Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[dedale]

C'est comme pour la définition du hasard de Cournot. Une définition qui ne dépasse pas la pensée qui l'émet...

Il ne s'agit pas de dépasser mais d'expliquer.

Hasard de Cournot : Il contribua à une interprétation originale du hasard. Le hasard n'est pas que l'expression de notre ignorance des causes, comme le croyait le physicien déterministe Pierre-Simon de Laplace. Cournot définit le hasard, dans une proposition devenue célèbre, comme la “rencontre de deux séries causales indépendantes”. Les événements en eux-mêmes sont tout à fait déterminés quant à leur cause et à leur effet ; c’est de leur rencontre imprévisible, de l’intrusion d’une nouvelle causalité indépendante dans le déroulement d’un processus que naît le hasard.
Grâce aux recherches actuelles sur le chaos déterministe, on arrive à percer les fondements de la nature du hasard tels que les avaient énoncés Cournot. Les événements qui affectent un système complexe, comme le système solaire, sont partiellement imprévisibles, contrairement à l'affirmation de Laplace. Wiki

Le problème, vois-tu, c'est qu'il ne suffit pas d'évacuer, comme bon te semble : La proposition de Cournot se vérifie en mécanique des fluides, en mécanique quantique, en biologie-génétique....

D'abord, c'est une définition en circuit fermé. Je ne sais pas si dans les faits, la conscience émerge... La traduire en ces termes n'expliquent pas le comment ou le pourquoi.

Quels que soient le comment et le pourquoi, la conscience n'est pas une faculté qui est apparu par l'opération du saint esprit.
Evidemment, si tu penses que la conscience est un principe qui ressemble à l'âme, elle n'émerge pas, elle et une émanation. Mais alors la question se complique : Pourquoi une telle essence, d'origine "divine", serait-elle le siège des souffrances, des épreuves, de la folie, de la haine, de la violence...et de toutes ces expériences devenant du coup totalement inutiles?

La conscience est évolutive : On n'est pas apparu avec une pleine conscience du monde, on ne naît pas avec une pleine conscience, on apprend, on explore si on le peut et si on le veut.
Certains partent en ayant tout juste conscience qu'ils ont existé, avec une idée du monde à peine plus évoluée que celle d'un singe virevoltant de branches en branches.

La conscience est une notion trompeuse, elle ne définit pas un objet, un bloc, elle définit la cohésion d'un ensemble de facultés neurosensorielles qui, travaillant ensembles, transmettent leurs informations à des centres directeurs de coordination, de synthèse neurologiques.

C'est à dire que quand on voit, on entend, on goûte, par exemple, ces différentes informations sont traitées synthétiquement : Elles sont reconnues séparément les unes des autres (le goût, l'odorat, etc) mais sont appréhendées dan leur ensemble.
Ce qui forme la conscience est la vision d'ensemble (les liaisons cognitives) et la synthèse de ces différentes informations transmises par le réseau neurocognitif.
Cela n'implique pas que des perceptions sensorielles mais aussi des informations neurocognitives : Dans le sens où l'on perçoit par exemple la fraîcheur désaltérante de l'eau mais à cela vient se greffer des connaissances acquises, par exemple sur les bienfaits de cette eau fraîche bourrée de bons minéraux, sur le corps. On a donc conscience qu'en buvant cette eau fraîche et riche en composant, on se fait du bien à tous les niveaux; c'est à dire on se fait du bien même moralement.

Elle émerge? Pour moi, c'est une hypothèse. Une explication qui vaut ce qu'elle vaut. À mon sens, on la déduit de la théorie de l'évolution.

L'évolution montre globalement que plus le cerveau des espèces est développé, plus il produit des réactions, des comportements, qui induisent un certains niveau de conscience : Conscience des ressources du milieu, de l'intelligence avec laquelle l'espèce les eploitent, une grande reconnaissance d'autrui, de comportment de secours, d'aide à autrui, de l'initiative, de la décision...
Mais le test le plus intéressant est celui du miroir : Face à un miroir, un Bonobo peut vérifier si ses dents sont propres. Il l'utilsera donc pour en déloger les saletés de son ratelier.
Peu de personnes imaginent la complexité de cette réaction fascinante : Un animal inadapté aux moeurs humaines, qui n'a jamais appris ce qu'était un miroir, qui comprend que l'image du miroir, c'est lui-même.

Les dauphins eux, aiment prendre des postures majestueuses et s'admirer.
on peut observer très fréquemment le même comportent chez l'homme.

Le test du miroir ne dit pas tout, bien sûr mais il met sur la piste de la reconnaissance physique, morphologique. C'est une disposition qui joue un rôle très important, au niveau sociétal comme sexuel.

Propriété émergente? Ça ne dit rien à propos du projet.

