Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[Bean]

Les EMI, c'est pas vraiment mon dada. Mais à ce que j'en ai lu : La littérature est profondément médiocre sauf exception, il y a dans ce domaine une absence totale d'analyse critique. Et comme on peut le voir, C'est un limon dans lequel prolifèrent diverses croyances les plus archaïques; On retrouve exactement les mêmes ingrédients, le mêmes profils pseudo-scientifiques et/ou créationnistes. Le lien avec l'ID et le symbolisme chrétien, le dogme de l'âme éternelle, y est profondément incrusté.

En somme un parfait limon pour faire croître les théories du dieu bouche trou.

[Bulle]

La scie que voit Pamela Reynolds pendant sa EMI est une image mentale...

C'est très exactement ce que soutient l'équipe de Stevens Laureys ronron !
La neuropsychologue Vanessa Charland-Verville dans sa conférence : "La ce qu'on pense donc pour le cas Pamela Reynolds, c'est qu’au début, l'anesthésie n'était pas assez profonde, qu'il y a eu des perceptions auditives et le cerveau ne peut pas s'en empêcher : on entend un bruit, on fait une reconstruction, on reconstruit une image mentale à partir du bruit qu'on entend. "
"On" étant l'équipe de recherche de Laureys.

Sorti du tunnel?
On ne retrouve pas ceci dans Lommel... As-tu des références?

Tu te moques de nous ronron ? Dans le tableau 2 de sa publication il précise que 31% des cas qu'il a étudié disent avoir vécu  un déplacement à travers un tunnel avec dans 23% des cas la perception d'une lumière.

Tous les cas d'abductions ne sont pas expliqués.

Ce qui n'enlève rien à la pertinence de la réponse de dédale :  ces visions lumineuses et flottement, décorporation, s'étendent aux abductions, aux enlèvement extraterrestre...

Subjectif ne veut pas dire grand-chose pour moi du simple fait que même les outils scientifiques portent l'empreinte de l'homme. Je répèterai ceci aussi souvent qu'il le faudra.

Que tu ne comprennes pas  le sens du mot subjectif est un énorme  problème
Quant à ton "simple fait", il est d'un ridicule absolu. Les outils utilisés pour observer le cerveau ne portent l'empreinte de rien du tout : ce sont les conclusions abusives tirées du constat des faits qui posent problème.
Il va falloir également que tu arrives à comprendre que l'idéologie qu'elle soit politique, religieuse ou nouillaigeuse, n'a rien à faire en recherche scientique. Donc que le ressenti, directement lié et influencé par la croyance en l'âme et au dualisme n'intéresse pas les scientifiques : ce sont les items vécus pas la manière dont ils ont été vécus (ceux des échelles citées plus haut) qui ont un intérêt épistémologique.

[dedale]

C'est sûr si tu vois la réalité comme ça, on comprend que tu ailles chercher dans l'imaginaire.

Le résultat du jeu des neurones?

C'est du matérialisme réductiviste...

Ce sont des jugements de valeur encrassés par la prétention.
Pour le moment, ta vie éternelle est un fantasme qui t'a été soufflé au postérieur par les curés et leur religion.
Et on préfère étudier les neurones, c'est plus utile, que ces pathétiques bigoteries

Avec ses hypothèses, etc. Jusqu'à ce qu'on se retrouve devant le mur de Planck...

Inutile de perdre du temps avec tes bigoterie.
Le mur de Planck, si t'avais la moindre idée, tu n'oserais même pas faire ce genre de réponse tellement c'est idiot.

[Bulle]

Dire qu’il y a activité ici ou là dans le cerveau ne dit pas grand-chose quant à l’origine du phénomène ou de son contenu.

Là je ne comprends pas où tu veux en venir. Pourrais-tu développer ?

[ronron]

La scie que voit Pamela Reynolds pendant sa EMI est une image mentale...

C'est très exactement ce que soutient l'équipe de Stevens Laureys ronron !
La neuropsychologue Vanessa Charland-Verville dans sa conférence : "La ce qu'on pense donc pour le cas Pamela Reynolds, c'est qu’au début, l'anesthésie n'était pas assez profonde, qu'il y a eu des perceptions auditives et le cerveau ne peut pas s'en empêcher : on entend un bruit, on fait une reconstruction, on reconstruit une image mentale à partir du bruit qu'on entend. "
"On" étant l'équipe de recherche de Laureys.

Le 'on pense' correspond à une hypothèse... Je ne rejette pas cette possibilité, mais je trouve peu probable que l'hypothèse tienne devant les propos de Pretzler. Ou ceux des sceptiques - je sais pas d'où ils tiennent leurs infos, mais bon - qui situent le récit de Mme Reynolds peu de temps après l'opération. Y a aussi Mme Reynolds qui questionne l'équipe médicale, amis à quel moment au juste et quelle a été la teneur des échanges? On peut spéculer dans un sens comme dans l'autre. Donc la question demeure ouverte...

Tous les cas d'abductions ne sont pas expliqués.

