Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[ronron]

Tout a été dit et redit sur le sujet, il y a 3 fils ici même sur les EMI et ronron tourne en ron...rond, c'est la sempiternelle même soupe qu'il nous sert. A croire qu'il n'a rien à foutre de sa journée, juste à ruminer son obsession, pfff!

Je t'obsède? J'espère que ça se soigne...  

On traite de l'EMI, c'est le sujet, et puis tu te plains. Faudrait savoir... Je ne te retiens pas, donc ne te retiens pas. T'es pas obligé de t'infliger toutes ces souffrances, le salut t'est acquis...

Et puis si je ne suis pas ici, je suis ailleurs. S'agit de ne pas trop s'ennuyer... Ai-je à me justifier? Et encore, si je n'étais pas là, qu'est-ce que je m'ennuierais!  

Bof, bof, bof! C'était que l'entrée, mais qu'est-ce que tu veux, quand t'as devant toi quelqu'un qui est encore au biberon... Tu vois où ça me mène ton type de commentaire? À dire des choses qui te ressemblent...

Tu as raison Jipé, personnellement, je jette l'éponge !

Soyez pas masos, les gars...

Et puis dites-moi que vous m'aimez bien, les occasions sont si rares!

[Bulle]

Et je comprends ce que tu dis, sauf que rien ne prouve encore que le tracé de l'EEG indiquera une activité au moment de l'EHC.

Et rien ne prouve qu'il n'en mesurera pas...

Bien sûr, mais en même temps tu soutiens que si on n'en détecte pas, ce serait dû à la limite du détecteur...Tu es donc dans l'affirmation gratuite.

Bien sûr que non voyons : ce n'est pas une affirmation gratuite (affirmer qu'il y a une vie après la mort en est une par contre) : c'est une hypothèse que les scientifiques à qui l'on a demandé de faire des recherches sur le sujet avancent ! Encore une fois les personnes concernées ne sont pas mortes il y a donc logiquement bien une activité neuronale résiduelle durant un laps de temps fort court et d'une fréquence non détectable par les appareils utilisés.

''l'onde indétectable due à la limite du détecteur n'existe pas jusqu'à preuve du contraire''?

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence

[Bulle]

Et puis dites-moi que vous m'aimez bien, les occasions sont si rares!

[ronron]

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence  

Tu peux pas t'imaginer la jouissance!

MERCI!

[Bulle]

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence  

Tu peux pas t'imaginer la jouissance!

En réponse à "Bien sûr, mais en même temps tu soutiens que si on n'en détecte pas, ce serait dû à la limite du détecteur...Tu es donc dans l'affirmation gratuite ?" cela signifie bel et bien que l'hypothèse de la limite du détecteur est une hypothèse valide et n'a strictement rien à voir avec une affirmation gratuite. Explorer cette hypothèse est, contrairement à tes spéculations dualistes, conforme au principe scientifique de parcimonie.

Et puis si je ne suis pas ici, je suis ailleurs. S'agit de ne pas trop s'ennuyer... Ai-je à me justifier?

Toi non, mais tes propos doivent être justifiés en effet car nous sommes dans le cadre d'un débat.

Personnellement, je n'en ai pas le cœur net puisque ça ramène à la question de l'origine qui n'est pas réglée. La science s'interroge pourtant à ce niveau, et s'il n'y a pas de commencement, pourquoi cela ne nous concernerait-il pas?

L'origine du vivant n'est pas réglée même si l'hypothèse de la panspermie semble se confirmer. Celle de l'humain l'est tout à fait. Encore une fois tu nous fais des mélanges amha tout à fait stupides.

[dedale]

Les considérations (lesquelles?) de la science par rapport à la conscience seraient donc définitive?

La conscience est pour toi un mot qui désigne un vague truc immatériel et spiritualiste du moyen-âge.
Le sciences évoluent mais pas les croyances.

Pirouette, cacahuète...

Ah bon? Je me trompe? Dis moi en quoi. Je suis prêt à me remettre en question.

Et on peut pas dire que ce qui suit, c'est pas arrangé à ta sauce :  «Donc, lorsqu'on parle de EEG plat lors d'une EMI, cela ne veut rien dire, il peut très bien y avoir fréquences d'ondes cérébrales non repérées parce que l'appareil n'est pas adapté ou réglé en fonction de cette recherche spécifique.»  Donc là, nous sommes au-delà des ondes détectables et il nous faudra scientifiquement soutenir qu'une onde non détectable est à découvrir et qu'il nous faut, en plus, un appareil pour le faire... Et qui plus est, c'est celle-là qu'on détectera lors des EMI...

