le latin ad hominem.
On aura remarqué que j'ai soumis cela à la réflexon,je n'ai jamais parlé de preuve scientifique ; par ailleurs, deux livres entiers ont été écrits là-dessus. Juger d'un fait à l'aune de quelqu'un de "raisonnable et de sain d'esprit" est absurde : Qui aurait accepté qu'un photon puisse passer par deux fentes à la fois ?

Le bureau indépendant des constations a retenu 66 cas, si j'ai bien lu :
http://www.assomption.org/fr/spiritualite/saint-augustin/revue-itineraires-augustiniens/le-miracle/iv-augustin-aujourd-hui/les-criteres-d-evaluation-du-miracle-aujourd-hui-a-lourdes-par-isabelle-samson-ewald

"l'odeur du goupillon" = blague d'athée ? non, d'anticlérical assez bête pour mettre dans un même sac tous les religieux et adopter une attitude hostile qui a tout de même, de nos jours, quelque chose de clairement absurde et névrotique : Quand on mobilise autant d'énergie psychique, nous dit Freud, c'est qu'on a une bonne raison, et une raison personnelle, fût-elle très probablement inconsciente : inconsciente signifie refoulée par l'instance inconsciente du moi, ce mécanisme étant destiné à éviter des dégâts plus importants, c'est donc une protection, mais comme cette énergie n'est pas détruite, elle se décharge le plus souvent sur autrui : c'est la projection. La plupart des phénomènes de xénophobie et d'antisémitisme y trouvent leur explication. Mais i l y a aussi des cas non plus d'origine biographique mais carrément neurologique : voir la personnalité de Drumont (déjà le père est mort fou).

[Bulle]

je n'ai pas de raison a priori de rejeter un témoignage; aurait-on cru un physicien déclarant au XIXè siècle que notre vision du temps est fausse ?

Il ne s'agit pas de refuser un témoignage mikael. Il s'agit de ne pas tirer des conclusions hâtives et de rappeler qu'un témoignage n'est pas une preuve.

Je rappelle que le bureau des constations de guérisons de Lourdes est un organisme de médecins indépendant.

C'est faux.

Voila qui a une forte odeur de goupillon imprégné à l'eau bénite, Lourdes et ses miracles n'est pas loin.

Une sainte odeur en effet

[mikael]

Le phénomène existe

Au même titre que la pensée, la conscience,le rêve, l'hypnose, le délire, etc.
La science neuronale est en fort développement mais beaucoup de mécanismes neuronaux restent à comprendre.

Quelqu'un s'est-il un jour interrogé sur la raison du flash lumineux qui apparaissait sur les vieux écrans cathodiques de nos anciens téléviseurs lorsqu'une panne électrique les arrêtait brusquement ?
Alors qui peut décrire ce qui se passe exactement dans un cerveau privé subitement d'oxygène ?

Où ai-je tiré des conclusions hâtives ? en demandant de se pencher sur la question ??!!
La science neuronale ne peut remplacer toutes les observations métapsychologiques depuis plus d'un siècle (je rappelle que c'est le nom donné par Freud à son construction théorique et à l'explication des faits relevant de la conscience et de l'inconscient, la psychanalyse en étant le volet thérapeutique — largement surestimé par Freud, on le sait, qui n'a pas hésité à fausser quelques histoires. Reste qu'une grande partie de l'ensemble tient debout. Les sciences neuronales ont permis d'éclairer quelque peu ce champ du savoir, (et de façon magistrale dans le cas de l'autisme, par exemple), elles ne l'ont pas remplacé. Car la métapsychologie freudienne a permis de dépasser (et dans bien des cas avec une grande pertinence)  l'étiologie psychiatrique (la science des causes) descriptive du XIXè siècle, du genre : l'action de l'opium s'explique par sa vertu dormitive" pour entrer dans des explications bien plus sophistiquées.
Au passage, on notera que Freud lui-même reconnaissait l'importance neurologique : "Pour qu'il y ait névrose, il faut qu'il y ait un terrain". Je ne sais plus où c'est.

[Bulle]

Où ai-je tiré des conclusions hâtives ?

