Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[ronron]

Quant à déterminer le moment de l'expérience, je cite WP : "Les résultats expérimentaux permettent d'observer une augmentation généralisée et transitoire de l’activité cérébrale associée à une forte excitation cérébrale. Au début de la mort clinique, de nombreuses signatures électriques (mesurées par Électroencéphalographie_quantitative) déjà connues de la conscience dépassent les niveaux identifiés dans l’état de veille, ce qui suggère que le cerveau est capable d’une activité électrique organisée au cours de la phase précoce de mort clinique.

Cela veut-il nécessairement dire que l'EMI se produit à ce moment-là?

Mais cela est contredit par le Dr Spletzer qui a opéré Pamela Reynolds...



Dans son cas à elle, à quel moment les souvenirs s'enregistrent-ils, et par quoi si le cerveau ne présente pas d'activité? N'est-ce pas que l'activité de la mémoire devrait normalement être enregistrée par l'EEG?

[ronron]

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, n'est-ce pas ?

Ma foi, l'intelligence doit se refléter tout projet scientifique, parce que sans intelligence, que serait le projet?

Et c'est vrai qu'on ruine toute idée de l'existence de l'âme en réduisant la conscience à un phénomène émergeant d'un réseau de neurones local à l'individu.

Tu l'as dit : réductionnisme... Comme quoi, la science ne peut pas dépasser son niveau... Mais de là à réduire...

Donc, je reconnais ici la science, mais avec un bémol... Le champ ne lui appartenant pas exclusivement, elle est dans le champ en tant que reductio ad scientiam...

Heureusement qu'il y a l'esprit pour le voir...

[Bean]

Il y a en effet l'intelligence d'une part dont personne ne doute de son existence dans le cerveau des grands chercheurs et l'esprit par ailleurs dont il est permis de douter et dans ce cas, le réductionnisme scientifique est la seule issue possible.

La science progresse constamment et si elle ne peut pas dépasser son niveau, quel est donc ce niveau dont tu parles ?
Existe-t-il une discipline capable de progresser dans la connaissance et capable également de dépasser son niveau ?
Où se situe la limite, le niveau ?

Et finalement, que voit l'esprit ? Ou plus exactement, que croit-il voir ?

[ronron]

[a science progresse constamment et si elle ne peut pas dépasser son niveau, quel est donc ce niveau dont tu parles ?
Existe-t-il une discipline capable de progresser dans la connaissance et capable également de dépasser son niveau ?
Où se situe la limite, le niveau ?
Et finalement, que voit l'esprit ? Ou plus exactement, que croit-il voir ?

Au fait, qu'est-ce qui est au fait de l'intelligence?

[Bulle]

Ce mélange de théorie de la conscience et de mécanique quantique montre encore une fois, comment on peut sortir de la MQ une nouvelle forme de mythologie dans la mesure où on n'est pas très regardant vis à vis des faits et de la méthode scientifique. Cela sens fort l'ID.

Nouveau sophisme : Reductio ad IDum (sur le modèle de Reductio ad Hitlerum)...

Le jeu de mot ne tient pas : aucun, mais alors absolument aucun rapport entre la remarque de Bean et le modèle cité car ton argument fondé effectivement sur le mélange de deux concepts se disqualifie de lui-même.

D'ailleurs, au-delà des préjugés et de la posture figée, n'est-ce pas que ça prend une certaine intelligence pour considérer comme recevable l'idée de l'ID.

Ça prend une certaine intelligence en effet, mais cela rend de la pure bêtise au niveau des conclusions. Comme quoi certaines idées se recyclent à l'inverse des déchets...  

Ce sont tout de même des scientifiques qui parlent d'ajustements extrêmement fins, de miracles, etc., sans dieu, il va s'en dire, mais tout de même...

Dans la catégorie sophisme nous sommes en plein argumentum ad verecundiam.

Un peu plus et on avoue que c'est inexplicable, incompréhensible, comme je crois, Einstein l'a fait.

Dans le même genre, il manquait Einstein en effet...

Sinon, eh bien, tout serait laissé au hasard alors qu'on a l'évolution, la sélection naturelle, l'auto-régulation, etc...

Il va vraiment falloir que tu reprennes tes cours de science...
.

[Bulle]

Mais cela est contredit par le Dr Spletzer qui a opéré Pamela Reynolds...

Il n'y a pas que cela qui le contredit !
Analyse critique du cas Pamela Reynolds

Tu l'as dit : réductionnisme... Comme quoi, la science ne peut pas dépasser son niveau... Mais de là à réduire...