Ce qui n'enlève rien à la pertinence de la réponse de dédale :  ces visions lumineuses et flottement, décorporation, s'étendent aux abductions, aux enlèvement extraterrestre...

Je peux aussi utiliser le même argument et montrer que la survie de la conscience ne se retrouve pas que dans les EMI. N'est-ce pas alors que ça renforce l'idée que la conscience survivrait à la mort du corps?

Le cas de toutes les abductions n'est pas réglé. C'est pas moi qui le dis...

Les outils utilisés pour observer le cerveau ne portent l'empreinte de rien du tout : ce sont les conclusions abusives tirées du constat des faits qui posent problème.

Tu vas nous soutenir que les outils n'ont pas été fabriqués par l'homme? T'as déjà oublié la vidéo de Barrau ou la citation d'Heisenberg  «Ce que nous observons, ce n'est pas la Nature en soi, mais la Nature exposée à notre méthode d'investigation.»

Et ce sont plutôt les conclusions supposées scientifiques qui sont abusives au vu des études scientifiques qui ne vont même pas jusqu'à cette conclusion. Donc qui abuse ici?

Il va falloir également que tu arrives à comprendre que l'idéologie qu'elle soit politique, religieuse ou nouillaigeuse, n'a rien à faire en recherche scientique.

Peu importe, ce n'est pas l'apparence de ceci ou de cela qui compte, mais ce qui relève du vrai. Que l'idée de la conscience qui survit à la mort du corps puisse se retrouver dans l'EMI d'un athée doit aussi être prise en compte en amont de ces trois idéologies. D'ailleurs l'idée du soi, non-né, qui survit à la mort du corps, se retrouve dans les Upanishads (- 2 800 ans environ). Faut-il croire que les monothéismes aient récupéré cette idée et l'aient concoctée à leur sauce?

Donc que le ressenti, directement lié et influencé par la croyance en l'âme et au dualisme n'intéresse pas les scientifiques : ce sont les items vécus pas la manière dont ils ont été vécus (ceux des échelles citées plus haut) qui ont un intérêt épistémologique.

En tout cas, on nous dit que l'EMI est différente d'un rêve...

Pour la suite, j'attends au moins les distinctions pointues entre les expériences induites : lumière, décorporation, et ces éléments vécus dans l'EMI...

[ronron]

C'est sûr si tu vois la réalité comme ça, on comprend que tu ailles chercher dans l'imaginaire.

Le résultat du jeu des neurones?
C'est du matérialisme réductiviste...

Ce sont  des jugements de valeur encrassés par la prétention.
Pour le moment, ta vie éternelle est un fantasme qui t'a été soufflé au postérieur par les curés et leur religion.
Et on préfère étudier les neurones, c'est plus utile, que ces pathétiques bigoteries

T'en fais pas, tout cela est le fruit du jeu de tes neurones, d'un déterminisme absolu, d'une configuration neuronale bâtie à même ton histoire, qui te fait dire ceci plutôt qu'autre chose.

Rends-toi à l'évidence, il n'y a pas de hasard...

Avec ses hypothèses, etc. Jusqu'à ce qu'on se retrouve devant le mur de Planck...

Inutile de perdre du temps avec tes bigoterie.
Le mur de Planck, si t'avais la moindre idée, tu n'oserais même pas faire ce genre de réponse tellement c'est idiot.

Les outils sont fabriqués de main d'homme. La science ne peut échapper à son anthropocentrisme...

[dedale]

Les EMI, c'est pas vraiment mon dada. Mais à ce que j'en ai lu : La littérature est profondément médiocre sauf exception, il y a dans ce domaine une absence totale d'analyse critique. Et comme on peut le voir, C'est un limon dans lequel prolifèrent diverses croyances les plus archaïques; On retrouve exactement les mêmes ingrédients, le mêmes profils pseudo-scientifiques et/ou créationnistes. Le lien avec l'ID et le symbolisme chrétien, le dogme de l'âme éternelle, y est profondément incrusté.

En somme un parfait limon pour faire croître les théories du dieu bouche trou.

Oui. Tiens, prenons en exemple la valeur du témoignage :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moignage_(religion)

Donc on comprend pourquoi, quand on contredit cette valeur, nos petits apôtres ne s'en remettent pas - notamment s'il s'agit d'un témoignage de vie éternelle, c'est la révélation, l'aboutissement du catéchisme.
- Fameuse hypothèse.

[Bulle]

Le 'on pense' correspond à une hypothèse... Je ne rejette pas cette possibilité, mais je trouve peu probable que l'hypothèse tienne devant les propos de Pretzler. Ou ceux des sceptiques - je sais pas d'où ils tiennent leurs infos, mais bon -

Quels propos de  quel Pretzler ?
D'autre part il n'est pas question des propos de sceptiques mais de ceux de l'équipe Stevens Laureys à laquelle tu te réfères  

Y a aussi Mme Reynolds qui questionne l'équipe médicale, amis à quel moment au juste et quelle a été la teneur des échanges?