Ici
On ne peut pas se réfugier derrière un titre "les preuves scientifiques" parler d'études "corroborant" des conclusions abusives et prétendre qu'il faut "se pencher sur la question" sans mentionner le crédit fort contestable de l'auteur.

La science neuronale ne peut remplacer toutes les observations métapsychologiques depuis plus d'un siècle

Tu sembles employer un vocabulaire dont tu ne connais pas le sens. Ta comparaison ne tient pas debout ne serait-ce que par le fait que,  qui dit "métapsychologie" dit processus non  immédiatement observables. Ce ne sont que des supports spéculatifs d'une pseudo-science (sens non péjoratif du terme) nécessitant d'être confirmés ou infirmés par la biologie.
"Je pense en effet que, pour une bonne part, la conception mythologique du monde, qui anime jusqu’aux religions les plus modernes, n’est pas autre chose qu’une psychologie projetée dans le monde extérieur. L’obscure connaissance (qu’il ne faut pas confondre avec la connaissance vraie) des facteurs et faits psychiques de l’inconscient (autrement dit : la perception endopsychique de ces facteurs et faits) se reflète (il est difficile de le dire autrement, l’analogie avec la paranoïa devant ici être appelée au secours) dans la construction d’une réalité suprasensible, que la science retransforme en une psychologie de l’inconscient." (in Freud - Psychopathologie de la vie quotidienne - Payot-traduction de S. Jankélévitch, p. 290.)

[Bean]

La science neuronale ne peut remplacer toutes les observations métapsychologiques depuis plus d'un siècle

Bien sûr que si, tout comme des disciplines scientifiquement et méthodologiquement rigoureuses et rationnelles tels que la chimie puis la physique nucléaire ont remplacé l'alchimie ancestrale trop teintée de magie transcendantale et religieuse.

La connaissance ne croît que sur un substrat fertile et nettoyé de ses a priori.

[ronron]

Le phénomène existe

Au même titre que la pensée, la conscience,le rêve, l'hypnose, le délire, etc.
La science neuronale est en fort développement mais beaucoup de mécanismes neuronaux restent à comprendre.

Quelqu'un s'est-il un jour interrogé sur la raison du flash lumineux qui apparaissait sur les vieux écrans cathodiques de nos anciens téléviseurs lorsqu'une panne électrique les arrêtait brusquement ?
Alors qui peut décrire ce qui se passe exactement dans un cerveau privé subitement d'oxygène ?

Qui peut nous expliquer en quoi l'oxygène peut être vu comme cause unique ou principale dans le cas de personnes qui ont vécu leur EMI à l'hôpital, dans des conditions optimales?

Faudrait à un moment donné lâcher prise, au moins pour ce morceau-là...

[mikael]

Tu sembles employer un vocabulaire dont tu ne connais pas le sens. Ta comparaison ne tient pas debout ne serait-ce que par le fait que,  qui dit "métapsychologie" dit processus non  immédiatement observables. Ce ne sont que des supports spéculatifs d'une pseudo-science (sens non péjoratif du terme) nécessitant d'être confirmés ou infirmés par la biologie

Là, pour le coup, tu sembles tout ignorer  des fondements des recherches freudiennes, fondements nommés métapsychologie (tu confonds avec autre chose ?) dont un bon paquet reste valable. Bien sûr que certains phénomènes et réactions sont parfaitement visibles chez certains patients. la biologie n'a quasiment rien à faire quand il s'agit par exemple de remonter aux causes de l'angoisse d'un patient... l'amener ici est même franchement ridicule, pardonne ma franchise. Il y a des moments où la sûreté du ton, le jugement tranché qui sont les tiens se retournent contre toi.
J'ai exprimé par ailleurs les réserves qui s'imposent face à la méthode censée être thérapeutique et connue du grand  public sous le nom de psychanalyse. Que Freud soit athée est une évidence, et sa théorie sur la religion comme névrose obsessionnelle est franchement absurde.. et dénuée de toute preuve,  et jamais reprise par des chercheurs dignes de ce nom.

Quant à Bean, qui a bien des qualités par ailleurs, il est tellement ignorant de ce dont je parle qu'il me renvoie à l'alchimie;...

