Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[dedale]

Maintenant lis-toi toi-même et dis-nous si tu peux te fier à toi...

«Il semble que des effets tels que l'accélération de la guérison, soient observés par les docteurs eux-mêmes.
Ce n'est pas systématique, mais on n'observe pas que ça fasse du mal.
- Est ce réel?
Des études sont menées depuis les 70's : Il y a des observations et des expérimentations.
Expérimentation sur les animaux, plantes et produits chimiques, de l'action de guérisseurs. Ces travaux sont reconnus même par les plus sceptiques.
- L'accélération de la guérison s'observe chez les salamandres (Horvath-McGregor, les souris (Grad) et d'autres animaux.
- Sur les laitues.
- Dans les 70-80's, des enzymes contenus dans de fioles manipulées par les guérisseurs, montraient une croissance allant dans le sens d'une influence propre aux guérisseurs en question.
Il y en a d'autres.
- On peut y inclure le fameux contact "guérisseur" observé depuis récemment entre un patient et un animal, qui accélère la guérison.
Donc si on n'extrapole pas de façon démesurée, c'est bien réel. Cela semble même très naturel.
J'avais moi-même constaté, dans un autre domaine, les effets des cristaux de quartz et d'obsidiennee, par contact, sur des lésions, des maladies de peau, des allergies.... : Les faits sont les faits.»
Là

Heureusement que les écrits restent...

Et puis, ouais, comme tu dis, les faits sont les faits. On se demande maintenant si on peut se fier à toi...

Le croiras-tu, j'ai moi-même eu quelques succès dans le domaine... Un peu comme toi avec les cristaux de quartz...

Nouillâgeux toi-même.

Cela démontre pourtant tout simplement que les guérisons ne sont pas une exclusivité des EMI. Comme je le disais.

et le fait qu'il existe des conclusions contradictoires au sujet de ces guérisons conduit à penser que tout ce qui se raconte n'est pas forcément vrai.

Heureusement que les écrits restent...

Oui mais hélas les raisonnements ne s'adaptent pas toujours.
Tu manques cruellement d'objectivité.

[ronron]

Toutes les sphères mystiques se caractérisent par la manifestation de visions.
La mysticité est une vision, que l'on soit ou non au affres de la mort ou de la plénitude : Des visions transcendantes, divines, symboliques, etc....

T'as des visions, mais aussi des ressentis avec ou sans visions. Le sentiment océanique ou celui de l'unité n'ont rien d'une vision...

L'expérience-sommet n'est plus une analyse de l'EMI, mais du caractère numineux de la vision. Tu vois la différence?

Parle-nous du numineux dans l'EMI+...

En fait, qu'est le numineux pour toi? En as-tu une expérience intime?
 

Tu ne tiens toujours pas compte de ce qu'est un témoignage venant à la suite d'une reconstruction après un choc comateux.

Existe-t-il  une expérience racontée qui ne soit pas une reconstruction? Qu'est-ce qu'il faudrait pour qu'ne expérience d'EMI+, par exemple, soit acceptable à tes yeux?

le type de jugement, la frontière à ne pas dépasser, etc.

Personne n'en sait rien puisque aucune étude n'a été faite en dehors du contexte des EMI.
- A quoi se réfère-t-on pour affirmer que le jugement et les frontières sont spécifiques aux EMI?

Je te parle de l'indication par un être de lumière, par exemple, de la limite à ne pas franchir.

Tu répondrais toi-même : Ça n'existe pas à moins de preuve du contraire   ...

De ce que j'ai lu jusqu'à présent, les visions des EMIstes sont assez classiques, pour ne pas dire ordinaires.

Le fait que tu les voies comme classiques devraient justement t'indiquer que les reconstructions sont semblables. Ou sinon comment expliquer ces similarités?

La métaphysique étant principielle, l’identité métaphysique se définit comme un principe d'identité.
On peut dire que ça concerne la personne  en tant que représentation : Nous nous représentons d'une manière philosophique, scientifique, etc.

C'est ce que je disais : peu importe le domaine, l'homme n'échappe pas à l'homme...

l'EMIste se perçoit personnellement, neurosensoriellement, vivant dans la mort alors qu'il n'a jamais vraiment été mort.

C'est effectivement ce dont il témoigne. Mais dans un autre sens que celui que tu lui attribues...

Et pour toi, rien d'imaginaire? Faut gober.

Comment ici faire la différence entre le vrai et le faux? Évidemment, toi, tout ce que tu mets au compte de l'imaginaire (rêve, vision, etc.) n'a rien de vrai ou de réel en tant que contenu. C'est évidemment pas faux... Mais pour rendre compte d'une vision qui corresponde à la réalité, il te faut l'hypothèse d'une faculté en la personne à même de le faire : la psyché informée...

Secundo, il y a toujours ce problème de Témoignages-Souvenirs-Coma (TSC) : Quelle métaphysique appliques-tu à cela? La métaphysique de l'autruche? Tu parles d'expérience alors que ce sont des témoignages.

Comment peux-tu donc parler de métaphysique sans expérience?

Le témoignage suit-il ou précède-t-il l'expérience?