Ca dépend ce que tu appelles "EMI".
1 - S'agit-il d'un arrêt des fonctions vitales suivi d'une réanimation? (peu importe ce qui se passe mentalement). A la base, c'est ça l'EMI.
2 - Ou ne s'agit-il que des "visions" (mystiques ou pas)?
3 - Ou les 2 à la fois. Il y a certes un lien circonstanciel (EMI-visions) mais ces visions se retrouvent dans d'autres expériences. Ce qui fait que l'explication de ces visions s'étend au-delà de l'EMI.

Il est évident que ce sont 2 domaines différents dont les liens ne sont pas toujours directs ni justifiés, et qui nécessitent des approches différentes, dont l'une peut éventuellement confirmer l'autre (ou pas).

D'autre part, d'après ce que je sais mais je ne suis pas un spécialiste de cela (il en faudrait un qui réponde précisément) : L'EEG en milieu hospitalier , c'est à dire dans l'urgence, ne donne pas la possibilité aux docteurs intervenants, de faire un bilan global et détaillé de toute l'activité cérébrale. L'EEG s'applique selon plusieurs configurations qu'on nomme "les montages" : Il y a donc des montages standards, longitudinaux, transverses, etc, cela afin de pouvoir sonder des couches neuronales. Chaque montage demande des tracés particuliers et précis qui prennent un certain temps : Un laps de temps que l'on n'a pas quand on réanime un patient. Le critère sera en priorité celui de l'électrocardiogramme :  faire redémarrer la pompe.

Ensuite il y encore des détails à propos des EEG qui concernent directement une certaine base de connaissances de la neurophysique du cerveau, sans laquelle on peut batailler très longtemps pour des prunes : A savoir par exemple que des fréquences EEG en dessous de 5ohm peuvent être des interférences, malgré que toutes les précautions soient prises. Je veux dire par là que, étant donné que nous sommes composés (le cerveau, les os, etc) de matériaux conducteurs très sensibles, les champs électriques ambiants peuvent jouer comme des stimulateurs et agiter les molécules électrochimiques de nos membranes neuronales tant que le système moléculaire est encore en l'état.

Il faut savoir également que le cerveau conserve pendant un temps la faculté de produire des signaux vitaux car il possède une protection qu'on nomme la "barrière hémo-méningée" qui joue comme un régulateur entre l'influx sanguin et l'influx nerveux, protégeant le cerveau d'agents toxiques, pathogènes et régularisant également le taux d'oxygène en produisant une petite avance, un stock minimal de survie disons, une garantie qui fait qu'en dernier lieu, notre cerveau est en mesure d'élaborer une solution ultime, un dernier réflexe de survie.

Le neurométabolisme est un système qui est à la fois très fragile mais possède toutes les ressources pour s'adapter aux situations les plus difficiles, et en particulier la situation de mort imminente. Dans cette situation, le potentiel réactif est très variable car le cerveau puise dans ses informations personnelles, qui peuvent être aussi bien des solutions possibles que des inhibitions. Dans le champs individuel et existentiel, la vie éternelle apparaît comme une solution, ou du moins, un soutien. En réalité, l'objectif n'est pas la vie éternelle mais la vie, tout simplement.

Notre cerveau n'est certes pas une sorte de récepteur-décrypteur, c'est un univers.
Cerveau :

Univers :

J'ai pris ces images chez : http://www.neotrouve.com/?p=1072



Nous sommes donc des univers. Nous possédons des perceptions et la capacité de traiter et produire de l'information du point à l'infini.
En fait, nous sommes un grand système comme les autres avec des caractéristiques très similaires.

[Jipé]

D'autre part, d'après ce que je sais mais je ne suis pas un spécialiste de cela (il en faudrait un qui réponde précisément) : L'EEG en milieu hospitalier , c'est à dire dans l'urgence, ne donne pas la possibilité aux docteurs intervenants, de faire un bilan global et détaillé de toute l'activité cérébrale. L'EEG s'applique selon plusieurs configurations qu'on nomme "les montages" : Il y a donc des montages standards, longitudinaux, transverses, etc, cela afin de pouvoir sonder des couches neuronales. Chaque montage demande des tracés particuliers et précis qui prennent un certain temps : Un laps de temps que l'on n'a pas quand on réanime un patient. Le critère sera en priorité celui de l'électrocardiogramme :  faire redémarrer la pompe.

