Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[Bean]

Si l'on accorde quelques crédits à wikipédia, on peut y lire ceci:

Explications physiologiques

Pim van Lommel croyait initialement que les EMI étaient causées par un apport insuffisant d’oxygène au cerveau : une oxygénation insuffisante du cerveau, grave et potentiellement mortelle provoquant une crise d’activité cérébrale anormale, suivie d’une activité réduite, pour aboutir à la perte de toute activité, cela entraînerait le blocage de certains récepteurs du cerveau et la libération d’endorphines, un genre de morphine produite par le corps lui-même qui provoqueraient des hallucinations et une sensation de paix.
Cependant, Pim van Lommel a abandonné cette hypothèse et conteste cette explication car la libération d'endorphine, et autres phénomènes physiologiques et bio-chimiques — selon lui l'absorption d'hallucinogènes, l'épilepsie du lobe temporal droit, les stimulations électriques — ne peuvent expliquer simultanément la conscience en état de mort cérébrale, la décorporation, les perceptions vérifiées par des informateurs indépendants parfois dans des lieux différents de celui de l'EMI, les rencontres avec des personnes décédées. De plus, elles ne peuvent par définition pas expliquer l'occurrence de l'EMI dans le cadre de dangers imminents, en dehors de toute stimulation physico-chimique. Par ailleurs, les effets des substances chimiques dans le cerveau sont durables alors que les caractéristiques de EMI cessent en même temps que l'expérience. Enfin, ces stimulations physico-chimiques ne transforment pas en profondeur la personnalité de ceux qui y sont soumis.
En revanche, Pim van Lommel s'interroge sur le rôle de diméthyltryptamine ou DMT produit par la glande pinéale : sa libération pourrait bloquer ou interrompre l’interface entre conscience et corps ; le zinc nécessaire à la DMT est moins présent dans l'organisme avec l'âge, ce que Pim van Lommel met en relation avec le fait que les personnes âgées font moins souvent état d'EMI. La DMT pourrait jouer un rôle dans l’élargissement de la conscience et lèverait les inhibitions naturelles de l’organisme contre l’expérience d’une conscience élargie

Il existe donc (d'après Lommel) une hypothèse physico-chimique à creuser, celle du DMT.
Mais les EMIstes passent par dessus allègrement car elle ne fait pas rêver ...

Hypothèse d'une conscience délocalisée
...
En accord avec le philosophe et neuroscientifique Alva Noë, Pim van Lommel avance que la conscience n’est pas un produit du cerveau mais que celui-ci a pour tâche de faciliter l’interaction dynamique entre lui-même, le corps et le monde. Il s'appuie sur les travaux de Simon Berkovich, expert en informatique, qui a calculé qu’en dépit du nombre considérable de synapses que contient le cerveau sa capacité de stockage est insuffisante pour contenir les souvenirs de toute une vie, avec les émotions qui y sont associées. Le neurobiologiste Herms Romijn, membre de l'institut néerlandais pour la neuroscience, prétend aussi avoir démontré que le stockage de tous les souvenirs dans le cerveau est anatomiquement et fonctionnellement impossible

Bien des points sont scientifiquement réfutables et les progrès des neurosciences pourront trancher certaines de ces questions.
En particulier, la supposée capacité de stockage du cerveau qui semble insuffisante d'après certains pour une entité qui dispose de milliards de neurones et des milliards de milliards de connexions.

Donc, les EMI ne sont pas explicables par des phénomènes totalement hors science, même s'ils ne sont pas réductibles au seul aspect scientifique.
Il faut bien reconnaître que tout cela est basé sur des hypothèses d'hypothèses qui font ressembler cette théorie à un château de cartes.


source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pim_van_Lommel

[Bulle]

Tout dépend si l'on veux régler la question de façon objective (biologique) ou subjective (psychologique).
Sur les aspects biologiques, je ne doute pas qu'on arrive assez vite à cerner le sujet mais sur les aspects psychologiques, on risque d'en débattre encore le siècle prochain. Mais dans tout cela, rien de surnaturel n'est en cause.