[ronron]

Cela démontre pourtant tout simplement que les guérisons ne sont pas une exclusivité des EMI. Comme je le disais.
et le fait qu'il existe des conclusions contradictoires au sujet de ces guérisons conduit à penser que tout ce qui se raconte n'est pas forcément vrai.

Bien sûr. Du vrai et du faux...

Heureusement que les écrits restent...

Oui mais hélas les raisonnements ne s'adaptent pas toujours.

Ce qui montre qu'il y a dans le réel des pensées qui nous ressemblent plus que d'autres. Tu devrais écouter à nouveau Barrau...

Tu manques cruellement d'objectivité.

Que tu le veuilles ou non : « Nous nous représentons d'une manière philosophique, scientifique, etc.» [dedale]

[dedale]

T'as des visions, mais aussi des ressentis avec ou sans visions. Le sentiment océanique ou celui de l'unité n'ont rien d'une vision...

Le ressenti n'exclue en rien la vision, c'est lié.

Parle-nous du numineux dans l'EMI+...

Déjà, faudrait commencer par parler des EMI.

En fait, qu'est le numineux pour toi? En as-tu une expérience intime?

C'et un autre sujet, ronron. Justement, faudrait sortir de ces orientations et revenir à la thématique du débat.

Existe-t-il  une expérience racontée qui ne soit pas une reconstruction? Qu'est-ce qu'il faudrait pour qu'ne expérience d'EMI+, par exemple, soit acceptable à tes yeux?

Un témoignage est acceptable, mais en tant qu'information.
Et comme tu le sais très bien, sans même avoir besoin de considérer la situation particulière de coma, l'information n'est jamais à prendre pour argent comptant, notamment lorsqu'il apparaît que les inflexions culturelles sont fortes.

Je te parle de l'indication par un être de lumière, par exemple, de la limite à ne pas franchir.

Ca vient tout droit du medium-ship new yorkais-londonien et ça existe depuis bien avant les EMI.
On dirait que tu tombes des nues.

Tu répondrais toi-même : Ça n'existe pas à moins de preuve du contraire

Quand je dis "ça existe", ça signifie "c'est réel".
Et les être de lumière, jusqu'à preuve du contraire, c'est vraiment le nouillage dans toute sa gloire affabulatrice.

Le fait que tu les voies comme classiques devraient justement t'indiquer que les reconstructions sont semblables. Ou sinon comment expliquer ces similarités?

Ouvre les yeux : L'influence des médias, de la littérature, du bourrage de crâne...
C'est comme les soucoupes volantes : Tout le monde voyait des disques volants parce que les journaux s'étaient trompés. Dans son témoignage, Arnold a décrit des objet qui flottaient, rebondissaient comme des soucoupes sur l'eau et non des objets en forme de soucoupes.

Ci fait que pendant des décennies, les chercheurs sérieux qui ont passé du temps, n'ont jamais observé de soucoupe : Et pour cause, c'était imaginaire. Une mauvaise transcription faite par un journal médiocre, avide de sensationnel.

Tu es naïf, mal informé

[Bean]

Il va de soi qu'avant de s'informer sur ce genre de phénomènes "étranges", il est nécessaire de s'informer sur la qualité du médium qui relate et diffuse l'information.

Mieux vaut, en cas de doute, croiser les informations de différents médias, en vérifier l'indépendance des sources et leur cohérence. Sans oublier d'en établir une analyse contradictoire.

Mais pour autant, cela devrait aller sans dire, toutefois il semble utile de le préciser aux plus naïfs.

[Bulle]

Le problème, c'est que tu te focalises toi aussi sur un seul petit aspect plutôt que d'avoir la vision d'ensemble, à commencer par le fait que Lommel inclut dans ses études les données d'autres chercheurs.

La belle affaire que celle d'inclure les recherches des autres si c'est pour arriver aux conclusions tout à fait abusives auxquelles il arrive !

En outre, et je l'ai laissé entendre plusieurs fois, pour tenir compte des similarités avec d'autres expériences, j'ai proposé le terme d'expériences-sommets sans oublier qu'il y a des éléments spécifiques à l'EMI : le type de jugement, la frontière à ne pas dépasser, etc. Une hypothèse, c'est que la profondeur de l'EMI+ serait relative à l'avancement du processus de mort...

Alors l'abus de drogues hallucinatoires seraient des expériences-sommets. Quant au "type de jugement" c'est tout à fait subjectif. On sait que le cerveau crée du narratif, autrement dit remet en une forme acceptable les expériences post-traumatiques.
Quand à la profondeur de l'EMI, désolée mais "avancement du processus de mort" va dans le sens de l'hypothèse du cerveau mourant mais pas dans celle de l'hypothèse survivaliste.

Les expériences-sommets ont un trait commun en ce qu'elles refléteraient l'identité métaphysique de la personne, l'EMI étant, peut-être, parmi les plus abouties...

Alors ça c'est vraiment du grand n'importe quoi.

[Jipé]

Je souhaite à ronron de nous faire une bonne EMI de derrière les fagots, comme ça il pourra nous en parler en toute connaissance de cause...