Elle l'explique elle-même dans son interview citée plus haut. Elle ne croyait pas ses propres souvenirs pensant qu'elle avait halluciné et elle en a parlé au personnel médical durant son hospitalisation. Personnel qui faisait la tronche d'ailleurs de peur de se retrouver accusés d'avoir mal dosé les produits anesthésiants (cf le lien plus haut).

On peut spéculer dans un sens comme dans l'autre. Donc la question demeure ouverte...

Il ne s'agit pas de spéculer quoi que ce soit, il s'agit de rapporter des faits.

Tous les cas d'abductions ne sont pas expliqués.

Ce qui n'enlève rien à la pertinence de la réponse de dédale :  ces visions lumineuses et flottement, décorporation, s'étendent aux abductions, aux enlèvement extraterrestre...

Je peux aussi utiliser le même argument et montrer que la survie de la conscience ne se retrouve pas que dans les EMI. N'est-ce pas alors que ça renforce l'idée que la conscience survivrait à la mort du corps?

Quel rapport entre la "survie de la conscience" qui est une interprétation  et ce qui est constaté par les expérienceurs ? Il n'y a pas de "survie" s'il  n'y a pas de mort voyons !

Tu vas nous soutenir que les outils n'ont pas été fabriqués par l'homme?

Oui et alors ? Qu'est-ce que le fait qu'un outil soit fabriqué par l'homme a avoir dans le sujet qui nous occupe ?

En tout cas, on nous dit que l'EMI est différente d'un rêve...

Curieux que tu zappes ce à quoi l'EMI s'apparente !

Dire qu’il y a activité ici ou là dans le cerveau ne dit pas grand-chose quant à l’origine du phénomène ou de son contenu.

Là je ne comprends pas où tu veux en venir. Pourrais-tu développer ?

[ronron]

Le 'on pense' correspond à une hypothèse... Je ne rejette pas cette possibilité, mais je trouve peu probable que l'hypothèse tienne devant les propos de Pretzler. Ou ceux des sceptiques - je sais pas d'où ils tiennent leurs infos, mais bon -

Quels propos de  quel Pretzler ?

À propos du moment où la scie a été déballée.

D'autre part il n'est pas question des propos de sceptiques mais de ceux de l'équipe Stevens Laureys à laquelle tu te réfères  

Y a aussi Mme Reynolds qui questionne l'équipe médicale, amis à quel moment au juste et quelle a été la teneur des échanges?

Elle l'explique elle-même dans son interview citée plus haut. Elle ne croyait pas ses propres souvenirs pensant qu'elle avait halluciné et elle en a parlé au personnel médical durant son hospitalisation. Personnel qui faisait la tronche d'ailleurs de peur de se retrouver accusés d'avoir mal dosé les produits anesthésiants (cf le lien plus haut).

Je crois qu'elle est en mode retenue, une façon de se faire une idée de l'accueil qui sera fait des propos... D'ailleurs en restera-t-elle là?  

Ce qui n'enlève rien à la pertinence de la réponse de dédale :  ces visions lumineuses et flottement, décorporation, s'étendent aux abductions, aux enlèvement extraterrestre...

Comme je le répète depuis un moment, il faudrait comparer jusque dans le détail pour voir s'il y a de véritables différences...

Quel rapport entre la "survie de la conscience" qui est une interprétation  et ce qui est constaté par les expérienceurs ? Il n'y a pas de "survie" s'il  n'y a pas de mort voyons !

C'est justement l'idée. La conscience ne meurt pas;  c'est le corps qui a entamé le processus...

Tu es dans ta croyance. J'examine des données qui se retrouvent dans d'autres types d'expérience : mort annoncée, communication après la mort. J'imagine que la plupart ici ont au moins entendu parler de ça.

Tu serais la seule?

En tout cas, on nous dit que l'EMI est différente d'un rêve...

Curieux que tu zappes ce à quoi l'EMI s'apparente !

Bon sang, je ne demande qu'à voir les différences. Mais on en demeure à la surface...

Dire qu’il y a activité ici ou là dans le cerveau ne dit pas grand-chose quant à l’origine du phénomène ou de son contenu.

Là je ne comprends pas où tu veux en venir. Pourrais-tu développer ?

Par exemple, pourquoi le sentiment d'être revenu chez soi, l'identité du soi, l'amour ou l'absolu sont-ils liés à la lumière? Pourquoi est-ce que ça va en ce sens-là plutôt qu'autrement? Ces éléments se retrouvent-ils chez les abductés ou peuvent-ils être induits?

Comme on l'a vu aussi, cette idée de survivance de la conscience ne date pas d'hier : Upanishads (- 2 800 ans environ)...

[dedale]

Comme je le répète depuis un moment, il faudrait comparer jusque dans le détail pour voir s'il y a de véritables différences...