Il faudra aussi que tu révises la signification de "réductionnisme" en sciences...
Je cite WP : "Le réductionnisme est une position qui se veut conforme au principe du rasoir d'Ockham. La démarche de réduction interthéorique doit toujours aller dans le sens d'une diminution du nombre d'entités postulées pour constituer une ontologie minimale. Les aspects de la réalité qui ne peuvent être remplacés terme à terme par des entités plus fondamentales sont alors exclus de cette ontologie."

[Bean]

[a science progresse constamment et si elle ne peut pas dépasser son niveau, quel est donc ce niveau dont tu parles ?
Existe-t-il une discipline capable de progresser dans la connaissance et capable également de dépasser son niveau ?
Où se situe la limite, le niveau ?
Et finalement, que voit l'esprit ? Ou plus exactement, que croit-il voir ?

Au fait, qu'est-ce qui est au fait de l'intelligence?

Répondre à cinq questions par une question, très fort !

Heureusement qu'il y a Bulle.

[ronron]

Ce mélange de théorie de la conscience et de mécanique quantique montre encore une fois, comment on peut sortir de la MQ une nouvelle forme de mythologie dans la mesure où on n'est pas très regardant vis à vis des faits et de la méthode scientifique. Cela sens fort l'ID.

Nouveau sophisme : Reductio ad IDum (sur le modèle de Reductio ad Hitlerum)...

Le jeu de mot ne tient pas : aucun, mais alors absolument aucun rapport entre la remarque de Bean et le modèle cité car ton argument fondé effectivement sur le mélange de deux concepts se disqualifie de lui-même.

Plutôt que d'argument, il s'agit de simplement invoquer l'ID et le tour est joué. Autant faire appel la rage de son chien...

Ce sont tout de même des scientifiques qui parlent d'ajustements extrêmement fins, de miracles, etc., sans dieu, il va s'en dire, mais tout de même...

Dans la catégorie sophisme nous sommes en plein argumentum ad verecundiam.

Le jugement appréciatif à propos d'un fait de science n'est-il pas d'autant plus intéressant qu'il est émis par un scientifique? Mais faut pas trop être coincé pour utiliser un vocabulaire confinant au transcendantal... Comment d'ailleurs peux-tu toi-même en juger d'autorité? Il faut pouvoir prendre la mesure du contenu... Et j'ose penser que tu le peux...

Un peu plus et on avoue que c'est inexplicable, incompréhensible, comme je crois, Einstein l'a fait.

Dans le même genre, il manquait Einstein en effet...

Plutôt drôle d'inclure dans cette remarque tous les scientifiques qui oseraient porter un jugement appréciatif sur un objet scientifique... D'ailleurs dans ta logique, seuls les scientifiques seraient autorisés à le faire vu qu'ils savent de quoi ils parlent... Et ton jugement te juge... D'où l'on voit que le jugement appréciatif inclut également la science tout en la débordant...

Sinon, eh bien, tout serait laissé au hasard alors qu'on a l'évolution, la sélection naturelle, l'auto-régulation, etc...

Il va vraiment falloir que tu reprennes tes cours de science....

Je me fie à Monod et à son ID de projet...

[Spontz]

C'est marrant cette fixette de croire que tout ce que dit un scientifique est à inclure dans la connaissance scientifique.

Ainsi, lorsqu'Einstein a dit "dorénavant, j'aime le cassoulet", ce fut une avancée scientifique.

[ronron]

C'est marrant cette fixette de croire que tout ce que dit un scientifique est à inclure dans la connaissance scientifique.

Ainsi, lorsqu'Einstein a dit "dorénavant, j'aime le cassoulet", ce fut une avancée scientifique.

C'est en effet assez ridicule de penser que quelqu'un puisse réfléchir de cette façon...

[Spontz]

J'ai simplement constaté que vous avez écrit : "Ce sont tout de même des scientifiques qui parlent d'ajustements extrêmement fins, de miracles, etc., sans dieu, il va s'en dire, mais tout de même... ".

Et j'ai un peu extrapolé. J'ai cru que vous preniez ces avis de scientifiques pour des théories scientifiques. Mais si ce n'est pas le cas, je me permets donc de vous reformuler :

"Ce sont tout de même des personnes lambda qui parlent d'ajustements extrêmement fins, de miracles, etc., sans dieu, il va s'en dire, mais tout de même... ".