[ronron]

Parle-nous du numineux dans l'EMI+...
En fait, qu'est le numineux pour toi? En as-tu une expérience intime?

Déjà, faudrait commencer par parler des EMI.

Pirouette, cacahuète... À l'évidence, tu parlais à travers ton chapeau...

Un témoignage est acceptable, mais en tant qu'information.
Et comme tu le sais très bien, sans même avoir besoin de considérer la situation particulière de coma, l'information n'est jamais à prendre pour argent comptant, notamment lorsqu'il apparaît que les inflexions culturelles sont fortes.

Bien sûr et alors? C'est tout à fait normal tout comme d'autres cultures peuvent s'habiller différemment et leurs symboles prendre la couleur du milieu... D'où l'on peut convenir de l'universalité de certaines expériences, reflet encore une fois de ce qui entre dans l'identité de la personne... Il est question ici de réalité psychique... Ainsi , peu importe la culture, la personne est informée de ce qui la constitue dans son essence même...

Quand je dis "ça existe", ça signifie "c'est réel".
Et les être de lumière, jusqu'à preuve du contraire, c'est vraiment le nouillage dans toute sa gloire affabulatrice.

Ça ne date pas d'hier. Informe-toi...  

Ci fait que pendant des décennies, les chercheurs sérieux qui ont passé du temps, n'ont jamais observé de soucoupe : Et pour cause, c'était imaginaire. Une mauvaise transcription faite par un journal médiocre, avide de sensationnel.

Les chercheurs sérieux n'ont jamais observé  de soucoupe!! Comme si ça arrivait juste parce que tu es observateur!

Décidément...

[ronron]

Le problème, c'est que tu te focalises toi aussi sur un seul petit aspect plutôt que d'avoir la vision d'ensemble, à commencer par le fait que Lommel inclut dans ses études les données d'autres chercheurs.

La belle affaire que celle d'inclure les recherches des autres si c'est pour arriver aux conclusions tout à fait abusives auxquelles il arrive !  

Qu'est-ce que tu veux? Que les études soient contradictoires?

Alors l'abus de drogues hallucinatoires seraient des expériences-sommets.

T'as qu'à te souvenir du témoignage d'un drogué qui établit justement la différence entre expérience sous psychotrope et EMI+ pour immédiatement être confronté à une nuance...

Quant au "type de jugement" c'est tout à fait subjectif.

Le subjectif est-il objectif?

Et alors, toi et ton jugement?

On sait que le cerveau crée du narratif, autrement dit remet en une forme acceptable les expériences post-traumatiques.

Je ne vois pas ce que ça vient faire au vu du type de jugement de l'EMI+.

C'est le cerveau qui crée du narratif? Y a pas un abus de langage ici?

Quand à la profondeur de l'EMI, désolée mais "avancement du processus de mort" va dans le sens de l'hypothèse du cerveau mourant mais pas dans celle de l'hypothèse survivaliste.

Je ne rejette ni l'une ni l'autre de ces possibilités... Toi, tu saurais? Eh bien, tant mieux pour toi...

Les expériences-sommets ont un trait commun en ce qu'elles refléteraient l'identité métaphysique de la personne, l'EMI étant, peut-être, parmi les plus abouties...

Alors ça c'est vraiment du grand n'importe quoi.

À l'évidence, ton commentaire montre la hauteur où tu te situes...

[ronron]

Je souhaite à ronron de nous faire une bonne EMI de derrière les fagots, comme ça il pourra nous en parler en toute connaissance de cause...

Mieux que moi, toi...  Parce que moi, tu vois, on dira que je triche...

Je m'appuie simplement sur certaines expériences, et celles-ci me permettent tout bonnement une autre perspective... J'ajouterais que ce sont les expériences qui expliquent le côté 'ascendant ouvert' de mon agnosticisme.

Évidemment, je ne peux t'en vouloir de fonder ta posture sur ton inexpérience. Mais ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est qu'en bon sceptique dans le meilleur sens du terme,  tu ne te gardes pas une petite gêne, même à un degré minimum. Mais peut-être as-tu déjà exprimé ce minimum.

Remarque, c'est toujours bon de te relire en ce sens...

[Bean]

qui expliquent le côté 'ascendant ouvert' de mon agnosticisme.

Né sous un signe agnostique ascendant gnostique.

[dedale]

Pirouette, cacahuète... À l'évidence, tu parlais à travers ton chapeau...

A l'évidence, sorti de l'épicerie du new-age, tu es bien incapable de discuter des EMI.

e]Un témoignage est acceptable, mais en tant qu'information.
Et comme tu le sais très bien, sans même avoir besoin de considérer la situation particulière de coma, l'information n'est jamais à prendre pour argent comptant, notamment lorsqu'il apparaît que les inflexions culturelles sont fortes

Bien sûr et alors?

Ben alors, les témoignages ne sont pas imperméables aux inflexions socioculturelles - et tout particulièrement lorsque l'état psychique est fragilisé par un choc traumatologique : Une réanimation à la suite d'un arrêt cardiaque par exemple, qui met un patient au seuil de la mort.