C'est vrai, et c'est pour cela que je parlais un peu avant de : "Seuls des appareils plus perfectionnés dans des recherches spécifiques, permettent de le faire, des capteurs sont placés au niveau du cortex cérébral. Ces ondes sont repérées par électro-corticographie."

[Bean]

J'ai pris ces images chez : http://www.neotrouve.com/?p=1072

Il sont aussi les fournisseurs exclusifs de la matière noire visible de l'univers, dirait-on !

[Jipé]

Notre cerveau n'est certes pas une sorte de récepteur-décrypteur, c'est un univers.

Un Univers très complexe, oui.
En ne cernant que ce qu'est un état de conscience, il faut savoir qu'il existe deux formes connues de nos jours. L'état de conscience en étant éveillé et celui pendant le sommeil paradoxal.
Il est pour certains difficilement imaginable que ces deux formes sont des états de "conscience" qui ont en partie des mécanismes semblables grâce à un ensemble neurobiologique.
J'ai parlé d'EHC (état d'hyper-conscience) pour cette raison, car pour ceux qui ne connaissent pas ce terme, ils pensent que c'est un état où on est "super réveillé et actif", ben non pas du tout...

[ronron]

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence  

Tu peux pas t'imaginer la jouissance!

En réponse à "Bien sûr, mais en même temps tu soutiens que si on n'en détecte pas, ce serait dû à la limite du détecteur...Tu es donc dans l'affirmation gratuite ?" cela signifie bel et bien que l'hypothèse de la limite du détecteur est une hypothèse valide et n'a strictement rien à voir avec une affirmation gratuite. Explorer cette hypothèse est, contrairement à tes spéculations dualistes, conforme au principe scientifique de parcimonie.

Je ne vois pas en quoi...

Le dernier retranchement suggère aussi l'idée d'une variable cachée, mais en soi, pourquoi pas? De même, l'hypothèse de la continuité de la vie tient tout autant et il ne faudrait plus qu'un détecteur conforme pour le vérifier... Le refus de considérer cette hypothèse me semble tenir de l'a priori, de la fin de recevoir du simple fait que ça n'entre pas dans le cadre matérialiste. Autre possibilité comme je l'indiquais, rien n'empêcherait la conscience de se détacher du corps, mais de façon temporaire. Et cela pourrait expliquer l'EEG plat puisqu'on sait qu'il n'indique pas la mort définitive... Ainsi l'EMI pourrait se dérouler à ce moment précis...

Et puis si je ne suis pas ici, je suis ailleurs. S'agit de ne pas trop s'ennuyer... Ai-je à me justifier?

Toi non, mais tes propos doivent être justifiés en effet car nous sommes dans le cadre d'un débat.

Ce n'est pas en ce sens-là, mais bien plutôt sur le fait qu'on me reprochait de me répéter, de ne rien apporter de neuf... On me dit que je rabâche... Je pourrais dire la même chose au vu de certains sujets. J'insiste, vous insistez, je me répète, vous vous répétez, quelle différence au fond? Y a de nouveaux éléments, des angles différents, des nuances, des compréhensions, de nouveaux liens, la nécessité de recadrer, etc.

Personnellement, je n'en ai pas le cœur net puisque ça ramène à la question de l'origine qui n'est pas réglée. La science s'interroge pourtant à ce niveau, et s'il n'y a pas de commencement, pourquoi cela ne nous concernerait-il pas?

L'origine du vivant n'est pas réglée même si l'hypothèse de la panspermie semble se confirmer.

Ça ne fait que déplacer la question... Bien sûr que nous sommes liés au cosmos...

Moi, je te parle de l'origine... De notre univers, de la réalité, de la conscience. J'interroge l'idée de commencement - ou du non commencement. Et je crois qu'il y a justement un lien avec le fait de la conscience à jamais présente.... On ne le démontrera jamais? Eh bien, ça signifiera que la question est à jamais ouverte. C'est une hypothèse... Pas scientifique? Eh bien, je la revendique en tant que telle au même titre que l'est l'hypothèse dieu de Dawkins...

Et si la conscience est à jamais présente, comment pourrait-elle disparaître avec le corps? L'ultime détecteur de réalité, ici, pourrait bien être l'esprit - ou la conscience... Comment ne pas le (la) reconnaître en tant qu'absolue nécessité, car sans lui (elle), que serait la science? Même le monde, la réalité, demanderont certains...  