Tout à fait.  Je cite WP : "Il s'agit de ne pas le confondre avec le finalisme ou la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod et plus généralement les darwinistes (aujourd'hui largement majoritaires) refusent, par principe épistémologique notamment, tout recours à une cause finale ou à un dessein intelligent dans l'explication des processus biologiques."

Il existe donc (d'après Lommel) une hypothèse physico-chimique à creuser, celle du DMT.
Mais les EMIstes passent par dessus allègrement car elle ne fait pas rêver ...

... ni ne valorise (sublime) une expérience au bout du compte tout à fait banale

[Bulle]

- Il est question d'un anesthésiste, G. M. Morley. Mais on ne dit pas si c'est l'anesthésiste qui officiait durant l'opération de Pamela Reynolds.

Bien sûr que non puisqu'il s'agit d'une étude critique de l'hypothèse survivaliste privilégiée dans la vidéo.

De toute façon, sur quelle base mettrait-il en doute les propos de Sabom et Spetzler?

Ah mais il ne les met pas en doute, tout au contraire : c'est en comparant leur compte rendu opératoire aux conclusions que les thuriféraires de l'hypothèse dualiste en tirent que le bât blesse.

Et comment peut-il affirmer que c'est le mauvais fonctionnement du corps qui est à l'origine de l'EMI?  

Tu sais lire ronron ? " le compte rendu « raisonnablement précis » de l'histoire de Pamela Reynolds dans le chapitre 5 de Light and Death, écrit par le Dr Sabom, révèle que c'est le mauvais fonctionnement de son corps qui est à l'origine de l'EMI"

Il s'agit de s'en tenir à ce dont on parle...
En tant que sophisme, la reductio ad scientiam est une réduction de la réalité à la stricte science, comme s'il n'y avait rien d'autre pour appréhender la réalité.

On parle du réductionnisme en science. Et le réductionnisme  en science n'a jamais été un sophisme. Pas même le physicalisme d'ailleurs puisque c'est une hypothèse de travail, pas un argument.  

Le rasoir d'Occam s'applique donc ici pour indiquer à la science qu'elle est hors champ quand il est question de ces angles d'approche... J'imagine que Jipé serait d'accord avec ma remarque...

Non c'est tout à fait faux. Le principe du  rasoir d'Ockham est le suivant : " ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse). "
Et tu dois être le seul à ignorer que ça fait tout de même un bout de temps maintenant que le matérialisme scientifique s'est éloigné du mécanisme et du concept de l'automate cartésien ! Les matérialistes, comme l'écrit Russel  "admettent volontiers que l'intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l'humanité, mais ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect ". Pas plus. Et ce raisonnement s'applique aussi aux sciences dites molles ou douces .

[JO]

la science s'est bâtie de façon "plus haute", en façon plus vraie... Ce qu'on ne comprend pas encore n'est pas inexistant : juste pas encore compris .

[dedale]

À propos, certains expérienceurs auraient justement rencontré lors de leur EMI des personnes venant de décéder et dont ils n'étaient pas au courant du décès...

Ben justement, si l'expérienceur avait su que la personne venait de décéder, il n'en aurait pas rêvé.

C'est une question d'interprétation. Dans ce genre d'expérience intérieure, on peut rencontrer des vivants, des morts, des êtres imaginaires...
Quand l'imagerie cérébrale produit une scène avec des dinosaures, en réalité tu ne "rencontres" aucun dinosaure.

L'anoxie n'est pas une hypothèse retenue par Lommel.

Ce n'est certainement pas la seule et unique cause puisque les témoignages du type EMI se rencontrent dans bien d'autres situations.

Lommel n'est pas dans ce dualisme esprit-matière.

Si si.. Dans son bouquin "mort ou pas", il explique que la conscience ne peut être seulement le produit de nos facultés neurocognitives.
En termes techniques et modernes, la conscience délocalisée est l'esprit de robert Fludd, assimilation très fréquente faite par de nombreuses philosophies religieuses ( esprit = conscience, anthroposophie, théosophie).
Ca reste fondamentalement dualiste, d'une époque où l'on ne savait pas que le cerveau est le siège de la pensée.

Selon la connaissance que j'ai de lui - je le lis toujours -, il penche pour le panpsychisme, qui est plutôt un monisme...