C'est tout à fait normal tout comme d'autres cultures peuvent s'habiller différemment et leurs symboles prendre la couleur du milieu...

Fondamentalement, quelle que soit la culture, le symbole possède la même fonction socioculturelle;
Un vêtement de prêtre ou de militaire donne un statut social dans un milieu humain, et dans cet accoutrement, certains attributs particuliers peuvent donner un statut personnel, une fonction individuelle particulière.
Mais sortis de l'univers humain et de ses valeurs symboliques, ces attributs n'ont aucune valeur. ils ne sont là, n'ont été conçus, qu'en tant qu'éléments de reconnaissance spécifiques à l'espèce humaine et son système sociétal.

D'où l'on peut convenir de l'universalité de certaines expériences, reflet encore une fois de ce qui entre dans l'identité de la personne...

Cela rentre dans la reconnaissance de l'identité, donc dans ce que l'on définit comme l'identité cognitive : Ce qui permet admettons de reconnaître un prêtre permet également de reconnaître un militaire. Simple question de critères de reconnaissance, donc d'informations qui, en elles-mêmes, ne sont pas l'identité mais simplement des critères de reconnaissance. La personne peu adopter de la même manière tout critère de reconnaissance qu'elle intégrera éventuellement à son identité par choix, par contrainte ou adaptation.

Il est question ici de réalité psychique...

Nul ne remet en question la réalité de l'état psychique.
Ce sont certaines "théories" qui sont remises en question

Ainsi , peu importe la culture

Le fait est que les visions mystiques ne sont pas une exclusivité des EMI.
Ca fait partie de la culture. Et cela se retrouve dans les témoignages des EMIstes.

Ne nous ramène pas à l'Inquisition. Le fait est qu'elle tourne.  

Ça ne date pas d'hier. Informe-toi.

Laisse tomber ton complexe d'infériorité.

Les chercheurs sérieux n'ont jamais observé  de soucoupe!! Comme si ça arrivait juste parce que tu es observateur!

Ca arrive bien quand on ne l'est pas
- et qu'on est induit en erreur par des médias pour neuneus.

Décidément...

Tu dégoises. Personne ne peut observer les fantasmes de Tartampion, aussi médiatiques soient-ils.  

[ronron]

Pirouette, cacahuète... À l'évidence, tu parlais à travers ton chapeau...

A l'évidence, sorti de l'épicerie du new-age, tu es bien incapable de discuter des EMI.

[Bulle]

Qu'est-ce que tu veux? Que les études soient contradictoires?

Surtout que les conclusions tirées des études citées ne soient pas totalement illogiques  
Or c'est bien ce que les tenants de l'hypothèse survivaliste font et en particulier Pim Van Lommel. Rien, absolument rien ne permet de conclure à quelque néo dualisme que ce soit.
"C'est seulement lorsqu'on va dans la parapsychologie que l'on tombe sur des recherches qui vont dans le sens contraire, qui vont à l'inverse de ce consensus dominant et Pim Van Lommel et collaborateurs, estiment que le résultat de leurs recherches sur les EMI, vont dans le sens, que nous devrions radicalement changer notre conception de la relation entre cerveau et conscience".
C'est abusif et tout à fait infondé.

T'as qu'à te souvenir du témoignage d'un drogué qui établit justement la différence entre expérience sous psychotrope et EMI+ pour immédiatement être confronté à une nuance...

Inutile de chercher bien loin, c'est ce qu'on fait maints auteurs, les surréalistes entre autres, l'écriture sous influence etc... hyperesthésie des sensations auditives, dilatation du temps,  apparitions etc..."J’ai entendu des voix célestes et j’ai vu des peintures divines. J’ai descendu pendant vingt ans l’escalier de Pimodan.." écrivait Balzac... " multiplication de l’individualité" pour Baudelaire ; ou encore "orgie spirituelle".

Et alors, toi et ton jugement?

De quel jugement parles-tu ? Je fais juste un constat concernant la pertinence des arguments. Pas besoin de juger, la logique existe et ses failles sont enseignées.  

Je ne vois pas ce que ça vient faire au vu du type de jugement de l'EMI.

Tu prétends qu'un arrêt cardiaque n'est pas une expérience traumatique ?

C'est le cerveau qui crée du narratif? Y a pas un abus de langage ici?

Non aucun abus de langage. Notre cerveau utilise ce qu’il a et improvise le reste, c'est à dire l'histoire, la mise en mots. Voir les travaux des neuroscientifiques tels que Michael S. Gazzaniga par exemple.

Je ne rejette ni l'une ni l'autre de ces possibilités... Toi, tu saurais? Eh bien, tant mieux pour toi...

Il faut savoir si tu es mâle ou femelle ronron ! Tu ne peux pas soutenir l'hypothèse survivaliste de Van Lommel et prétendre soutenir son opposée ! Encore une fois on ne sait pas, mais ce qui est à la portée de tout le monde ce sont les failles de raisonnement des survivalistes.

Les expériences-sommets ont un trait commun en ce qu'elles refléteraient l'identité métaphysique de la personne, l'EMI étant, peut-être, parmi les plus abouties...