Il y a des différences, même si tu ne prends que les EMI : Certains EMIstes vivent le paradis et d'autres témoignant d'une situation cauchemardesque.
Le lien entre EMI et abductions a été fait dans les 90's par le psychiatre Kenneth Ring qui a écrit un bouquin nommé "Projet Omega".
Le livre ne prend pas en compte le channeling, les transcommunications, expériences dites télépathiques avec les morts ou les E.T.... C'est le point manquant Néanmoins, tout le reste permet d'établir un parallèle EMI-abductions sur tous les autres points.

A la base, il cherchait à comprendre les changements (biologiques, psychologiques,...) qui survenaient après les EMI.
Dans son livre (que j'ai lu il y a plus de 15 ans), je me souviens qu'il met l'accent sur la prémisse de ses recherches : Il s'agit de 2 groupes de personnes relatant leur EMI ou leur abductions, que l'on peut résumer ainsi.

1 - l'abduction :
- Un Ovni apparaît dans le ciel et se pose au sol. Des occupants E.T en descendent. Ils enlèvent le témoin pour lui faire subir des examens médicaux qui sont généralement toujours les mêmes.
Ils lui confient un message de paix pour les terriens, puis le relâchent....

2 - L'EMI :
- Une personne est victime d’un malaise cardiaque. Pendant qu’une équipe de réanimation s’occupe de la ramener à la vie, elle se retrouve dans un lieu superbe.
Un être de Lumière lui apparaît et lui dit que le moment de rester dans l’Au-delà n’est pas venu, qu’elle doit revenir sur terre...

La structure des témoignages est la même. On y retrouve exactement le même schéma.
Et quand on approfondis ces schémas jusque dans le détail, on y trouve bien sûr des différences mais les détails qui diffèrent entre EMI et abductions sont de l'ordre d'une équivalence.
Quant aux conséquences psy de ces expériences, ce sont quasiment les mêmes.

[Bulle]

Le 'on pense' correspond à une hypothèse... Je ne rejette pas cette possibilité, mais je trouve peu probable que l'hypothèse tienne devant les propos de Pretzler. Ou ceux des sceptiques - je sais pas d'où ils tiennent leurs infos, mais bon -

Quels propos de  quel Pretzler ?

À propos du moment où la scie a été déballée.

Je te demande "quels propos" et qui est "Pretzler" et tu me redonnes le sujet, en l'occurrence la scie  
Donc je reprends, oui pour l'équipe de Laureys, comme le dit Dédale :  "Et les faits induisent que les visions des EMI sont des images mentales."   puisque l'"on" = "équipe en question" dit : " Là ce qu'on pense donc pour le cas Pamela Reynolds, c'est qu’au début, l'anesthésie n'était pas assez profonde, qu'il y a eu des perceptions auditives et le cerveau ne peut pas s'en empêcher : on entend un bruit, on fait une reconstruction, on reconstruit une image mentale à partir du bruit qu'on entend. "

Je crois qu'elle est en mode retenue, une façon de se faire une idée de l'accueil qui sera fait des propos... D'ailleurs en restera-t-elle là?  

En mode retenue de quoi, puisque c'est ce dialogue avec l'équipe médicale qui lui confirme que ce qu'elle a en souvenir a bien réellement existé, relis le lien. Pour info elle est décédée en 2010, quelques jours après l'interview ; elle en restera donc là la pauvre.

C'est justement l'idée. La conscience ne meurt pas;  c'est le corps qui a entamé le processus...

Je sais bien que c'est l'idée mais encore une fois, ce que je souligne, c'est qu'il ne peut être question de "survie" s'il n'y a pas de mort d'une part ; et d'autre part le même type d'expériences, avec le même contenu et la même intensité se constate aussi chez les sujets qui on fait cette  expérience (même score supérieur à 7 sur la WCI) suite à la méditation.
Donc que tu le veuilles ou non la déduction "que la conscience ne meurt pas"  c'est du survivalisme, de la pure croyance à la vie éternelle et c'est bien une déduction abusive et culturelle.

Bon sang, je ne demande qu'à voir les différences. Mais on en demeure à la surface...

Ce n'est pourtant pas difficile de reprendre les schémas des différentes zones du cerveau concernées par les différents items évoqués ! Egalement, les travaux de Persinger et le résultat des stimulations du "point de dieu" sont tout de même assez connus. Et ce qui est incontestable également c'est l'hypoxie est euphorisante ; et ce que l'on sait aussi c'est que,  je cite la neuropsychologue Vanessa Charland-Verville. dans sa conférence du 22 mars 2014 : "Lorsque la région occipitale qui est très peu irriguée perd de l'oxygène, on a une vision périphérique qui s'obscurcit ; en fait on perd la vision périphérique et cela nous donne l'impression de voir un tunnel.  Ensuite, parce qu'une cellule qui manque d'oxygène va s'hyperactiver à un moment donné : il y aura donc hyper activation et c'est l'hyper activation qui va donner des flashs lumineux".
Ça on le sait. Pas besoin d'aller chercher du surnaturel pour expliquer ça.

Dire qu’il y a activité ici ou là dans le cerveau ne dit pas grand-chose quant à l’origine du phénomène ou de son contenu.

Là je ne comprends pas où tu veux en venir. Pourrais-tu développer ?