Le panpsychisme est simplement un dualisme qui ne réfère qu'à l'aspect psychique.
Ce qui implique une forme de dissociation du moins sur le plan causal, qui fait qu'un objet de la pensée, vécu en pensée, possède une réalité propre qui exclue tout un aspect de la perception, de ses mécanismes purement informationnels.

[mikael]

Message supprimé Article 15

[Bean]

Spoiler:

[Jipé]

Spoiler:

[Bulle]

Si si.. Dans son bouquin "mort ou pas", il explique que la conscience ne peut être seulement le produit de nos facultés neurocognitives.

Tout à fait !  Dans Near Death Experiences – NDE)  Lommel défend bien  la thèse "d'une conscience (d'une âme) dissociée du corps et présente partout – dans toutes les cellules humaines." Source : Université de Liège
Et que l'âme soit présente partout n'implique pas, comme tu le soulignes, qu'il n'y aurait que de l'esprit ... Et encore moins qu'il puisse exister une vie après la mort ; qui n'en est d'ailleurs pas une du tout ...

[ronron]

on peut faire plein d'analogies avec la physique quantique

Lesquelles ?

Le temps
Aspect non-temporel de la conscience : la revue de vie, peu importe l'événement de sa vie, on y a accès sur le champ, comme si passé, présent futur étaient superposés, ce qui explique aussi les prémonitions. Expérience également de l'infini, de l'absolu. Atemporalité aussi dans le fait de la rencontre avec les toujours-vivants, le temps de la montre s'est arrêté, le corps est décédé, mais la conscience  ne meurt pas et donc n'est jamais né... Aspect origine, commencement et fin évacués, puisqu'il n'y a pas de temps. C'est donc moi en tant que conscience atemporelle qui rencontre d'autres consciences également dans cet état.

L'espace
Aspect non-local de la conscience : ce qui expliquerait qu'elle a accès à tous les lieux, qu'elle peut occuper tout un espace, la vision à 360 degrés, pas de restriction par rapport à l'espace.
L'aspect onde de la conscience (?) qui explique que l'on puisse passer à travers les murs (comme une onde), alors que la conscience de veille correspondrait à l'aspect corpuscule. Lors de la décorporation, le corps est attiré vers le haut non vers le bas (pas de gravité)

Superposition de deux états : conscience individuelle et conscience universelle, conscience du fini (le corps est reconnu) et de l'infini; connaissance locale et non-locale (de l'absolu). Aspect onde-particule de la conscience. Onde permettant de passer à travers les murs, particule...  Je suis ombre-lumière, vêtu-nu, non-dualité. À travers l'EMI, je sors pour ainsi dire de l'ombre ou l'ombre se transforme en lumière. L'ombre que je suis est attiré par ce que je suis-lumière, je me retrouve chez moi dans ce champ absolu. Je me reconnais, je vois mon corps mort (Suis-je mort? Qui suis-je hors de mon corps?), pourtant je suis vivant... Suis-je vivant ou mort, vivant et mort comme le chat de Schrödinger?

Analogie avec la lumière (quantique?) :Je rencontre des êtres de lumière, la lumière respire, elle est vivante. Impression de sur-réalité, une ombre est disparue, un voile s'est levé ou un mur est tombé (lien avec le quantique?)? Aspect onde et particule analogique à la conscience non-locale et la conscience de veille, l'EEG indique un tracé pour la conscience de veille, plat pour l'EMI. Mais toujours la conscience. Néguentropie, de plus en plus la complexité, jusque-là, point oméga...

Disons que c'est ce qui me vient pour le moment. Au-delà des a priori, ceux qui s'y connaissent pourront corriger pour d'autant mieux lier le vécu des EMI avec les caractéristiques de la physique quantique, mais est-ce que je crois au miracle pour compter là-dessus?  

Un peu en vrac, mais je ne m'en fais pas, ça se débrouillera avec le temps... Ou peut-être pas...

Mais si j'ai tout mon temps ou que le temps à un autre niveau n'existe pas, pourquoi m'en faire?

[ronron]

À propos, certains expérienceurs auraient justement rencontré lors de leur EMI des personnes venant de décéder et dont ils n'étaient pas au courant du décès...