Quel projet?
Attention aux risques d'hallucination. Tu observes quel projet?

Dans quel but?

Un but?

Il semble que pour toi, ça n'ai absolument aucun sens que des facultés neurocognitives et sensorielles se développent par adaptation (par nécessité).
Selon les nécessités et les opportunités, chez certaines espèces ce sont les yeux, l'odorat, la morphologie, le bioarsenal (poison, carapace, dard...) ou je ne sais quoi qui s'est développé : Pour l'humain c'est le cerveau avec tout un équipement cognitif, de reconnaissance, de repérage et de communication qui, comme n'importe qui peut l'observer, a grandement influencé son organisation globale.

Mais il n'y a pas de but écuménique puisque la nature montre bien que toutes les possibilités sont ouvertes pourvu que les conditions le permettent.

- Comment le traitement physique d'une information peut-il créer une expérience intérieure subjective?

Le cerveau : le traitement des informations (lumière-énergie, odeurs-molécules, son-ondes acoustiques, etc) et traité par des organes adaptés en fonction que possèdent normalement tous les individus. Tous ces individus possèdent un système nerveux qui traduit l'information en stimulus électrochimique, excite les terminaisons nerveuses des individus. Et l'expérience individuelle est fatalement subjective. Là, le mystère, faut vraiment le chercher.

- Comment la matière peut-elle avoir un point de vue subjectif?

La matière? La matière constitue des systèmes physiques, chimiques, biochimiques, métaboliques, organiques. Les organismes vivants possèdent un équipement (neuro)sensoriel et donc un système de reconnaissance individuel et autonome.
Chaque fourmi perçoit son milieu selon son angle de perception : Une fourmi amazonienne perçoit son milieu d'une manière différente qu'une fourmi italienne. La fourmi italienne sera plutôt sédentaire admettons, alors que l'amazonienne plutôt colonisatrice, migratrice et beaucoup belliqueuse du fait d'une adaptation à un environnement plus difficile, plus prédateur.
Pour les individus humains, c'est pareil : L'être humain se perçoit comme distinct de la nature comme l'oeuf se distingue de la poule qui l'a pondu, mais cet oeuf produit pourtant une poule, c'est à dire un individu ayant sa propre expérience, son propre devenir.

- Comment de simples signaux électriques peuvent-ils produire des sensations qualitatives et une connaissance des choses?

La bioélctricté n'est que l'énergie de transmission, ce qui stimule la terminaison nerveuse.
Mais ce sont les terminaisons nerveuses et les organes sensoriels qui sont spécialisés dans l'information, exemple : l'oeil pour la lumière, l'oreille pour le son, l'odorat pour l'odeur.... reliés aux régions du cerveau qui traitent ces informztions.
Les neurones sont des cellules nerveuses spécialisées. dans le cerveau, elles forment des régions structurées (par adaptation évolutive) en fonction des informations qu'elles traitent.
Certaines informations nécessitent de mémoire, d'autres de décision, d'autres encore touchent les émotions, les envies, etc. C'est structuré en fonction.

- Et, surtout, pourquoi l'information devrait-elle impliquer un "ressenti"?

Etrange question. La fonction du ressenti est de stimuler la réactivité des êtres vivants, donc leur adaptation. La matière est une substance réactive.
Le ressenti est pour la plupart des êtres vivants la conséquence de l'action d'une force palpable sur le métabolisme qui en subit les effets physiques.
Quand je dis "effet physique" ça ne se limite pas à "l'enveloppe physique " mais à tout ce qui est la conséquence de réactions moléculaires, hormonales, sexuelles, endoccrinales, émotionnelles (chimiques) etc qui nous stimulent psychologiquement - et inconsciemment la plupart du temps.

Ce n'est pas trop l'information qui implique un ressenti, mais la perception des êtres vivants : Un truc physique se ressent physiquement - simplicité, objectivité, efficacité. La nature ne se pose pas de question inutile.

[Jipé]

Le ressenti de joie est nommé joie ou autrement, mais même autrement, le mot traduit la réalité.

La joie n'est pas UN ressenti, c'est un sentiment, une émotion. Et on peut dire que cette joie/émotion EST ressentie...
Quant à son objectivité, ce n'est pas sur un tracé d'EEG qu'on arrivera à la déterminer. On y verra simplement de l'activité électrique dans une zone déterminée du cerveau.

[ronron]

c’est de leur rencontre imprévisible, de l’intrusion d’une nouvelle causalité indépendante dans le déroulement d’un processus que naît le hasard.
[...]Les événements qui affectent un système complexe, comme le système solaire, sont partiellement imprévisibles

À quoi donc est liée cette imprévisibilité?  Et s'il est possible de réduire cette imprévisibilité, à quoi est-ce dû? Mais c'est un  autre sujet...