Par exemple, pourquoi le sentiment d'être revenu chez soi, l'identité du soi, l'amour ou l'absolu sont-ils liés à la lumière? Pourquoi est-ce que ça va en ce sens-là plutôt qu'autrement? Ces éléments se retrouvent-ils chez les abductés ou peuvent-ils être induits?

Je ne vois pas bien le rapport entre l'origine d'un phénomène c'est à dire la relation de la cause à effet comme, par exemple, un problème de désinhibition neuronale  pouvant donner l'impression de sortir de son corps et tes questions qui amalgament les items et la reconstruction qui est faite de l'expérience...
Après et bien désolée mais les items que tu cites peuvent parfaitement être induits et l'ont d'ailleurs été en laboratoire. Et ce que l'on sait c'est que le fait de penser que quelqu'un se trouve derrière ou devant est une reconstruction mentale d'une sensation corporelle qui impliquent la jonction temporaux-pariétale gauche ; alors que la sensation de sortie de corps implique la jonction temporaux-pariétale droite

Comme on l'a vu aussi, cette idée de survivance de la conscience ne date pas d'hier :  Upanishads (- 2 800 ans environ)...

Ca sent l'argumentum ad antiquitatem...

[Bulle]

Il y a des différences, même si tu ne prends que les EMI : Certains EMIstes vivent le paradis et d'autres témoignant d'une situation cauchemardesque.

réponse en mode survivaliste :

[Bean]

Déjà 33 pages de kauneries sur un sujet sans grand intérêt ...

Ces histoires d'EMI ou d'OVNI, cela me fait penser à de la pâté pour chats, les chats en redemandent mais ne sont jamais rassasiés et pourtant ça gave, ça leur donne de l’embonpoint au point qu'ils ne sortent plus dehors et qu'ils passent leur temps à digérer  sur le canapé du salon.

D'ailleurs, il existe une marque de pâté pour chat qui se nomme RONRON, ce n'est pas par hasard.

[ronron]

Déjà 33 pages de kauneries sur un sujet sans grand intérêt ...  

Dont quelques pages qui te sont attribuables, toujours sur le même air...

On sent que tu vas en ajouter une couche...

[ronron]

C'est justement l'idée. La conscience ne meurt pas;  c'est le corps qui a entamé le processus...

Je sais bien que c'est l'idée mais encore une fois, ce que je souligne, c'est qu'il ne peut être question de "survie" s'il n'y a pas de mort d'une part ; et d'autre part le même type d'expériences, avec le même contenu et la même intensité se constate aussi chez les sujets qui on fait cette  expérience (même score supérieur à 7 sur la WCI) suite à la méditation.

Il est question ici du processus entamé qui n'atteint pas son aboutissement. Mort imminente, le terme le dit. Je ne vois pas pourquoi on revient constamment sur ce point. C'est pourquoi je dis qu'il faut regarder ailleurs si on ne retrouve pas la même idée...

Donc que tu le veuilles ou non la déduction "que la conscience ne meurt pas"  c'est du survivalisme, de la pure croyance à la vie éternelle et c'est bien une déduction abusive et culturelle.

Ça s'appelle le survivalisme, et alors, qu'est-ce que tu veux que je te dise? C'est une hypothèse... Sauf que tu retrouves cette idée ailleurs... Si le survivalisme correspond à la réalité, ce n'est pas en le connotant négativement ou en le diabolisant que ça changera quoi que ce soit. Pas plus d'ailleurs que l'expression diabolisée de dessein intelligent ne suffit à en éliminer l'idée...

il y aura donc hyper activation et c'est l'hyper activation qui va donner des flashs lumineux".

Le flash ne s'apparente certainement pas à ce que peuvent vivre les EMIstes...

Après et bien désolée mais les items que tu cites peuvent parfaitement être induits et l'ont d'ailleurs été en laboratoire. Et ce que l'on sait c'est que le fait de penser que quelqu'un se trouve derrière ou devant est une reconstruction mentale d'une sensation corporelle qui impliquent la jonction temporaux-pariétale gauche ; alors que la sensation de sortie de corps implique la jonction temporaux-pariétale droite

La personne utilise-t-elle le je lorsqu'elle raconte sortir de son corps? Voit-elle son corps de haut, comme si conscience et corps constituaient deux entités? A-t-elle une vision périphérique de ce qui se passe? Traverse-t-elle les murs? Lit-elle dans les pensées, etc.?

Je ne pense pas...

Comme on l'a vu aussi, cette idée de survivance de la conscience ne date pas d'hier :  Upanishads (- 2 800 ans environ)...

Ca sent l'argumentum ad antiquitatem...

Et revoilà le chien qui a nouveau la rage...

D'ailleurs, comment peut-on fonder la fausseté d'une idée sur la seule base qu'elle daterait de l'antiquité? Que vaut l'argument devant la possibilité que la survivance de la conscience soit bien réelle? Si la conscience survit au corps, il est plutôt normal qu'on en retrouve l'écho à tous les moments de l'histoire de l'homme...