Ben justement, si l'expérienceur avait su que la personne venait de décéder, il n'en aurait pas rêvé.
C'est une question d'interprétation. Dans ce genre d'expérience intérieure, on peut rencontrer des vivants, des morts, des êtres imaginaires...
Quand l'imagerie cérébrale produit une scène avec des dinosaures, en réalité tu ne "rencontres" aucun dinosaure.

C'est en tant que conscience pure que tu rencontres ces autres consciences. Rien à voir avec le corps de chair. Conscience à conscience au-delà du mur de la matière, de l'espace et du temps... La rencontre n'est plus corporelle (corpusculaire?)...

Je ne connais pas de EMI qui mette en scène un dinosaure...

L'anoxie n'est pas une hypothèse retenue par Lommel.

Ce n'est certainement pas la seule et unique cause puisque les témoignages du type EMI se rencontrent dans bien d'autres situations.

La nature pour certains, un choc émotionnel, une dépression... Parfois de petites bribes mais toujours pointant une même réalité du soi...

Lommel n'est pas dans ce dualisme esprit-matière.

Si si.. Dans son bouquin "mort ou pas", il explique que la conscience ne peut être seulement le produit de nos facultés neurocognitives.

C'est tout le contraire. Il dit que le cerveau ne produit pas la conscience, mais qu'il la rend possible, à l'image d'un décodeur d'information... [Mort ou pas, InterEditions, 2012, p. 239]

En termes techniques et modernes, la conscience délocalisée est l'esprit de robert Fludd, assimilation très fréquente faite par de nombreuses philosophies religieuses ( esprit = conscience, anthroposophie, théosophie).
Ca reste fondamentalement dualiste, d'une époque où l'on ne savait pas que le cerveau est le siège de la pensée.

Je ne saisis pas trop, qu'est-ce tu as contre le dualisme?

De toute façon, en quoi physique classique et physique quantique ne seraient pas dualistes?

Selon la connaissance que j'ai de lui - je le lis toujours -, il penche pour le panpsychisme, qui est plutôt un monisme...

Le panpsychisme est simplement un dualisme qui ne réfère qu'à l'aspect psychique.

Il parle plutôt de complémentarité non de dualité.

Ce qui implique une forme de dissociation du moins sur le plan causal, qui fait qu'un objet de la pensée, vécu en pensée, possède une réalité propre qui exclue tout un aspect de la perception, de ses mécanismes purement informationnels.

Pas sûr de te suivre, mais je dirais qu'effectivement, dans le corps la conscience, montre un tracé de EEG, alors que ce n'est pas le cas quand la conscience est hors du corps. Mais c'est toujours la même conscience.

Revenue au corps, l'EEG montre un tracé puisque la conscience revient au corps avec une information qui est maintenant rendue disponible...

[Jipé]

À propos, certains expérienceurs auraient justement rencontré lors de leur EMI des personnes venant de décéder et dont ils n'étaient pas au courant du décès...

Ben justement, si l'expérienceur avait su que la personne venait de décéder, il n'en aurait pas rêvé.
C'est une question d'interprétation. Dans ce genre d'expérience intérieure, on peut rencontrer des vivants, des morts, des êtres imaginaires...
Quand l'imagerie cérébrale produit une scène avec des dinosaures, en réalité tu ne "rencontres" aucun dinosaure.

C'est en tant que conscience pure que tu rencontres ces autres consciences. Rien à voir avec le corps de chair. Conscience à conscience au-delà du mur de la matière, de l'espace et du temps... La rencontre n'est plus corporelle (corpusculaire?)...

Je ne connais pas de EMI qui mette en scène un dinosaure...

Que fais-tu des EMI négatives avec vision de l'enfer, des ténèbres, des monstres hurlants, etc...?

[Jipé]

Pas sûr de te suivre, mais je dirais qu'effectivement, dans le corps la conscience, montre un tracé de EEG, alors que ce n'est pas le cas quand la conscience est hors du corps. Mais c'est toujours la même conscience.

Revenue au corps, l'EEG montre un tracé puisque la conscience revient au corps avec une information qui est maintenant rendue disponible...

Un tracé EEG ne montre pas la "conscience", le tracé montre une activité électrique du cerveau, nuance.