Evidemment, si tu penses que la conscience est un principe qui ressemble à l'âme, elle n'émerge pas, elle et une émanation. Mais alors la question se complique : Pourquoi une telle essence, d'origine "divine", serait-elle le siège des souffrances, des épreuves, de la folie, de la haine, de la violence...et de toutes ces expériences devenant du coup totalement inutiles?

T'as qu'à te rappeler les commentaires suite à EMI négative. Même ça a une utilité... Évidemment si on creuse cette utilité, on arrive au bout en se demandant à quoi peut bien servir la vie...

La conscience est évolutive

Conscience de quoi?  

La conscience est une notion trompeuse, elle ne définit pas un objet, un bloc, elle définit la cohésion d'un ensemble de facultés neurosensorielles qui, travaillant ensembles, transmettent leurs informations à des centres directeurs de coordination, de synthèse neurologiques.

Des 'transmetteurs'...

C'est à dire que quand on voit, on entend, on goûte, par exemple, ces différentes informations sont traitées synthétiquement : Elles sont reconnues séparément les unes des autres (le goût, l'odorat, etc) mais sont appréhendées dan leur ensemble.
Ce qui forme la conscience est la vision d'ensemble (les liaisons cognitives) et la synthèse de ces différentes informations transmises par le réseau neurocognitif.
Cela n'implique pas que des perceptions sensorielles mais aussi des informations neurocognitives : Dans le sens où l'on perçoit par exemple la fraîcheur désaltérante de l'eau mais à cela vient se greffer des connaissances acquises, par exemple sur les bienfaits de cette eau fraîche bourrée de bons minéraux, sur le corps. On a donc conscience qu'en buvant cette eau fraîche et riche en composant, on se fait du bien à tous les niveaux; c'est à dire on se fait du bien même moralement.

Je résume ça en disant que la conscience est la faculté d'appréhension du réel...

L'évolution montre globalement que plus le cerveau des espèces est développé, plus il produit des réactions, des comportements, qui induisent un certains niveau de conscience : Conscience des ressources du milieu, de l'intelligence avec laquelle l'espèce les eploitent, une grande reconnaissance d'autrui, de comportment de secours, d'aide à autrui, de l'initiative, de la décision...

Conscience de la vie après... Et il s'agirait d'évolution de la conscience, atteignant sa pleine identité-réalité par delà la mort du corps. On peut même mettre au compte de cette accélération certains éléments de l'EMI+. Je pense, entre autres ici, au temps qui serait accéléré pour atteindre le non-temps, comme une sortie rapide de la temporalité liée au corps pour atteindre l'intemporalité, celle-là liée à la pure conscience... Ainsi la conscience appréhenderait sa réalité propre... Elle serait au faîte - au fait - d'elle-même...

Attention aux risques d'hallucination. Tu observes quel projet? Un but?

Au sens monodien du terme, il va sans dire.

Mais il n'y a pas de but écuménique puisque la nature montre bien que toutes les possibilités sont ouvertes pourvu que les conditions le permettent.

Pas de hasard, donc...

Tous ces individus possèdent un système nerveux qui traduit l'information en stimulus électrochimique, excite les terminaisons nerveuses des individus. Et l'expérience individuelle est fatalement subjective. Là, le mystère, faut vraiment le chercher.

Le système nerveux, un traducteur...

La matière? La matière constitue des systèmes...

On va au moins reconnaître à cette matière une certaine intelligence... À moins que ce ne soit le jeu des hasards indéterministes et chaotiques qui, à force d'essais sur une période d'environ 13, 8 milliards d'années, donnent les résultats que l'on connaît... Mais le problème, c'est que ça n'arrive pas d'un seul coup. L'évolution en ce sens est le constat d'une direction... Et c'est le sens qui fonde la possibilité même des échanges que nous avons...

Un truc physique se ressent physiquement - simplicité, objectivité, efficacité.

Objectivité...

Merci, en tout cas, de ton temps et de tes efforts...

[Jipé]

Conscience de la vie après... Et il s'agirait d'évolution de la conscience, atteignant sa pleine identité-réalité par delà la mort du corps. On peut même mettre au compte de cette accélération certains éléments de l'EMI+. Je pense, entre autres ici, au temps qui serait accéléré pour atteindre le non-temps, comme une sortie rapide de la temporalité liée au corps pour atteindre l'intemporalité, celle-là liée à la pure conscience... Ainsi la conscience appréhenderait sa réalité propre... Elle serait au faîte - au fait - d'elle-même...

Tu marches à quoi ronron ? Alcool, fumette, amphet ? Pour écrire des conneries pareilles il faut être bien secoué, non ?