[ronron]

Kenneth Ring / 1 - l'abduction / 2 - L'EMI

J'ai fait une recherche et j'ai trouvé un lien qui, je crois, résume assez bien le travail qu'a fait Ring...

La conclusion est certes très intéressante : «Les enlèvements, comme les NDE, sont des sortes d'initiations sauvages, des rites de passage modernes, qui nous entraînent vers une spiritualité accrue. Dans ces expériences, le traumatisme ressenti par les témoins trouve sa source dans la restructuration de la personnalité et par une totale remise en question de ce en quoi ils croyaient jusqu'à présent. Dans le fond, comme a cherché à le démontrer Kenneth Ring dans ses livres, les expériences de NDE/enlèvements nous offrent peut-être l'extraordinaire opportunité de franchir un nouveau stade évolutif.»

Qu'on se le dise...

[Bean]

Déjà 33 pages de kauneries sur un sujet sans grand intérêt ...  

Dont quelques pages qui te sont attribuables, toujours sur le même air...

On sent que tu vas en ajouter une couche...

Quand Mr Bean, le personnage de Rowan Atkinson, fait le clown, il n'y a pas d’ambiguïté, c'est toute la différence vois-tu.



J'ajoute une image dans le genre E.T. puisque tu aimes les images, comme à l'école pour les "bons" élèves.

[dedale]

Kenneth Ring / 1 - l'abduction / 2 - L'EMI

J'ai fait une recherche et j'ai trouvé un lien qui, je crois, résume assez bien le travail qu'a fait Ring...

La conclusion est certes très intéressante : «Les enlèvements, comme les NDE, sont des sortes d'initiations sauvages, des rites de passage modernes, qui nous entraînent vers une spiritualité accrue. Dans ces expériences, le traumatisme ressenti par les témoins trouve sa source dans la restructuration de la personnalité et par une totale remise en question de ce en quoi ils croyaient jusqu'à présent. Dans le fond, comme a cherché à le démontrer Kenneth Ring dans ses livres, les expériences de NDE/enlèvements nous offrent peut-être l'extraordinaire opportunité de franchir un nouveau stade évolutif.»

Qu'on se le dise...

Le nouveau stade évolutif, c'et un grand argument promotionnel du new-age.

Le "point oméga" de Kenneth Ring fait référence au "point oméga" de Teilhard de Chardin.
- Ce point définit la finalité de l'évolution qui serait, bien entendu, très chrétienne, particulièrement évangéliste.
Ceci du fait que les visions mystiques des EMIstes ou des abductés procèdent selon un certain symbolisme qui rappelle les visions et les extases des livres saints, pourvu que l'on sache réadapter le langage moderne et le langage archaïque et trouver les équivalences.

Dans le new-age, ce nouveau stade évolutif consiste par exemple, pour E.K.Ross de parler avec les fées, pour R. Moody de remonter dans les vies antérieures en regardant des miroirs, pareil pour P. Van Eersel de se prendre pour Amenhotep.
Ce sont tous, dans la littérature EMIste, de grands spécialistes qui s'élèvent contre le manque total de spiritualité des sciences.Pour eux, leur radotage, c'est de la grande spiritualité.
Donc pour conclure, le point oméga, en gros, serait de gober tous les délires psychotiques et infantiles, et de se prosterner devant la divinité du Christ. Amen.

Pour débattre sérieusement, faut sortir de toutes ces inepties. Evidemment, Kenneth Ring ne suggère nullement, même pas en rêve, que le nouveau stade évolutif, ça consiste à avoir un raisonnement de légume.

[Jipé]

D'ailleurs, il existe une marque de pâté pour chat qui se nomme RONRON, ce n'est pas par hasard.

excellent !

[dedale]

D'ailleurs, comment peut-on fonder la fausseté d'une idée sur la seule base qu'elle daterait de l'antiquité?

Le connaissances évoluent. Que connaissait-on du cerveau dans l'antiquité?
L'histoire ancienne montre que la pensée était vue comme une chose magique dont l'origine n'était pas naturelle.
L'esprit de l'homme était une "émanation" de l'Esprit divin qui en était l'essence.
Cette essence, étant divine, était immortelle, vu que les dieux étaient immortels.

Nos ancêtres faisaient ce qu'ils pouvaient avec les connaissances qu'ils avaient.
Malgré que notre faculté de penser fut considérée avec grand esthétisme, Il n'empêche qu'ils ne connaissaient strictement rien de la nature neurocognitive de cette disposition naturelle.

Que vaut l'argument devant la possibilité que la survivance de la conscience soit bien réelle?

Il y a une survie de l'âme bien que cette conviction soit loin d'être partagée si on s'en réfère aux texte anciens. Mais l'âme est un principe insufflé par dieu, qui est donc par définition d'une essence éternelle.
- L'âme n'est pas la conscience. Combien de fois faudra-t-il le répéter avant que cette mélasse ne s'éclaircisse un peu? C'est un amalgame : Tu assimiles une faculté de perception de soi et du monde avec un principe divin.