Et puis pour encore lier tout cela au questionnement scientifique, quel avantage évolutif est lié aux expériences-sommets?

[ronron]

Les considérations (lesquelles?) de la science par rapport à la conscience seraient donc définitive?

La conscience est pour toi un mot qui désigne un vague truc immatériel et spiritualiste du moyen-âge.
Le sciences évoluent mais pas les croyances.

Pirouette, cacahuète...

Ah bon? Je me trompe? Dis moi en quoi. Je suis prêt à me remettre en question.

Tant et aussi longtemps que la réponse n'est pas définitive, la question demeure ouverte... D'ailleurs au nom de quoi la conscience ne serait-elle pas immatérielle ou spirituelle, puisque effectivement un œil ne peut la voir sous les microscopes ou autrement sans la présence de l'esprit (dans l'outil fabriqué ou autre)? La conscience est bien réelle pourtant, et qu'est-ce qui nous permet donc de l'affirmer sinon qu'encore l'esprit? Les témoignages ne compteraient pas??  La belle affaire!

Et on peut pas dire que ce qui suit, c'est pas arrangé à ta sauce :  «Donc, lorsqu'on parle de EEG plat lors d'une EMI, cela ne veut rien dire, il peut très bien y avoir fréquences d'ondes cérébrales non repérées parce que l'appareil n'est pas adapté ou réglé en fonction de cette recherche spécifique.»  Donc là, nous sommes au-delà des ondes détectables et il nous faudra scientifiquement soutenir qu'une onde non détectable est à découvrir et qu'il nous faut, en plus, un appareil pour le faire... Et qui plus est, c'est celle-là qu'on détectera lors des EMI...

Ca dépend ce que tu appelles "EMI".
1 - S'agit-il d'un arrêt des fonctions vitales suivi d'une réanimation? (peu importe ce qui se passe mentalement). A la base, c'est ça l'EMI.
2 - Ou ne s'agit-il que des "visions" (mystiques ou pas)?
3 - Ou les 2 à la fois. Il y a certes un lien circonstanciel (EMI-visions) mais ces visions se retrouvent dans d'autres expériences. Ce qui fait que l'explication de ces visions s'étend au-delà de l'EMI.

Il est évident que ce sont 2 domaines différents dont les liens ne sont pas toujours directs ni justifiés, et qui nécessitent des approches différentes, dont l'une peut éventuellement confirmer l'autre (ou pas).

L'EMI est une expérience-sommet qui peut subvenir en effet dans d'autres circonstances que celles proches de la mort. Mais certains contenus-types peuvent aussi être vécus à un degré moindre dans d'autres circonstances que la mort imminente. Ce qui me fait considérer le terme plus englobant d''expérience-sommet'. Il est à remarquer que les contenus peuvent être vus comme indicateurs d'un niveau de réalité débordant celui que l'on pourrait appeler d'ordinaire. L'ultime expérience en ce sens serait l'EMI, entraînant des changements majeurs sinon significatifs  dans la vie de l'individu... Même les expériences-sommets d'intensité moindre répondent à cette caractéristique. La littérature touchant le sujet en général est suffisamment abondante pour qu'elle mérite plus qu'une simple considération réductionniste...

Pour aller plus loi, je suis porté à penser que la réalité est entièrement subjective, l'objectivité ne pouvant être que relative au sujet, et que c'est le sujet ultimement qui fonde le réel. Oui, effectivement, nous sommes, et sans nous, sans la subjectivité, pas de science. Et, comme je le proposais ailleurs, pas de conscience, pas d'esprit, et j'ajouterais pas d'intersubjectivité, pas de réalité...

Ensuite il y encore des détails à propos des EEG qui concernent directement une certaine base de connaissances de la neurophysique du cerveau, sans laquelle on peut batailler très longtemps pour des prunes : A savoir par exemple que des fréquences EEG en dessous de 5ohm peuvent être des interférences, malgré que toutes les précautions soient prises. Je veux dire par là que, étant donné que nous sommes composés (le cerveau, les os, etc) de matériaux conducteurs très sensibles, les champs électriques ambiants peuvent jouer comme des stimulateurs et agiter les molécules électrochimiques de nos membranes neuronales tant que le système moléculaire est encore en l'état.

Je me suis fait une réflexion analogue au vu de l'appareil lui-même...