[Mephisto]

je reprends ce fil en lisant le Dr Charbonier (les preuves scientifiques d'une vie après la vie, page 181) rapporter un article de la Stampa, en 1989 : Une patiente ayant fait un arrêt cardiaque au cours d'une opération raconte au chirurgien de la clinique universitaire de Rome avoir assisté à son opération : elle fut capable de lui décrire les instruments et les différents appareils utilisés ; voilà qui serait banal si la patiente n'avait été aveugle de naissance ! et elle a utilisé les termes d'un voyant ! D'autres études ont confirmé ce fait stupéfiant : RING, ELSAESSER, VALARINO : "Lessons from the light, Perseus Books, 1998, chapter 3 ; RING, COOPER, JAMES: "Mind sight : Near-Death ans out-of-boody-experieces, 1999.

A chacun d'y réfléchir s'il en a envie.

Il faudrait réfléchir à quoi ? Au supposé plan merveilleux qui offre une omniscience magique ou à la manière dont cette personne s'est renseignée sur le déroulement d'une opération chirurgicale qu'elle devait subir ?

[mikael]

Il faudrait réfléchir à quoi ? Au supposé plan merveilleux qui offre une omniscience magique ou à la manière dont cette personne s'est renseignée sur le déroulement d'une opération chirurgicale qu'elle devait subir ?

Voilà un genre de dénigrement plutôt bête, d'extrapolation péjorative, de jugement tranchant avec adjectifs ridicules (magique, merveilleux) et d'ailleurs tellement stérotypés par les prétendus scientifiques, qui redisent toujours la même chose sans rien examiner — qu'on se demande ce qu'il faut penser de leur auteur. La mécanique quantique nous a pourtant mis devant des faits extraordinaires, impensables 50 ans avant.

[Mephisto]

Vous vous cachez toujours derrière les mêmes reparties grotesques, ne répondez pas aux questions, bref, vous êtes sans esprit critique, dépassé, voire totalement bidon avec vos pauvres références.
Aucun intérêt.

[mikael]

Vous vous cachez toujours derrière les mêmes reparties grotesques, ne répondez pas aux questions, bref, vous êtes sans esprit critique, dépassé, voire totalement bidon avec vos pauvres références.
Aucun intérêt.

j'en ai autant à votre service

[Bulle]

Qui peut nous expliquer en quoi l'oxygène peut être vu comme cause unique ou principale dans le cas de personnes qui ont vécu leur EMI à l'hôpital, dans des conditions optimales?

Personne n'a jamais prétendu cela.
Toujours est-il que oui, l'anoxie, est une cause suffisante

[Bulle]

Là, pour le coup, tu sembles tout ignorer  des fondements des recherches freudiennes, fondements nommés métapsychologie (tu confonds avec autre chose ?) dont un bon paquet reste valable. Bien sûr que certains phénomènes et réactions sont parfaitement visibles chez certains patients. la biologie n'a quasiment rien à faire quand il s'agit par exemple de remonter aux causes de l'angoisse d'un patient...

Pour Freud la circulation d'une énergie dans l'appareil psychique peut provoquer des tensions parce que des forces se contrarient. Des désirs peuvent s'opposer comme par exemple celui de saleté et celui de propreté. Freud inaugure une discipline qui tente de relier les processus psychiques avec les manières dont la décharge des excitations se manifeste physiquement.

[ronron]

Qui peut nous expliquer en quoi l'oxygène peut être vu comme cause unique ou principale dans le cas de personnes qui ont vécu leur EMI à l'hôpital, dans des conditions optimales?

Personne n'a jamais prétendu cela.
Toujours est-il que oui, l'anoxie, est une cause suffisante  

Peu importe l'aspect physiologique, celui-ci ne suffit pas à expliquer l'EMI. D'ailleurs l'EMI peut aussi se produire dans la nature. Même qu'il y a des thèmes de l'EMI qui se retrouvent dans des expériences-sommets...

Convenons au moins que l'appel à l'anoxie comme cause supposée de l'EMI en milieu hospitalier alors que la fonction respiratoire est assurée est pour le moins farfelu.

[Bean]

La mécanique quantique nous a pourtant mis devant des faits extraordinaires, impensables 50 ans avant.