Alors ça c'est vraiment du grand n'importe quoi.

À l'évidence, ton commentaire montre la hauteur où tu te situes...

Désolée, mais les commentaires  redondants n'ont jamais été un critère de qualité   Alors l'EMI comme meilleure révélatrice du divin en soi c'est vraiment du grand n'importe quoi ; et c'est à la portée de tout le monde de souligner le ridicule d'une telle affirmation, ne serait-ce que compte tenu du fait que lesdites expériences peuvent parfaitement être négatives.

[ronron]

Qu'est-ce que tu veux? Que les études soient contradictoires?

Surtout que les conclusions tirées des études citées ne soient pas totalement illogiques  

En quoi les conclusions seraient-elles totalement illogiques?

Or c'est bien ce que les tenants de l'hypothèse survivaliste font et en particulier Pim Van Lommel. Rien, absolument rien ne permet de conclure à quelque néo dualisme que ce soit.

Su ce coup-là, j'en appelle à dedale...

"C'est seulement lorsqu'on va dans la parapsychologie que l'on tombe sur des recherches qui vont dans le sens contraire, qui vont à l'inverse de ce consensus dominant et Pim Van Lommel et collaborateurs, estiment que le résultat de leurs recherches sur les EMI, vont dans le sens, que nous devrions radicalement changer notre conception de la relation entre cerveau et conscience".
C'est abusif et tout à fait infondé.

C'est fondé sur l'expérience, appuyée par d'autres expériences ailleurs que dans l'EMI. La question est de savoir si ce qui est vécu correspond à la réalité.

Tiens une question. Est-ce qu'il est juste de dire que les tenants du survivalisme argumentent contre l'idée du cerveau mourant (Abrassart à 10:50)?

De quel jugement parles-tu ? Je fais juste un constat concernant la pertinence des arguments. Pas besoin de juger, la logique existe et ses failles sont enseignées.  

La logique à propos de quoi? Et l'on a appris ici même que la logique diffère parfois selon les individus (cf. hasard, fardeau de la preuve...).

À propos, l'hypothèse de Suzan Blackmore à l'effet que l'EMI serait tributaire du moment de l'anoxie, etc. trouve son opposé dans ce texte :  «Surprisingly, the patients able to recall their experiences actually had the highest blood-oxygen levels – feelings such as heightened sensual awareness had previously been thought to result from brain-oxygen starvation. Yet better brain oxygenation would allow for improved cognitive function during the resuscitation, explaining more vivid experiences and the ability to commit them to memory.»
Ici

Console-toi, le même article à propos de la décorporation dit qu'il n'y a toujours pas de preuve.  

Encore une fois on ne sait pas, mais ce qui est à la portée de tout le monde ce sont les failles de raisonnement des survivalistes.

Quelles failles? Celles colmatées par des hypothèses?

Désolée, mais les commentaires  redondants n'ont jamais été un critère de qualité   Alors l'EMI comme meilleure révélatrice du divin en soi c'est vraiment du grand n'importe quoi ; et c'est à la portée de tout le monde de souligner le ridicule d'une telle affirmation, ne serait-ce que compte tenu du fait que lesdites expériences peuvent parfaitement être négatives.

Caricature...

[Bean]

En quoi les conclusions seraient-elles totalement illogiques?

Aux innocents les mains pleines !

[ronron]

En quoi les conclusions seraient-elles totalement illogiques?

Aux innocents les mains pleines !

Ça montre que tu es simplement dépassé...

En fait, cela ne fait que renforcer l'idée que certaines expériences dépasseraient l'outil d'appréhension qu'est le mental... D'où la limite du mental exclusivement rationnel (?), celui-là dont parle Einstein : «Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don.»

Le don, tiens, tiens... Mais encore faut-il savoir l'accueillir...

À souligner que cette caractéristique d'hypersensibilité intuitive, aussi nommée hyperintuition, sensibilité intuitive accrue, fait partie de la liste des changements qui font suite à l'EMI+ [tableau de Sutherland cité par Lommel, p. 68]...

On en retrouve également l'esprit dans ce commentaire de Elizabeth Kübler-Ross : «Des mourants, brusquement, devenaient télépathes, devinaient ce que vous étiez en train de penser, citaient des personnes que vous seuls pouviez connaître, décrivaient des paysages invisibles. Les enfants battaient tous les records. Avec eux, c'était un vrai feu d'artifice.»
Ici

Quelle physique pourrait expliquer cela? Quelle logique?

[Bulle]

En quoi les conclusions seraient-elles totalement illogiques?