Le neurométabolisme est un système qui est à la fois très fragile mais possède toutes les ressources pour s'adapter aux situations les plus difficiles, et en particulier la situation de mort imminente. Dans cette situation, le potentiel réactif est très variable car le cerveau puise dans ses informations personnelles, qui peuvent être aussi bien des solutions possibles que des inhibitions. Dans le champs individuel et existentiel, la vie éternelle apparaît comme une solution, ou du moins, un soutien. En réalité, l'objectif n'est pas la vie éternelle mais la vie, tout simplement.

Pas la vie du corps effectivement, mais de la conscience... C'est ce que donnent à penser ces EMI en tant qu'expérience de passage, ou de transition, mais incomplète...

Notre cerveau n'est certes pas une sorte de récepteur-décrypteur, c'est un univers.

Et l'univers s'éteindrait avec la mort du cerveau?

Ces illustrations transcendent de loin l'idée que le cerveau ne serait qu'une boîte limitée à quelques configurations se déployant en vase clos...

[Bulle]

Je ne vois pas en quoi...

C'est absolument affligeant...

Le dernier retranchement suggère aussi l'idée d'une variable cachée

Quel dernier retranchement, je ne comprends pas.

Ça ne fait que déplacer la question... Bien sûr que nous sommes liés au cosmos...

Bien sûr que non ! Tu as bien écrit " s'il n'y a pas de commencement, pourquoi cela ne nous concernerait-il pas?". Le commencement de l'homme on le connait tout à fait.

Pas scientifique? Eh bien, je la revendique en tant que telle au même titre que l'est l'hypothèse dieu de Dawkins...

Je ne pense pas que tu puisses revendiquer au même titre que Dawkins car tu n'as pas les mêmes moyens que lui.

Et si la conscience est à jamais présente, comment pourrait-elle disparaître avec le corps?

La conscience à jamais présente ?

[ronron]

Le dernier retranchement suggère aussi l'idée d'une variable cachée

Quel dernier retranchement, je ne comprends pas.

C'est comme faire exister quelque chose qui n'existe pas (l'onde indétectable)... Mais j'en conviens, l'hypothèse demeure ouverte dans un sens comme dans l'autre...

Ça ne fait que déplacer la question... Bien sûr que nous sommes liés au cosmos...

Bien sûr que non ! Tu as bien écrit " s'il n'y a pas de commencement, pourquoi cela ne nous concernerait-il pas?". Le commencement de l'homme on le connait tout à fait.

On ne peut circonscrire le tout de la réalité de l'homme, de la conscience, ou leur début à un moment précis du temps. Pas plus qu'on ne peut situer l'origine de la réalité...

Pas scientifique? Eh bien, je la revendique en tant que telle au même titre que l'est l'hypothèse dieu de Dawkins...

Je ne pense pas que tu puisses revendiquer au même titre que Dawkins car tu n'as pas les mêmes moyens que lui.

Comment peux-tu alors en juger toi-même?

T'aurais juste besoin d'être scientifique pour qu'on déclare une hypothèse recevable? Eh bien, y a plein de scientifiques créationnistes, de partisans de l'ID de ce côté-là... Et tu n'as pas, toi non plus, les mêmes moyens qu'eux... Alors on conviendra que les idées sont sur la table et qu'elles sont discutables à divers points de vue...

Et si la conscience est à jamais présente, comment pourrait-elle disparaître avec le corps?

La conscience à jamais présente ?

Eh bien, si la conscience survit au corps, je ne vois pas comment elle aurait pu naître... N'ayant donc ni commencement - ni fin - , elle ne peut qu'être présente et ce, à tout jamais, dans le sens également de 'Avant qu'Abraham fût, nous sommes».

Le corps naîtrait, mais pas la conscience. Elle s'éveillerait?

Je suis dans le questionnement, pas les réponses... Sans exclure que je pourrais y être sans encore le savoir. Qui sait?

[dedale]

Tant et aussi longtemps que la réponse n'est pas définitive, la question demeure ouverte...

La conscience est un terme défini par l'homme lui-même.
Cela définit globalement un ensemble de processus psychologiques, émotionnels, intellectuels, liés à la perception de soi et du monde et qui sont vécus à l'état d'éveil ou pas. Je résume.
Mais par contre, la conscience qui se balade comme ça par l'opération du saint esprit est une pseudo-définition, une définition triviale : Tu peux te poser toutes les questions que tu veux, les réponses ne seront que des spéculations puisque c'est imaginaire.

D'ailleurs au nom de quoi la conscience ne serait-elle pas immatérielle ou spirituelle

Tout est immatériel et spirituel pour celui qui compare le cerveau à un récepteur.