Surtout pour ceux qui n'ont rien compris à la MQ et qui ont fantasmé à outrance sur la simple présence d'un observateur qui pouvait influer sur le destin tragique d'un petit chat à l'ouverture d'une boîte.
Rassure-toi, il n'y a pas de MQ magique dans les MDE.

[dedale]

Peu importe l'aspect physiologique, celui-ci ne suffit pas à expliquer l'EMI.

Ca dépend de ce que tu cherches à expliquer.
Dans un milieu hospitalier, où les EMI sont fréquemment liées à des problèmes cardiaques, l'oxygénation du cerveau apparaît comme un facteur parfaitement justifié. qui peut expliquer beaucoup de choses.

D'ailleurs l'EMI peut aussi se produire dans la nature. Même qu'il y a des thèmes de l'EMI qui se retrouvent dans des expériences-sommets...

Si tu laisses un gars agoniser sur le bord d'un trottoir alors qu'il a une attaque cardiaque, tu vas voir que sa fameuse expérience-sommet est très secondaire.

Convenons au moins que l'appel à l'anoxie comme cause supposée de l'EMI en milieu hospitalier alors que la fonction respiratoire est assurée est pour le moins farfelu.

Pourtant s'il y a assistance respiratoire, c'est bien qu'il y a anoxie.
Tu as étudié l'état du cerveau lorsqu'un patient est assisté pour s'oxygéner ou tu te contentes des apparitions de la vierge-marie?

[JO]

j'ai dû etre sous assistance respiratoire, quelques semaines, l'an passé, mais n'ai jamais vécu le moindre début d'EMI, hélas . Pourtant, un regain de vivacité et d'abondance des souvenirs , une indifférence au présent ...

[Bulle]

Convenons au moins que l'appel à l'anoxie comme cause supposée de l'EMI en milieu hospitalier alors que la fonction respiratoire est assurée est pour le moins farfelu.

Ce qui est farfelu c'est surtout de voir dans ce que Bean a écrit un "appel à l'anoxie comme cause supposée de l'EMI.
D'une part parce que c'est loin de ce qu'il a écrit, je le cite : "Alors qui peut décrire ce qui se passe exactement dans un cerveau privé subitement d'oxygène ?" ; et d'autre part parce que l'anoxie n'est pas une ("une" et pas "la") cause supposée mais bien une cause réelle.
Et pas qu'en milieu hospitalier d'ailleurs. En centrifugeuse ça marche aussi...

[Bulle]

voilà qui serait banal si la patiente n'avait été aveugle de naissance ! et elle a utilisé les termes d'un voyant !

Il ne faut pas prendre les aveugles de naissance pour des demeurés. Et essayer de se renseigner sur les EMI avant de s'époustoufler puisqu'il ne s'agit pas d'imagerie visuelle même si le langage peut le laisser penser. D'ailleurs si ma mémoire est bonne un(e) aveugle de naissance raconte avoir "sentir avec les doigts de son esprit".

[Bean]

Et pas qu'en milieu hospitalier d'ailleurs. En centrifugeuse ça marche aussi...

Cet article monte bien que l'EMI est une illusion de notre conscience comme le rêve ou les hallucinations. Il faut bien avoir à l'esprit que le cerveau interprète inconsciemment et en permanence tout signal qu'il reçoit, qu'il soit visuel, auditif, olfactif, tactile et cela même dans la vie courante.


Contrairement à ce qu'on semble percevoir, les zones A et B ont exactement la même nuance de gris mais en relation avec le contexte, notre cerveau infère des nuances de gris différentes et contrastées.


Regardez ces deux visages de près et de loin (plus de 4m)

Il ne faut donc pas s'étonner de la fragilité des témoignages, déjà d'une fiabilité réduite en cas de pleine lucidité.

[ronron]

Peu importe l'aspect physiologique, celui-ci ne suffit pas à expliquer l'EMI.

Ca dépend de ce que tu cherches à expliquer.
Dans un milieu hospitalier, où les EMI sont fréquemment  liées  à des problèmes cardiaques, l'oxygénation du cerveau apparaît comme un facteur parfaitement justifié. qui peut expliquer beaucoup de choses.

Certains le pensent, mais ce n'est pas l'avis du cardiologue Van Lommel qui a étudié les EMI de façon approfondie.

Pourtant s'il y a assistance respiratoire, c'est bien qu'il y a anoxie.