Tu peux donner une éternité à l'âme si c'est ta religion. Mais pour ça, il faut croire au préalable qu'on a été créé par dieu.
Mais la conscience, elle, s'éteint quand le corps et son système neurosensoriel cesse de vivre. La conscience n'est pas magique comme l'âme.

Si la conscience survit au corps, il est plutôt normal qu'on en retrouve l'écho à tous les moments de l'histoire de l'homme...

Si c'est une connerie qui fait écho, on la retrouvera également à tout moment de l'histoire.

[Bulle]

Il est question ici du processus entamé qui n'atteint pas son aboutissement. Mort imminente, le terme le dit. Je ne vois pas pourquoi on revient constamment sur ce point. C'est pourquoi je dis qu'il faut regarder ailleurs si on ne retrouve pas la même idée...

On revient constamment sur ce point parce que TU, ainsi que les survivalistes parlez de survie  

Si le survivalisme correspond à la réalité, ce n'est pas en le connotant négativement ou en le diabolisant que ça changera quoi que ce soit. Pas plus d'ailleurs que l'expression diabolisée de dessein intelligent ne suffit à en éliminer l'idée...

A quelle réalité ? A aucune, absolument aucune puisque cette hypothèse n'est pas une hypothèse scientifique mais une interprétation de faits fondée sur le sempiternel argumentum ad ignorentiam.

Le flash ne s'apparente certainement pas à ce que peuvent vivre les EMIstes...

Ah bon ? Sur quelles recherches scientifiques te fondes-tu ? Certainement pas sur les recherches du CSG : "Cette vision, Steven Laureys l’explique par le fait que certains câblages cérébraux peuvent être endommagés par l’arrêt cardiaque. Les patients sont alors dotés d’une vision périphérique..."

La personne utilise-t-elle le je lorsqu'elle raconte sortir de son corps? Voit-elle son corps de haut, comme si conscience et corps constituaient deux entités? A-t-elle une vision périphérique de ce qui se passe? Traverse-t-elle les murs? Lit-elle dans les pensées, etc.?
Je ne pense pas...

Personne ne lit dans les pensées dans les échelles WCI ou autre ! Il faut arrêter de tout mélanger ronron et de prendre les désirs pour des réalités. Et les "comme si" sont des éléments de reconstructions.
Sinon pour le reste tu n'as qu'à relire la recherche : oui et encore une fois une OBE est une OBE.
Quand aux murs traversés : petit rappel à propos des salles d'op agencées pour vérifier, au bout de 7 ans c'est toujours niet ! Même pas la plus petite enveloppe de trouvée ...

D'ailleurs, comment peut-on fonder la fausseté d'une idée sur la seule base qu'elle daterait de l'antiquité? Que vaut l'argument devant la possibilité que la survivance de la conscience soit bien réelle? Si la conscience survit au corps, il est plutôt normal qu'on en retrouve l'écho à tous les moments de l'histoire de l'homme...

Ne la joue pas à l'envers : il était juste question de ta manière de poser quelque chose, en l'occurrence le dualisme, comme étant tout crédible parce que datant de milliers d'années.

[ronron]

D'ailleurs, comment peut-on fonder la fausseté d'une idée sur la seule base qu'elle daterait de l'antiquité?

Le connaissances évoluent. Que connaissait-on du cerveau dans l'antiquité?
L'histoire ancienne montre que la pensée était vue comme une chose magique dont l'origine n'était pas naturelle.
L'esprit de l'homme était une "émanation" de l'Esprit divin qui en était l'essence.
Cette essence, étant divine, était immortelle, vu que les dieux étaient immortels.

Nos ancêtres faisaient ce qu'ils pouvaient avec les connaissances qu'ils avaient.
Malgré que notre faculté de penser fut considérée avec grand esthétisme, Il n'empêche qu'ils ne connaissaient strictement rien de la nature neurocognitive de cette disposition naturelle.

L'un n'empêchant pas l'autre, à l'évidence. Mais tu n'en es toujours qu'au niveau de la mécanique de surface... Il te reste des questions difficiles, pas mal plus subtiles que le niveau de l'EEG. Le ressenti subjectif, par exemple...

- L'âme n'est pas la conscience. Combien de fois faudra-t-il le répéter avant que cette mélasse ne s'éclaircisse un peu? C'est un amalgame : Tu assimiles une faculté de perception de soi et du monde avec un principe divin.

L'âme, le soi, l'identité profonde, l'essence de l'homme; pourquoi pas le moi, la conscience? J'essaie de tout faire remonter pour unifier les concepts. Ainsi des EMI et des expériences-sommets.

Dans les Upanishads, par exemple, l'on traduit indifféremment par le mot âme, soi, cette réalité qui est non-née et donc qui ne meurt pas. Quelle valeur pourrait donc représenter le soi sans la conscience?

Tu peux donner une éternité à l'âme si c'est ta religion. Mais pour ça, il faut croire au préalable qu'on a été créé par dieu.
Mais la conscience, elle, s'éteint quand le corps et son système neurosensoriel cesse de vivre. La conscience n'est pas magique comme l'âme.