Pouvez vous donc me donner l'intérêt de cette phrase ?

[Bulle]

Plutôt que d'argument, il s'agit de simplement invoquer l'ID et le tour est joué. Autant faire appel la rage de son chien...

Bien entendu puisque l'ID n'a rien à faire dans un raisonnement scientifique et que les scientifiques qui l'évoquent sous couvert de leur blouse ou de leur bistouris dérogent à cette règle.

Le jugement appréciatif à propos d'un fait de science n'est-il pas d'autant plus intéressant qu'il est émis par un scientifique?

Ce n'est pas le jugement appréciatif du scientifique dont il est question c'est le fait d'accorder "de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu". Ce que tu fais clairement lorsque tu écris "Ce sont tout de même des scientifiques qui parlent d'ajustements extrêmement fins, de miracles, etc., sans dieu, il va s'en dire, mais tout de même...".
La mesure du contenu, c'est toi qui la prend mal ronron car tu détournes clairement les propos ; et c'est ce que nous t'expliquons régulièrement. Le "miracle" dont il est question chez Monod (athée et réductionniste   )  est bêtement la "réussite exceptionnelle". La même que lorsque tu réussis un tirage gagnant. Encore une fois la téléonomie n'a strictement rien à voir avec la téléologie. Ce que Monod précise :"C’est l’existence même de ce projet, à la fois accompli et poursuivi par l’appareil téléonomique qui constitue le « miracle ». Miracle ? Non, la véritable question se pose à un niveau autre, et plus profond, que celui des lois physiques ; c’est de notre entendement, de l’intuition que nous avons du phénomène qu’il s’agit. Il n’y a pas en vérité de paradoxe ou de miracle ; mais une flagrante contradiction épistémologique. Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi."  (J. Monod, 1970, Le Hasard et la Nécessité, Le Seuil).
Et depuis Monod, les choses ont avancées...

Plutôt drôle d'inclure dans cette remarque tous les scientifiques qui oseraient porter un jugement appréciatif sur un objet scientifique...

Ma remarque concerne ton appel à Einstein, dont tu crois qu'il a dit que...  

Mais revenons donc au sujet

[Bulle]

C'est marrant cette fixette de croire que tout ce que dit un scientifique est à inclure dans la connaissance scientifique.

Ainsi, lorsqu'Einstein a dit "dorénavant, j'aime le cassoulet", ce fut une avancée scientifique.

Oui c'est un peu ça tu as raison Spontz.
Et le pire c'est lorsqu'on tire les écrits de leur contexte pour les faire concorder à ce que l'on aimerait lire ou entendre...

[ronron]

[a science progresse constamment et si elle ne peut pas dépasser son niveau, quel est donc ce niveau dont tu parles ?
Existe-t-il une discipline capable de progresser dans la connaissance et capable également de dépasser son niveau ?
Où se situe la limite, le niveau ?
Et finalement, que voit l'esprit ? Ou plus exactement, que croit-il voir ?

Au fait, qu'est-ce qui est au fait de l'intelligence?

Répondre à cinq questions par une question, très fort !

Je te fais remarquer que je n'en ai qu'une seule qui les inclut et les déborde...

Et merci à Bulle : «Non, la véritable question se pose à un niveau autre, et plus profond, que celui des lois physiques ; c’est de notre entendement, de l’intuition que nous avons du phénomène qu’il s’agit.»

[Bean]

Tout dépend si l'on veux régler la question de façon objective (biologique) ou subjective (psychologique).
Sur les aspects biologiques, je ne doute pas qu'on arrive assez vite à cerner le sujet mais sur les aspects psychologiques, on risque d'en débattre encore le siècle prochain. Mais dans tout cela, rien de surnaturel n'est en cause.

[ronron]

Mais cela est contredit par le Dr Spletzer qui a opéré Pamela Reynolds...