Toute la complexité de ce terme réside dans le fait que c'est l'être humain qui, se percevant lui-même, tente de s'auto-définir comme une totalité perceptible.

puisque effectivement un œil ne peut la voir sous les microscopes ou autrement sans la présence de l'esprit (dans l'outil fabriqué ou autre)?

Si tu ouvres bien les yeux, tu peux en discerner certains aspects.
Sans les perceptions, l'esprit est aveugle.

La conscience est bien réelle pourtant

C'est une notion qui tend à définir des choses réelles oui, des états de perceptions de notre vivant.
Mais la conscience, en elle-même, et un objet cognitif qui n'existe pas indépendamment des fonctions cérébrales.

et qu'est-ce qui nous permet donc de l'affirmer sinon qu'encore l'esprit? Les témoignages ne compteraient pas??  La belle affaire!

les témoignages ne sont pas concernés. Ce sont les théoriciens des EMI qui nus pondent des cacahuètes pour alimenter leur singeries.

L'EMI est une expérience-sommet qui peut subvenir en effet dans d'autres circonstances que celles proches de la mort.

Donc il y a bien une distinction à faire entre la situation de mort imminente (qui est "matérielle") et la "peak-expérience" "expérience transcendante" considérée ainsi par les courants mystiques du fait que ce sont des visions au caractère symbolique, pouvant être interprétées comme le seraient des révélations divinise.

Ceci dit, espérons pour les EMIstes que leur révélations ne soient pas aussi misérables que le sont en général les fameuses révélations divines  

Mais certains contenus-types peuvent aussi être vécus à un degré moindre dans d'autres circonstances que la mort imminente.

Ce sont des jugements qui ne reposent sur rien de fiable ni de rigoureux.

Ce qui me fait considérer le terme plus englobant d''expérience-sommet'.

C'est globalement limitatif à l'expérience recherchée par le croyant.

Il est à remarquer que les contenus peuvent être vus comme indicateurs d'un niveau de réalité débordant celui que l'on pourrait appeler d'ordinaire.

A moins de tout prendre pour argent comptant, sans aucun discernement, ça ne risque pas.
- Il n'y a pas de "réalité ordinaire" même dans une approche réductionniste. La réalité dépasse l'imagination : Tout ce que tu peux concevoir de plus étendu est d'office dépassé par la réalité.

Il n'y a rien qui permette de supposer que quelque chose se passe en dehors du cerveau.

L'ultime expérience en ce sens serait l'EMI, entraînant des changements majeurs sinon significatifs  dans la vie de l'individu...

Tu n'en sais rien.
Tout ce que l'on peut affirmer, c'est que l'on change profondément suite à des "épreuves". Et il existe un large éventails d'épreuves pouvant nous contraindre à changer, du tout au tout
Ce n'est pas du tout une particularité des EMI.

La particularité des EMI, vus comme expériences mystiques, est que c'est très médiatique, ça nourrit tout un petit monde qui en redemande
C'est la vie de tout les jours, des gens qui sont confrontés à la mort : Rien d'extraordinaire.
Faire des théories fantasmagoriques pour ce genre de trivialité relève soit de la fantaisie soit probablement aussi d'une ignorance, d'une incapacité à dépasser le bout de son nez.

L'homme ne comprend pas qu'il est mortel, qu'il n'est là que pour un temps. Il préfère se voir écumer les limbes pour l'éternité que d'admettre qu'il disparaîtra.
Ca ne l'empêche pas de se raccrocher à la vie comme une teigne, ne dédaignant pas quelque assistance respiratoire ou cardiaque pour la prolonger un peu plus de quelques misérables instants.
Il n'y a que dans des souffrances extrêmes que l'on choisit de mourir, de s'abandonner, mais tant qu'il nous reste l'opportunité de survivre, on ne  veut rien lâcher.

C'est un réflexe naturel, qui est inscrit au coeur de nos cellules comme des pulsions. Mais le problème vois-tu, est que ce genre de "réalité transcendante" est clivante, réductrice : il n'y a d'au-delà que pour certaines catégories d'êtres et leur petit univers domestique.
Les EMIstes ont-ils aperçu des smilodons, des tricératops, ou des esprits d'entités extraterrestres... : Cet au-delà censé être une dimension transcendante se limite à l'univers de salon du médium-ship; il y aura de vertes prairies, de la lumière, de la paix, quelques douceurs spiritualistes, de quoi pondre autant des cacahuètes qu'on veut ad vitam eternam.