[Bulle]

on peut faire plein d'analogies avec la physique quantique

Lesquelles ?

Aspect non-temporel de la conscience  - Aspect non-local de la conscience  - Superposition de deux états -  Analogie avec la lumière (quantique?)

Et qu'est-ce cela a à voir avec la physique quantique ?  C'est de la confusion, du gloubi-boulga quantique ton rapprochement, rien d'autre...
C'est utiliser abusivement " des arguments scientifiques non comme d'un outil pour trouver des réponses encore inconnues à de profondes questions, mais comme d'une brosse pour étaler un vernis de respectabilité sur des réponses qu'ils ont déjà décidées."
Deux pages d'informations sur cette interprétation récupération abusive de la mécanique quantique ICI
Lire également  l'excellent livre de Richard Monvoisin "'Quantox - Mésusages idéologiques de la mécanique quantique" ...

Il parle plutôt de complémentarité non de dualité.

S'il y a complémentarité il y a forcément un qui complète l'autre donc au minimum dualité.

[ronron]

Source : Université de Liège

C'est une référence intéressante, merci.

Et que l'âme soit présente partout n'implique pas, comme tu le soulignes, qu'il n'y aurait que de l'esprit ...

Pourtant l'idée n'est pas sans intérêt au vu de la non-dualité, ce qui ne devrait pas déplaire à dedale. En outre, la matière étant fluctuation du vide ou vide à 99, 999%, c'est à se demander à quoi peut bien correspondre un matérialisme sur une telle assise. On se croirait vraiment au bord d'un précipice...

Et encore moins qu'il puisse exister une vie après la mort ; qui n'en est d'ailleurs pas une du tout ...

Pétition de principe...

[ronron]

Il parle plutôt de complémentarité non de dualité.

S'il y a complémentarité il y a forcément un qui complète l'autre donc au minimum dualité.

Oui, c'est comme la dualité onde-corpuscule... Au fond, qui ne font qu'un puisque la particule est un paquet d'ondes. Or l'onde traverse les murs, ce qui lui donne un statut plus proche  de la non-matérialité...  Onde immatérielle donc produite par un cerveau immatériel.

Tout se tiendrait donc dans cette unité...

Mais quoi qu'il en soit, il en manque un bout au vu de la constitution de la réalité...

[Jipé]

Si tu veux parler d'onde pendant une EMI, sache qu'il s'agit d'ondes delta entre 1 et 4,5 Hertz, les mêmes pendant une EMI et en EHC, cela te parle ?

Sinon, es-tu d'accord avec ce que je dis là?

[Bulle]

Il parle plutôt de complémentarité non de dualité.

S'il y a complémentarité il y a forcément un qui complète l'autre donc au minimum dualité.

Oui, c'est comme la dualité onde-corpuscule... ...

Pas du tout. La dualité onde-corpuscule ne signifie pas que la matière est duale. Rien à voir de près ou de loin avec la dualité corps-esprit.  

Au fond, qui ne font qu'un puisque la particule est un paquet d'ondes. .

"Les objets micro-microscopiques "possèdent des propriétés d'ondes ET de corpuscules (...) Une onde est un déplacement de déformation, comme des ronds dans une flaque d'eau, mais la matière ne bouge pas. Un corpuscule, c'est un grain de matière. Or il n'y a pas d'objets connus à l'échelle "humaine" présentant des caractères ondulatoires et des caractères corpusculaires en même temps." (Quantox - p.27).
Autrement dit, une particule est une particule qu'elle se comporte comme une onde ou comme un corpuscule. Tu saisis la nuance ?  

Or l'onde traverse les murs, ce qui lui donne un statut plus proche  de la non-matérialité...  Onde immatérielle donc produite par un cerveau immatériel.

Sans dec, ton cerveau est immatériel

[ronron]

Que fais-tu des EMI négatives avec vision de l'enfer, des ténèbres, des monstres hurlants, etc...?

Peur panique ou résistance face à l'éventualité de la mort... La personne s'identifie au corps, donc... Fait de croyance (en l'enfer)? Réaction à un médicament?