Il n'y a pas que cela qui le contredit !
Analyse critique du cas Pamela Reynolds

D'après la chronologie des événements :

- la sortie du corps se situe au moment où on ouvre son crâne...
- l'entrée dans le tunnel se situe au moment de l'EEG plat...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds

Dans l'article que tu cites, on lit : «Dans le magazine Skeptic (en), organe de la Skeptics Society (en), l'anesthésiste G.M. Woerlee déclare que cette vidéo est « incroyablement trompeuse et inexacte ». Il s'étonne que les Drs Sabom et Spetzler aient pu coopérer à la création du contenu de cette vidéo qu'il qualifie encore d'« incroyablement imaginative ». Woerlee relève que le compte rendu « raisonnablement précis » de l'histoire de Pamela Reynolds dans le chapitre 5 de Light and Death, écrit par le Dr Sabom, révèle que c'est le mauvais fonctionnement de son corps qui est à l'origine de l'EMI13,14. En confrontant le récit de Pamela Reynolds et le compte rendu du protocole opératoire décrit dans le livre de Sabom, le Dr Woerlee conclut que l'EMI de Pamela Reynolds ne s'est pas déroulée durant la phase d'EEG plat induite par l'arrêt cardiaque hypothermique.»

- Il est question d'un anesthésiste, G. M. Morley. Mais on ne dit pas si c'est l'anesthésiste qui officiait durant l'opération de Pamela Reynolds. De toute façon, sur quelle base mettrait-il en doute les propos de Sabom et Spetzler? Et comment peut-il affirmer que c'est le mauvais fonctionnement du corps qui est à l'origine de l'EMI? En outre, pourquoi n'affirme-t-il pas ou n'avance-t-il pas que l'EMI est plutôt due à l'anoxie?

Tu l'as dit : réductionnisme... Comme quoi, la science ne peut pas dépasser son niveau... Mais de là à réduire...

Il faudra aussi que tu révises la signification de "réductionnisme" en sciences...
Je cite WP :  "Le réductionnisme est une position qui se veut conforme au principe du rasoir d'Ockham. La démarche de réduction interthéorique doit toujours aller dans le sens d'une diminution du nombre d'entités postulées pour constituer une ontologie minimale. Les aspects de la réalité qui ne peuvent être remplacés terme à terme par des entités plus fondamentales sont alors exclus de cette ontologie."

Il s'agit de s'en tenir à ce dont on parle...

En tant que sophisme, la reductio ad scientiam est une réduction de la réalité à la stricte science, comme s'il n'y avait rien d'autre pour appréhender la réalité. La pensée, les émotions, par exemple, peuvent être approchées sous l'angle la psychologie, de la sociologie, de l'éthique, etc. La réalité donc n'est pas réductible à l'unique point de vue scientifique (mécanique). Le rasoir d'Occam s'applique donc ici pour indiquer à la science qu'elle est hors champ quand il est question de ces angles d'approche... J'imagine que Jipé serait d'accord avec ma remarque...

[Bean]

La réalité donc n'est pas réductible à l'unique point de vue scientifique (mécanique). Le rasoir d'Occam s'applique donc ici pour indiquer à la science qu'elle est hors champ quand il est question de ces angles d'approche...

Hors de champ, pas tout à fait puisque dans ces cas là, la science peut toujours opérer par réfutation.

[ronron]

La réalité donc n'est pas réductible à l'unique point de vue scientifique (mécanique). Le rasoir d'Occam s'applique donc ici pour indiquer à la science qu'elle est hors champ quand il est question de ces angles d'approche...

Hors de champ, pas tout à fait puisque dans ces cas là, la science peut toujours opérer par réfutation.

Ce qui nous ramène au sophisme reductio ad scientiam...

[Bean]

Ou à l'inverse à nier l'évidence.
Car je ne vois pas le caractère sophiste de la réfutation scientifique quand elle est possible, c'est bien le contraire qui serait un sophisme, celui de la négation de la preuve.

[ronron]

Ou à l'inverse à nier l'évidence.
Car je ne vois pas le caractère sophiste de la réfutation scientifique quand elle est possible,

Comme quoi, y a rien de mieux qu'une tautologie pour refléter une vérité de La Palice...

À propos d'évidence, y a de ce type de vécu dans l'EMI... Ce n'est pas de l'ordre du raisonnement, la saisie est immédiate, la lumière de l'évidence éminemment présente : «Pour Henri Bergson l’intuition est la conscience dans ce qu’elle a de plus lumineux»*.

Cela donne à penser que, plus loin que la simple imagination, c'est la psyché qui serait informée d'un autre niveau de réalité et de plusieurs de ses contenus. On retiendra entre autres, que plusieurs EMIstes se sentent enfin revenus dans leur vraie demeure. Mais comment expliquer qu'on le sache de façon immédiate et évidente? Ce qui me fera retenir de l'article sur l'intuition cette idée d'Herbert Simon : «L'intuition n'est rien moins que de la reconnaissance.»*

Ça ne raisonne plus tellement à ce niveau, c'est plutôt comme si le soi intégral se manifestait dans toute sa splendeur...