Une fois que l'apport en oxygène est assurée, je ne suis pas sûr que le patient manque d'air. Il ne s'agit plus que de déterminer le moment de l'expérience. Et puis, dans la nature, le manque d'air!!

Tu as étudié l'état du cerveau lorsqu'un patient est assisté pour s'oxygéner ou tu te contentes des apparitions de la vierge-marie?

Tu sors ça de ta boîte à acolytes? Disons que je me fie davantage à l'étude de Van Lommel...

[Bulle]

Certains le pensent, mais ce n'est pas l'avis du cardiologue Van Lommel qui a étudié de façon approfondie les EMI.

Il serait bon que tu nous précises où et quand Van Lommel aurait écrit que les EMI qui ont lieu dans un milieu hospitalier, ne sont pas fréquemment liées à des problèmes cardiaques. Toutes les études hospitalières montrent qu'elles surviennent dans environ 20 % des cas. Ce qui est ...énorme.

Une fois que l'apport en oxygène est assurée, je ne suis pas sûr que le patient manque d'air. Il ne s'agit plus que de déterminer le moment de l'expérience.

Voilà, tu as raison ronron, après la pluie, le beau temps
Quant à déterminer le moment de l'expérience, je cite WP : "Les résultats expérimentaux permettent d'observer une augmentation généralisée et transitoire de l’activité cérébrale associée à une forte excitation cérébrale. Au début de la mort clinique, de nombreuses signatures électriques (mesurées par Électroencéphalographie_quantitative) déjà connues de la conscience dépassent les niveaux identifiés dans l’état de veille, ce qui suggère que le cerveau est capable d’une activité électrique organisée au cours de la phase précoce de mort clinique. Par ailleurs, on a montré que l'hypercapnie et l'hyperkaliémie sont des indicateurs pour la survenue des EMI lorsque ces taux atteignent un certain seuil. "

[Bean]

Disons que je me fie davantage à l'étude de Van Lommel...

Pourquoi lui plus qu'un autre ?
C'est son concept de conscience délocalisé qui te fascine ?

Ce mélange de théorie de la conscience et de mécanique quantique montre encore une fois, comment on peut sortir de la MQ une nouvelle forme de mythologie dans la mesure où on n'est pas très regardant vis à vis des faits et de la méthode scientifique. Cela sens fort l'ID.

[ronron]

Disons que je me fie davantage à l'étude de Van Lommel...

Pourquoi lui plus qu'un autre ?
C'est son concept de conscience délocalisé qui te fascine ?

Je n'ai fait qu'aborder le point de vue médical auquel tu reconnais sûrement une certaine valeur. Mais faudrait au moins le reconnaître avant d'aller plus loin. Quant à la conscience délocalisée, qu'est-ce que ça peut bien faire à part que de déstabiliser la foi matérialiste. Qui a peur de mourir ici?

Ce mélange de théorie de la conscience et de mécanique quantique montre encore une fois, comment on peut sortir de la MQ une nouvelle forme de mythologie dans la mesure où on n'est pas très regardant vis à vis des faits et de la méthode scientifique. Cela sens fort l'ID.

Nouveau sophisme : Reductio ad IDum (sur le modèle de Reductio ad Hitlerum)...

D'ailleurs, au-delà des préjugés et de la posture figée, n'est-ce pas que ça prend une certaine intelligence pour considérer comme recevable l'idée de l'ID. Ce sont tout de même des scientifiques qui parlent d'ajustements extrêmement fins, de miracles, etc., sans dieu, il va s'en dire, mais tout de même... Un peu plus et on avoue que c'est inexplicable, incompréhensible, comme je crois, Einstein l'a fait. Sinon, eh bien, tout serait laissé au hasard alors qu'on a l'évolution, la sélection naturelle, l'auto-régulation, etc.  On voit bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans ce qui n'appartient presque plus à la science.

Ou faut-il commencer à considérer un point de rencontre, non plus entre science et religion, mais entre science et conscience?

[Bean]

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, n'est-ce pas ?


Et c'est vrai qu'on ruine toute idée de l'existence de l'âme en réduisant la conscience à un phénomène émergeant d'un réseau de neurones local à l'individu.