Cela t'a déjà été expliqué plus haut ronron ! Ca devient pénible de débattre avec toi.
On ne peut pas prétendre que l'anoxie cérébrale ne peut pas être la cause des EMI sous le simple prétexte que l'intégralité d'un échantillon aurait eu une anoxie cérébrale et seulement 18 % auraient vécu une EMI sans apporter la preuve qu'il y a eu anoxie cérébrale dans la totalité de son échantillon. C'est parfaitement illogique.
On ne peut pas prétendre que l'hypothèse survivaliste apporte des explications que l'hypothèse du cerveau mourant n'apporte pas alors que l'hypothèse survivaliste n'explique elle-même pas pourquoi seulement 18 % auraient vécu une EMI. C'est un raisonnement fallacieux : argument de l'ignorance.
On ne peut pas prétendre qu'un EEG plat équivaut à une inactivité cérébrale totale alors que l'EEG ne rend compte que de l'activité de surface du cortex. S'il y a une activité sous-corticale bien sûr que l'EEG ne l'enregistre pas, il n'est pas fait pour ça. La conclusion d'une conscience en activité en dehors du cerveau est donc tout à fait abusive.
On ne peut pas prétendre que le cerveau serait trop instable pour produire une hallucination et prétendre qu'il ne l'est pas trop pour produire une expérience mystique. C'est parfaitement illogique. Etc...

C'est fondé sur l'expérience, appuyée par d'autres expériences ailleurs que dans l'EMI. La question est de savoir si ce qui est vécu correspond à la réalité.

Non, je regrette ronron : les conclusions survivalistes sont bien infondées dans le sens où aucune expérience ne permet d'avancer une telle conclusion.  Quant on ne sait pas on ne dit pas.

Tiens une question. Est-ce qu'il est juste de dire que les tenants du survivalisme argumentent contre l'idée du cerveau mourant (Abrassart à 10:50)?

Il suffit de remettre les phrases dans leur contexte : "Donc, globalement, on peut voir dans la littérature sur les EMI qu'il y a une opposition entre, ce que l'on appelle l'hypothèse survivaliste, ce que je viens d'expliquer : la conscience pourrait survivre à la mort du corps, par rapport à l'hypothèse du cerveau mourant qui est l'hypothèse des sceptiques : le cerveau qui est en train de mourir générerait les expériences de mort imminente. Donc les tenants de l'hypothèse survivaliste, en parapsychologie, vont essayer d'argumenter contre l'hypothèse du cerveau mourant."
Que trouves-tu d'injuste à cela ronron, je ne comprends pas...

La logique à propos de quoi? Et l'on a appris ici même que la logique diffère parfois selon les individus (cf. hasard, fardeau de la preuve...).

Je parle de logique de raisonnement. Et désolée mais elle concerne tout le monde  

À propos, l'hypothèse de Suzan Blackmore à l'effet que l'EMI serait tributaire du moment de l'anoxie, etc. trouve son opposé dans ce texte :  «Surprisingly, the patients able to recall their experiences actually had the highest blood-oxygen levels – feelings such as heightened sensual awareness had previously been thought to result from brain-oxygen starvation. Yet better brain oxygenation would allow for improved cognitive function during the resuscitation, explaining more vivid experiences and the ability to commit them to memory.»
Ici

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire : l'un comme l'autre (même si les conclusions de Parnia sont elles aussi tout à fait abusives qu'il faut bien qu'il y ait une irrigation donc un fonctionnement.  

Quelles failles? Celles colmatées par des hypothèses?

Je parle de faille de raisonnement encore une fois ! Il faut essayer de suivre un peu...

[ronron]

En quoi les conclusions seraient-elles totalement illogiques?

Cela t'a déjà été expliqué plus haut ronron ! Ca devient pénible de débattre avec toi.
On ne peut pas prétendre que l'anoxie cérébrale ne peut pas être la cause des EMI sous le simple prétexte que l'intégralité d'un échantillon aurait eu une anoxie cérébrale et seulement 18 % auraient vécu une EMI sans apporter la preuve qu'il y a eu anoxie cérébrale dans la totalité de son échantillon. C'est parfaitement illogique.

Ça part de la donnée que l'anoxie serait une caractéristique commune des arrêts cardiaques (?)... Et que tous les cas traités par Lommel, du fait qu'ils ont manqué d'air suivant leur condition, auraient dû avoir une EMI. Or tous n'ont pas vécu de EMI+... donc l'anoxie ne peut être retenue comme cause. D'ailleurs Suzan Blackmore retient l'hypothèse de l'anoxie, mais en situe l'EMI à un moment particulier pour expliquer que tous n'ont pas eu de EMI (et la différence entre les cerveaux, etc.). Le problème, c'est qu'elle non plus n'a pas de données expérimentales le prouvant, alors qu'on l'exigerait de Lommel! En soi, je ne trouve pas si bête son hypothèse... Sauf que ça resterait à prouver...

Et il y a un problème : on fait maintenant l'hypothèse du haut taux d'oxygène dans le sang comme cause de l'EMI... Faudrait donc que certains se parlent...  

On ne peut pas prétendre que l'hypothèse survivaliste apporte des explications que l'hypothèse du cerveau mourant n'apporte pas alors que l'hypothèse survivaliste n'explique elle-même pas pourquoi seulement 18 % auraient vécu une EMI. C'est un raisonnement fallacieux : argument de l'ignorance.

C'est de la caricature...

C'est fondé sur l'expérience, appuyée par d'autres expériences ailleurs que dans l'EMI. La question est de savoir si ce qui est vécu correspond à la réalité.