Et j'en passe. De ce que j'ai lu des EMI, je vois pas en quoi on peut parler de réalité étendue.C'est totalement excessif, irréaliste. Ca ne consiste qu'à porter aux nues des croyances stéréotypes.

[JO]

Le conditionnel serait plus approprié, pour examiner des phénomènes indéniables mais encore inexpliqués .La conscience reste encore un territoire obscur .

[Bulle]

C'est comme faire exister quelque chose qui n'existe pas (l'onde indétectable)... Mais j'en conviens, l'hypothèse demeure ouverte dans un sens comme dans l'autre...

Mais non ronron ! Les ondes indétectables existent. Prends le cas du photon : il a une onde de présence qui est détectable mais l'onde du photon lui-même disparaît lors de la détection du photon.

On ne peut circonscrire le tout de la réalité de l'homme, de la conscience, ou leur début à un moment précis du temps. Pas plus qu'on ne peut situer l'origine de la réalité...

Mais cela n'a strictement rien à voir avec ce à quoi je répondais : le commencement de l'homme !

Pas scientifique? Eh bien, je la revendique en tant que telle au même titre que l'est l'hypothèse dieu de Dawkins...

Je ne pense pas que tu puisses revendiquer au même titre que Dawkins car tu n'as pas les mêmes moyens que lui.

Comment peux-tu alors en juger toi-même?

Tout simplement parce que Dawkins développe des arguments  avant d'en arriver à sa déduction. Ce sont ces arguments qui sont les "moyens" que j'évoquais plus haut. Se contenter  de reprendre dans les écrits (Klein, Monod, Dawkin et j'en passe) ce qui  convient (et souvent hors contexte) ne constitue pas une argumentation pertinente.

Et si la conscience est à jamais présente, comment pourrait-elle disparaître avec le corps?

La conscience à jamais présente ?

Eh bien, si la conscience survit au corps, je ne vois pas comment elle aurait pu naître... N'ayant donc ni commencement - ni fin - , elle ne peut qu'être présente et ce, à tout jamais, dans le sens également de 'Avant qu'Abraham fût, nous sommes».

La croissance des phanères survit au corps et pourtant elle a bien commencer à se manifester à un moment précis.

Le corps naîtrait, mais pas la conscience. Elle s'éveillerait?

Cela aiderait si tu commençais par définir ce que tu appelles la conscience ronron.

[Jipé]

Le corps naîtrait, mais pas la conscience. Elle s'éveillerait?

Cela aiderait si tu commençais par définir ce que tu appelles la conscience ronron.

Ben c'est bien là tout le problème, parce qu'il y a deux manières de définir la conscience.
Il y a la conscience cognitive dont on peut prendre une référence d'intentionnalité à des objets réels ou abstraits qui amènent à avoir un comportement orienté sous formes, langages, prospections et mémoire, etc...
Sous cette forme de conscience, il y a relation avec l'objet sous divers comportements par ses propriétés intrinsèques, ses qualités que l'on nomme aussi "qualia". Nous avons eu un sujet là-dessus...
L'autre forme de conscience échappe à toutes connaissances objectives, celle que certains veulent voir opposer à la science, cette conscience à bases de thèses spiritualistes, mystiques, bien souvent tirée d'impressions personnelles et surtout de représentations, qui n'ont aucune valeur en soi, sauf pour ceux qui les éprouvent.

[dedale]

Le conditionnel serait plus approprié, pour examiner des phénomènes indéniables mais encore inexpliqués .La conscience reste encore un territoire obscur .

Oui peut être, mais ne rendons pas les choses plus obscure et compliquées qu'elles ne le sont.

La conscience ne définit pas une chose extérieure à l'homme.
Elle définit une disposition de l'homme qui est partagée avec d'autres espèces, qui se traduit principalement par des facultés de reconnaissance et d'identification de soi rendu possible par tout un faisceau de facultés œuvrant ensemble, d'un seul corps, d'un seul tenant dans l'expérience individuelle. Chaque individu, selon la cohésion et l'équilibre qui sont les siens, se fait une représentation du monde dans lequel il vit ses expériences, fait ses choix, trouve ses spécificités au sein du milieu sociétal, et/ou naturel.

La conscience peut se décrire comme un puzzle ou un kaléidoscope : On ne peut pas comprendre si on n'étudie pas les facettes et le mécanisme de leur enclenchement.