* Intuition

[Bean]

A quand un banquet d'Emistes ripaillant pendant leurs expériences dans l'au-delà ?

[ronron]

A quand un banquet d'Emistes ripaillant pendant leurs expériences dans l'au-delà ?

À propos, certains expérienceurs auraient justement rencontré lors de leur EMI des personnes venant de décéder et dont ils n'étaient pas au courant du décès...

En tout cas, s'il y a une suite à la vie et un banquet, j'aimerais bien faire la connaissance de tous les forumeurs de ce site.

Ce que ça va rigoler!!

[dedale]

Certains le pensent, mais ce n'est pas l'avis du cardiologue Van Lommel qui a étudié les EMI de façon approfondie.

Dans le cursus de Van Lommel il y a pourtant comme "intuition première" l'hypothèse d'un manque d'oxygénation du cerveau. Et d'hypothèses en hypothèses, il en est venu à celle de la conscience délocalisée - pour des raisons qui lui sont personnelles.
Force est de constater qu'il a tout un discours extrêmement technique qui pourtant se base sur des conceptions parfois très archaïques.
Pour quelqu'un qui utilise des paramètres neurophysiques, le dualisme esprit-matière, ça fait plutôt léger.

De plus il a tendance à employer la physique quantique comme les gourous de l'âge de l'illumination, c'est à dire à tort et à travers.
C'est le théoricien des EMI le plus médiatisé, il y a en d'autres, et quant à se forger un avis, il vaut mieux avoir une vue d'ensemble. Non?

[ronron]

Certains le pensent, mais ce n'est pas l'avis du cardiologue Van Lommel qui a étudié les EMI de façon approfondie.

Dans le cursus de Van Lommel il y a pourtant comme "intuition première" l'hypothèse d'un manque d'oxygénation du cerveau. Et d'hypothèses en hypothèses, il en est venu à celle de la conscience délocalisée - pour des raisons qui lui sont personnelles.

L'anoxie n'est pas une hypothèse retenue par Lommel.

Force est de constater qu'il a tout un discours extrêmement technique qui pourtant se base sur des conceptions parfois très archaïques.
Pour quelqu'un qui utilise des paramètres neurophysiques, le dualisme esprit-matière, ça fait plutôt léger.

Lommel n'est pas dans ce dualisme esprit-matière. Selon la connaissance que j'ai de lui - je le lis toujours -, il penche pour le panpsychisme, qui est plutôt un monisme...

De plus il a tendance à employer la physique quantique comme les gourous de l'âge de l'illumination, c'est à dire à tort et à travers.

En fait, Lommel cherche à s'expliquer un certain nombre de vécus dans les EMI et il ne trouve pas son compte dans la physique classique. Comment expliquer, en effet, le sentiment d'intemporalité, le fait de penser à une personne et de se retrouver illico en sa présence? J'ajouterais personnellement la question de la vision périphérique ou le sentiment de faire un avec tous les éléments d'une situation, le sentiment d'absolu, la rencontre avec des décédés - en fait, des toujours vivants -, l'impression de surréalité, la perte de la peur de la mort, la certitude que la vie continue, etc. Qu'on le veuille ou non, on peut faire plein d'analogies avec la physique quantique, ce qu'on ne peut pas faire avec la physique classique... Quelque chose donc survivrait au corps, quelque chose qui ne meurt pas et qui est donc jamais né, mais dont l'état fera dire à des EMIstes qu'ils sont revenus à la maison. Est-ce donc si étonnant que l'on fasse la rencontre de toujours-vivants? Est-ce donc si étonnant qu'on ait des témoignages de communications après la mort? On peut donc aussi comprendre que quelque chose a toujours existé, qu'il n'y a pas d'origine finalement à la réalité...

C'est le théoricien des EMI le plus médiatisé, il y a en d'autres, et quant à se forger un avis, il vaut mieux avoir une vue d'ensemble. Non?

Il a trouvé ses lettres de noblesse et ce n'est pas sans raison qu'on trouve un article de lui dans The Lancet...

Personnellement, ça fait plusieurs années que je m'intéresse au domaine et je continue de me faire une tête.

Et je constate que ça converge, même là où je m'y attends pas, par exemple à travers la lecture récente de L'Esprit de l'athéisme d'André Comte Sponville, etc.

[Bean]

on peut faire plein d'analogies avec la physique quantique

Lesquelles ?