Tant mieux si tu en es certain... Mais, à mon avis, c'est une croyance, sur la base que t'as d'expériences qui donnent à penser le contraire, incluant les EMI. La conscience serait en quelque sorte le continuum, transcendant l'histoire tout en s'y manifestant...

Si la conscience survit au corps, il est plutôt normal qu'on en retrouve l'écho à tous les moments de l'histoire de l'homme...

Si c'est une connerie qui fait écho, on la retrouvera également à tout moment de l'histoire.

Normal que tu le voies ainsi, puisque tu ne dépasses pas le niveau...

[ronron]

Si le survivalisme correspond à la réalité, ce n'est pas en le connotant négativement ou en le diabolisant que ça changera quoi que ce soit. Pas plus d'ailleurs que l'expression diabolisée de dessein intelligent ne suffit à en éliminer l'idée...

A quelle réalité ? A aucune, absolument aucune puisque cette hypothèse n'est pas une hypothèse scientifique mais une interprétation de faits fondée sur le sempiternel argumentum ad ignorentiam.

Je ne fais pas ce genre d'inférence ridicule (sauf si nécessaire? ). Je dis que la question demeure ouverte...

Le flash ne s'apparente certainement pas à ce que peuvent vivre les EMIstes...

Ah bon ? Sur quelles recherches scientifiques te fondes-tu ? Certainement pas sur les recherches du CSG : "Cette vision, Steven Laureys l’explique par le fait que certains câblages cérébraux peuvent être endommagés par l’arrêt cardiaque. Les patients sont alors dotés d’une vision périphérique..."

Argumentum ad ignorentiam ...

Quoiqu'il y a mieux à souligner l'humilité du scientifique appuyé par le verbe : peuvent... En d'autres mots, il s'agit d'une hypothèse d'explication, et qui ne va pas très loin puisque le mot flash est inapte à rendre compte de la profondeur de cette lumière telle que décrite par les expérienceurs... Si on connaît un tant soit peu l'EMI+, pas besoin de tergiverser longtemps...

Quand aux murs traversés : petit rappel à propos des salles d'op agencées pour vérifier, au bout de 7 ans c'est toujours niet ! Même pas la plus petite enveloppe de trouvée ...

Enveloppe?

Quoi qu'il en soit, j'avoue que ça m'intrigue...

D'ailleurs, comment peut-on fonder la fausseté d'une idée sur la seule base qu'elle daterait de l'antiquité? Que vaut l'argument devant la possibilité que la survivance de la conscience soit bien réelle? Si la conscience survit au corps, il est plutôt normal qu'on en retrouve l'écho à tous les moments de l'histoire de l'homme...

Ne la joue pas à l'envers : il était juste question de ta manière de poser quelque chose, en l'occurrence le dualisme, comme étant tout crédible parce que datant de milliers d'années.

De toute façon, je ne vois pas le problème : le corps retournerait à la terre, la conscience poursuivrait son périple dans la lumière...

Rien ne se perd, rien ne se crée. Tout continue...

[Bulle]

L'un n'empêchant pas l'autre, à l'évidence. Mais tu n'en es toujours qu'au niveau de la mécanique de surface... Il te reste des questions difficiles, pas mal plus subtiles que le niveau de l'EEG. Le ressenti subjectif, par exemple...

Le ressenti subjectif n'intéresse pas la science et dédale te parlait de la compaison entre les  connaissances scientifiques d'il y a 2000 ans et celles d'aujourd'hui.

De toute façon, je ne vois pas le problème

Le problème était juste que tu la jouais à l'envers

Rappel de ma question :

Le flash ne s'apparente certainement pas à ce que peuvent vivre les EMIstes...

Ah bon ? Sur quelles recherches scientifiques te fondes-tu ?

[ronron]

L'un n'empêchant pas l'autre, à l'évidence. Mais tu n'en es toujours qu'au niveau de la mécanique de surface... Il te reste des questions difficiles, pas mal plus subtiles que le niveau de l'EEG. Le ressenti subjectif, par exemple...

Le ressenti subjectif n'intéresse pas la science et dédale te parlait de la compaison entre les  connaissances scientifiques d'il y a 2000 ans et celles d'aujourd'hui.

Le ressenti fait aussi partie de la réalité, aujourd'hui comme il y 2000 ans... La réalité du ressenti ne serait plus valable aujourd'hui vu que ça date aussi de ce temps-là?

Le flash ne s'apparente certainement pas à ce que peuvent vivre les EMIstes...

Ah bon ? Sur quelles recherches scientifiques te fondes-tu ?

C'est du tout pareil... C'est pourquoi on peut te retourner la question : Sur quelle recherche se fonde la réalité du fameux flash? On l'a vu dans le tracé de l'EEG?

Flash et lumière sont deux éléments qui ressortent des témoignages... D'ailleurs toutes les hypothèse explicatives de la science à propos des EMI+ partent au moins des témoignages...