Non, je regrette ronron : les conclusions survivalistes sont bien infondées dans le sens où aucune expérience ne permet d'avancer une telle conclusion.  Quant on ne sait pas on ne dit pas.

T'as plein d'expériences, au contraire. Et qui ne viennent pas que de l'EMI+. Au moins avoue qu'elles existent plutôt que de faire du déni...

Tiens une question. Est-ce qu'il est juste de dire que les tenants du survivalisme argumentent contre l'idée du cerveau mourant (Abrassart à 10:50)?

Il suffit de remettre les phrases dans leur contexte : "Donc, globalement, on peut voir dans la littérature sur les EMI qu'il y a une opposition entre, ce que l'on appelle l'hypothèse survivaliste, ce que je viens d'expliquer : la conscience pourrait survivre à la mort du corps, par rapport à l'hypothèse du cerveau mourant qui est l'hypothèse des sceptiques : le cerveau qui est en train de mourir générerait les expériences de mort imminente. Donc les tenants de l'hypothèse survivaliste, en parapsychologie, vont essayer d'argumenter contre l'hypothèse du cerveau mourant."
Que trouves-tu d'injuste à cela ronron, je ne comprends pas...

Il n'y a certainement pas incompatibilité entre le cerveau mourant et l'hypothèse survivaliste... Puisque oui, le cerveau meurt... Mais la mort du cerveau s'accompagne de l'expérience de la conscience qui montrerait qu'elle survit... Cela montrerait justement que la conscience n'est pas le cerveau...

À propos, l'hypothèse de Suzan Blackmore à l'effet que l'EMI serait tributaire du moment de l'anoxie, etc. trouve son opposé dans ce texte :  «Surprisingly, the patients able to recall their experiences actually had the highest blood-oxygen levels – feelings such as heightened sensual awareness had previously been thought to result from brain-oxygen starvation. Yet better brain oxygenation would allow for improved cognitive function during the resuscitation, explaining more vivid experiences and the ability to commit them to memory.»
Ici

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire : l'un comme l'autre (même si les conclusions de Parnia sont elles aussi tout à fait abusives qu'il faut bien qu'il y ait une irrigation donc un fonctionnement.  

Ce que je voulais montrer par ceci, c'est que l'hypothèse de l'anoxie en prend un coup... C.Q.F.D.

Quelles failles? Celles colmatées par des hypothèses?

Je parle de faille de raisonnement encore une fois ! Il faut essayer de suivre un peu...

Tu noies le poisson...

[dedale]

Pirouette, cacahuète... À l'évidence, tu parlais à travers ton chapeau...

A l'évidence, sorti de l'épicerie du new-age, tu es bien incapable de discuter des EMI.

Les cacahuètes, c'est pas de l'épicerie?

"C'est seulement lorsqu'on va dans la parapsychologie que l'on tombe sur des recherches qui vont dans le sens contraire, qui vont à l'inverse de ce consensus dominant et Pim Van Lommel et collaborateurs, estiment que le résultat de leurs recherches sur les EMI, vont dans le sens, que nous devrions radicalement changer notre conception de la relation entre cerveau et conscience".
C'est abusif et tout à fait infondé.

C'est fondé sur l'expérience

C'est fondé sur des témoignages, des rumeurs également,  et une bonne dose de croyance.

Est-ce qu'il est juste de dire que les tenants du survivalisme argumentent contre l'idée du cerveau mourant

Chez les survivalistes, le métabolisme, la physiologie, de l'être humain, sont totalement ignorés ou très vaguement considérés.
Que le cerveau meure ou pas ne change pas grand chose.

Et l'on a appris ici même que la logique diffère parfois selon les individus (cf. hasard, fardeau de la preuve...).

Bien sûr que la logique peut différer. Entre un neurophysiologue, un psy, et un biologiste, les éléments de raisonnement ne seront pas les mêmes.
Mais la méthodologie et les conclusions sont complémentaires, les hypothèses réfutables et les théories applicables.

La logique à propos de quoi?

C'est à dire que la logique peut être bonne, mais les éléments de raisonnement fallacieux, ce qui conduit à des conclusions erronées mais logiquement correctes. ( D'où la nécessité de vérifier au préalable si l'information est correcte.)
C'est ce que l'on appelle un démon de la logique. (c'est un vieux terme).
- Par exemple, quand on ne savait pas ce qu'était le cerveau, il était logique de penser que la conscience était "immatérielle", sortie de nulle part.

À propos, l'hypothèse de Suzan Blackmore à l'effet que l'EMI serait tributaire du moment de l'anoxie, etc. trouve son opposé dans ce texte :  «Surprisingly, the patients able to recall their experiences actually had the highest blood-oxygen levels – feelings such as heightened sensual awareness had previously been thought to result from brain-oxygen starvation. Yet better brain oxygenation would allow for improved cognitive function during the resuscitation, explaining more vivid experiences and the ability to commit them to memory.»
Ici

C'est un peu bizarre. Le témoignage parle d'un sportif ayant eu une crise cardiaque.
Donc il y a forcément eu un instant, avant que les secours ne surviennent, dans lequel l'oxygénation de son cerveau a diminué et qui a forcément échappé aux appareils de mesure.