[Bean]

La conscience est à l'ensemble des cellules neuronales, ce qu'est l'individu à l'ensemble des cellules corporelles.

Pourtant on ne raconte pas que le corps n'est qu'un récepteur à individu alors pourquoi le cerveau ne serait-il qu'un récepteur à conscience ?

[dedale]

Pas la vie du corps effectivement, mais de la conscience...

Ben quoi la conscience?

C'est ce que donnent à penser ces EMI en tant qu'expérience de passage, ou de transition, mais incomplète..

Si tu raisonnes en permanence sur la base de croyances, c'est l'existence qui est incomplète.

Et l'univers s'éteindrait avec la mort du cerveau?

L'angoisse de la mort t'empêche de vivre.

Ces illustrations transcendent de loin l'idée que le cerveau ne serait qu'une boîte limitée à quelques configurations se déployant en vase clos...

Oui. Et ce n'est qu'un petit aperçu, quelque images : un petit amuse-gueule. Dans ce contexte, la mort, l'au-delà, passent pour une pensée cavernicole.
Moi-même j'ai mis très longtemps avant d'étudier un peu le cerveau : je trouvais le domaine rébarbatif, contraignant, manquant de pédagogie. Bref : Chiant. Mais la curiosité est toujours la plus forte.
Passé un certain cap d'adaptation je dirais, ça devient extraordinaire. On finit par comprendre toute la portée des milliards d'années d'évolution qui conduisent à cette machine exceptionnelle.

Mais une chose aussi exceptionnelle que l'univers ne peut engendrer que des choses toutes aussi exceptionnelles.

[dedale]

Pas plus qu'on ne peut situer l'origine de la réalité...

Quand ça te tombe dessus, tu situes très vite l'origine de la réalité.

[Jipé]

Pas plus qu'on ne peut situer l'origine de la réalité...

Quand ça te tombe dessus, tu situes très vite l'origine de la réalité.

Jacques Lacan disait :
"Le réel, c'est quand on se cogne".

[ronron]

Pas plus qu'on ne peut situer l'origine de la réalité...

Quand ça te tombe dessus, tu situes très vite l'origine de la réalité.

Jacques Lacan disait :
"Le réel, c'est quand on se cogne".

Et l'écho de répondre:  «Est-ce que ça fait mal quand on se frappe à la soi-disant solidité de la matière?»

C'est toute la question de la réalité de la matière au vu du vide qui rencontre du vide...

[ronron]

Pas plus qu'on ne peut situer l'origine de la réalité...

Quand ça te tombe dessus, tu situes très vite l'origine de la réalité.

La tuile te répète qu'il n'y a pas de hasard...

[ronron]

C'est ce que donnent à penser ces EMI en tant qu'expérience de passage, ou de transition, mais incomplète..

Si tu raisonnes en permanence sur la base de croyances, c'est l'existence qui est incomplète.

Tu déformes ma pensée...

Et l'univers s'éteindrait avec la mort du cerveau?

L'angoisse de la mort t'empêche de vivre.

La curiosité, le plaisir de la recherche, les intuitions liées, l'étonnement, etc., me stimulent...

Plusieurs EMIstes vivent leur expérience comme une renaissance ou une naissance. Ils en reviennent et nous disent que la mort n'existe pas... Qu'est-ce donc qui demeurerait sinon la conscience? Qu'est-ce qui disparaît ou se modifie? Des croyances, des idées, le système de valeurs... Métanoïa...

Ces illustrations transcendent de loin l'idée que le cerveau ne serait qu'une boîte limitée à quelques configurations se déployant en vase clos...

Oui. Et ce n'est qu'un petit aperçu, quelque images : un petit amuse-gueule. Dans ce contexte, la mort, l'au-delà, passent pour une pensée cavernicole.

Dans l'ouvert, tu sors de la pensée de type vase clos...

Moi-même j'ai mis très longtemps avant d'étudier un peu le cerveau : je trouvais le domaine rébarbatif, contraignant, manquant de pédagogie. Bref : Chiant. Mais la curiosité est toujours la plus forte.
Passé un certain cap d'adaptation je dirais, ça devient extraordinaire. On finit par comprendre toute la portée des milliards d'années d'évolution qui conduisent à cette machine exceptionnelle.

Et comprendre l'origine nous aura permis de découvrir le grand dessein.

Mais une chose aussi exceptionnelle que l'univers ne peut engendrer que des choses toutes aussi exceptionnelles.