[Bean]

Ah ouai ? Les EMI négatives sont des faits de croyances mais pas les positives ?
Tiens tiens, c'est étrange comme raisonnement et d'un coup, hop, la MQ s'évapore.

[ronron]

Si tu veux parler d'onde pendant une EMI, sache qu'il s'agit d'ondes delta entre 1 et 4,5 Hertz, les mêmes pendant une EMI et en EHC, cela te parle ?

Ça a été mesuré de façon précise pendant une EMI? Référence? Ce n'est ce que laisse entendre le lien récent de Bulle : «Eu égard aux conditions chaotiques dans lesquelles apparaissent les NDE, il est quasiment impossible de les étudier en temps réel.»

Il me semble aussi que Bean parlait plutôt d'onde gamma... Je vous laisse démêler ça...

Sinon, es-tu d'accord avec ce que je dis là?

J'avoue avoir eu de la difficulté à te suivre et avoir pourtant fait un effort... En me relisant, je crois avoir été clair, mais c'est moins clair quand je te lis... Peut-être as-tu raison et que je n'ai pas tort... Ou vice versa ou autre chose...

[Bulle]

Pourtant l'idée n'est pas sans intérêt au vu de la non-dualité, ce qui ne devrait pas déplaire à dedale.

Ca fait tout de même un bout de temps que l'histoire est pliée. Si tu en doutes, prends ton skate et va t'écraser sur ta voisine,  tu verras bien s'il n'y a que de l'esprit  

En outre, la matière étant fluctuation du vide ou vide à 99, 999%, c'est à se demander à quoi peut bien correspondre un matérialisme sur une telle assise.

Tu te rends compte de l'absurdité de cette remarque ?Tu n'as peut-être pas encore compris ce que signifiait le matérialisme scientifique...

Et encore moins qu'il puisse exister une vie après la mort ; qui n'en est d'ailleurs pas une du tout ...

Pétition de principe...

Quelle pétition de principe ? EMI ne signifie nullement que le patient soit mort et ressuscité. Mort imminente tu ne sais pas ce que cela veut dire ?
Un peu de sérieux voyons ...

[Bean]

Or l'onde traverse les murs, ce qui lui donne un statut plus proche de la non-matérialité...

Dans l'éventualité où la conscience serait associé à une perception de type ondulatoire, je suppose.
La mécanique ondulatoire est parfaitement connue, il existe deux types d'ondes à portée infinie, les ondes électromagnétiques et les ondes gravitationnelles.
Il ne peut s'agir d'ondes électromagnétiques car il suffirait de placer quelqu'un dans une cage de Faraday pour qu'il perde immédiatement toute conscience.
Quand aux ondes gravitationnelles, elle sont d'intensités si infimes qu'il est peu probable qu'un cerveau puisse y être sensible.

A moins qu'il n'existe pour cela une cinquième force dans la nature avec son champ d'ondes associé et ses quanta particulaires, mais actuellement, le modèle standard est complet et ne semble pas pouvoir évoluer dans ce sens à moins qu'il ne s'agisse de particules hyper massives ( > Tev ), ce qui nous mettrait pas mal de plomb dans la tête.

Tu peux faire confiance au modèle standard, il est basé sur la MQ ...

[Bean]

Il me semble aussi que Bean parlait plutôt d'onde gamma...

J'en doute, je connais les rayons gamma mais pas les ondes gamma.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_gamma

[ronron]

Ah ouai ? Les EMI négatives sont des faits de croyances mais pas les positives ?
Tiens tiens, c'est étrange comme raisonnement et d'un coup, hop, la MQ s'évapore.

C'est une hypothèse et ça concerne les EMI négatives : la peur panique de la mort ou de l'enfer engendrerait ce type d'hallucination... À noter que le type de jugement vécu lors de l'EMI positive est semblable d'un EMIste à l'autre et ne correspond à aucun du genre ailleurs...

D'autre part, il faut considérer aussi que l'EMI ne concerne pas seulement des croyants mais aussi des athées... Et d'eux aussi, on apprend que leur relation à la mort a changé ou qu'ils posent un autre regard sur la réalité (valeurs qui changent, etc.)...

Et hop, la MQ qui reprend du poil de la bête?

Et je n'ai pas de certitude, j'approfondis un sujet...