[dedale]

En quoi les conclusions seraient-elles totalement illogiques?

Aux innocents les mains pleines !

Ça montre que tu es simplement dépassé...

En fait, cela ne fait que renforcer l'idée que certaines expériences dépasseraient l'outil d'appréhension qu'est le mental... D'où la limite du mental exclusivement rationnel (?), celui-là dont parle Einstein : «Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don.»

Le don, tiens, tiens... Mais encore faut-il savoir l'accueillir...

À souligner que cette caractéristique d'hypersensibilité intuitive, aussi nommée hyperintuition, sensibilité intuitive accrue, fait partie de la liste des changements qui font suite à l'EMI+ [tableau de Sutherland cité par Lommel, p. 68]...

On en retrouve également l'esprit dans ce commentaire de Elizabeth Kübler-Ross : «Des mourants, brusquement, devenaient télépathes, devinaient ce que vous étiez en train de penser, citaient des personnes que vous seuls pouviez connaître, décrivaient des paysages invisibles. Les enfants battaient tous les records. Avec eux, c'était un vrai feu d'artifice.»
Ici

Quelle physique pourrait expliquer cela? Quelle logique?

Pas de physique, mais une certaine logique bien reconnaissable : Celle d'un gars en plain gargarisme béat prêt à croire n'importe quoi.

[mikael]

dedale, ces deux dernières interventions donnent vraiment l'impression d'un homme aux abois, totalement à cours d'arguments.. repose-toi, mon vieux.

[ronron]

Quelle physique pourrait expliquer cela? Quelle logique?

Pas de physique, mais une certaine logique bien reconnaissable : Celle d'un gars en plain gargarisme béat prêt à croire n'importe quoi.

Ad hominem

[ronron]

C'est à dire que la logique peut être bonne, mais les éléments de raisonnement fallacieux, ce qui conduit à des conclusions erronées mais logiquement correctes.

Peux-tu appliquer chacun de ces éléments à un exemple de EMI+?

( D'où la nécessité de vérifier au préalable si l'informzaion est correcte.)

Je ne suis pas sûr que même une information de première main te satisferait...

Quoi qu'il en soit, je me demande si tu connais le sens de 'étude prospective'...

À propos, l'hypothèse de Suzan Blackmore à l'effet que l'EMI serait tributaire du moment de l'anoxie, etc. trouve son opposé dans ce texte :  «Surprisingly, the patients able to recall their experiences actually had the highest blood-oxygen levels – feelings such as heightened sensual awareness had previously been thought to result from brain-oxygen starvation. Yet better brain oxygenation would allow for improved cognitive function during the resuscitation, explaining more vivid experiences and the ability to commit them to memory.»
Ici

C'est un peu bizarre. Le témoignage parle d'un sportif ayant eu une crise cardiaque.
Donc il y a forcément eu un instant, avant que les secours ne surviennent, dans lequel l'oxygénation de son cerveau a diminué et qui a forcément échappé aux appareils de mesure.

Et alors? Tenant compte du paragraphe en anglais que je citais, tu en conclus quoi?

[dedale]

Peux-tu appliquer chacun de ces éléments à un exemple de EMI+?

Dans le cas des EMI, ça se réduit à de simples confusions.
Par exemple, le fait d'assimiler un témoignage à une expérience : Sans même aller plus loin que cette base de raisonnement, toute l'analyse, aussi logique soit-elle, est fallacieuse

Il y a au moins 2 aspects à considérer :
- le paralogisme global  : l'argument d'autorité, les écrans de fumée, caricature ou élimination pure et simple des faits, fausses répétitions concluant à du vrai, les fausses pistes....
- et l'absurdité de considérer comme un fait un témoignage recueilli des jours, des mois, voire des années parfois, après  la fameuse expérience d'EMI.

Je ne suis pas sûr que même une information de première main te satisferait...

Ce qui me satisfait humblement, est de considérer les informations pour ce qu'elles sont : les faits objectifs, les paramètres subjectifs, sans réinventer le monde  au profit d'une croyance.

Quoi qu'il en soit, je me demande si tu connais le sens de 'étude prospective'..

Je te ferais remarquer que, quand j'ai dis qu'avant de conclure à l'exclusivité des facultés qui s'éveillaient chez les EMIstes, il fallait étudier aussi ces mêmes facultés chez les populations de non-EMIstes, c'était dans l'optique d'une étude prospective.
T'avais pas remarqué.
- C'est quoi pour toi une étude prospective, quand tout ton raisonnement est oblitéré par l'endémisme de l'EMI+?
Comme par hasard, le type d'EMI qui fait mousser les survivalistes.

Je ne vivrais pas assez longtemps pour pouvoir t'expliquer dans quel guêpier tu t'es fourré.

C'est un peu bizarre. Le témoignage parle d'un sportif ayant eu une crise cardiaque.
Donc il y a forcément eu un instant, avant que les secours ne surviennent, dans lequel l'oxygénation de son cerveau a diminué et qui a forcément échappé aux appareils de mesure.

Et alors?

Non rien, tu peux continuer à gober.