[ronron]

Conscience de la vie après... Et il s'agirait d'évolution de la conscience, atteignant sa pleine identité-réalité par delà la mort du corps. On peut même mettre au compte de cette accélération certains éléments de l'EMI+. Je pense, entre autres ici, au temps qui serait accéléré pour atteindre le non-temps, comme une sortie rapide de la temporalité liée au corps pour atteindre l'intemporalité, celle-là liée à la pure conscience... Ainsi la conscience appréhenderait sa réalité propre... Elle serait au faîte - au fait - d'elle-même...

Tu marches à quoi ronron ? Alcool, fumette, amphet ?  Pour écrire des conneries pareilles il faut être bien secoué, non ?

C'est toi qui le sais, ô grand sondeur des reins et des cœurs...

[dedale]

À quoi donc est liée cette imprévisibilité?

Ben c'est expliqué.

Et s'il est possible de réduire cette imprévisibilité, à quoi est-ce dû?

C'est le but de tout raisonnement que de dissiper le hasard, établir des lien de cause à effet, et tirer partie de ces connaissances dans une finalité humaine.

Evidemment, si tu penses que la conscience est un principe qui ressemble à l'âme, elle n'émerge pas, elle et une émanation. Mais alors la question se complique : Pourquoi une telle essence, d'origine "divine", serait-elle le siège des souffrances, des épreuves, de la folie, de la haine, de la violence...et de toutes ces expériences devenant du coup totalement inutiles?

T'as qu'à te rappeler les commentaires suite à EMI négative. Même ça a une utilité... Évidemment si on creuse cette utilité, on arrive au bout en se demandant à quoi peut bien servir la vie...

Donc tu te demandes pas pourquoi un truc que tu crois immatériel est le siège d'expériences sensorielles, émotionnelles, de souffrances, d'épreuves ou de joies, de bonheur, d'extases....

Conscience de quoi?

Ben c'est expliqué.

Des 'transmetteurs'...

Les terminaisons nerveuses sont des transmetteurs. Mais la fonction cérébrale est, en autre, de traiter ces transmissions.

Je résume ça en disant que la conscience est la faculté d'appréhension du réel...

Si dans ce dont tu as conscience,tu discernes le réel de l'imaginaire, alors tu peux appréhender le réel comme l'imaginaire.

Conscience de la vie après...

Croyance de la vie après....
La vie d'après, tu ne la perçois pas, tu ne la vis pas, donc tu n'en n'a pas conscience; tu l'imagines sans discerner l'imaginaire du réel.

Et il s'agirait d'évolution de la conscience, atteignant sa pleine identité-réalité par delà la mort du corps

Je ne parle pas de conscience magique; c'est indébattable, imaginaire.
On peut en raconter ce qu'on veut puisque il n'y a rien pour le confirmer ou le réfuter.

On peut même mettre au compte de cette accélération certains éléments de l'EMI+

Donc toi tu te réalises dans la mort.
Tu vas me dire que c'est comme un coup de dés, le hasard fera que tes spéculations aient une chance de se matérialiser.

Tout cela est parfaitement indébattable. C n'engage que ceux qui y croient : Ta conviction est que dans l'au-delà, on se réalise pleinement.

D'opinion à opinion : Faut vraiment rien avoir pompé à la vie pour perdre son temps dans de telles chimères qui n'offrent pas plus de perspective que la survie de son petit ego éternisé.
Moi je pense que tu devrais plutôt prendre en compte les problèmes de ton vivant, que tu n'arrives pas à résoudre, pour ainsi les transposer dans l'irréel.
Je pense que le peur de la mort ou la peur de vivre, ce sont les 2 aspects d'une seule et même médaille.

Je pense, entre autres ici, au temps qui serait accéléré pour atteindre le non-temps, comme une sortie rapide de la temporalité liée au corps pour atteindre l'intemporalité, celle-là liée à la pure conscience... Ainsi la conscience appréhenderait sa réalité propre... Elle serait au faîte - au fait - d'elle-même...

Comme déjà dit : C'est indémontrable, irréfutable, indébattable.
Ca n'existe que si on le conçoit ainsi, donc ça n'a aucune réalité indépendante de celui qui le conçoit.

Ce sont des raisonnements qui feraient fureur dans les textes antiques, zappant tout des connaissances actuelles.
C'est sûr que dans ces anciennes traiditions, la pensée ou la conscience sont des principes et essences se baladant par magie dans des mondes célestes intemporels.

Je te défie d'avoir le même raisonnement en prenant en compte l'évolution des connaissances, et en particulier celles sur le cerveau, même s'il y a encore beaucoup de choses à découvrir.
Faudrait peut être pas confondre spiritualité et déni de réalité.
- Le cerveau est le siège de la pensée, de nos perceptions. Sans prendre cela en compte, tu peux toujours philosopher : Ton niveau restera celui des curés du moyen-âge, malgré tout l'esthétisme que ton discours peut avoir.
Ca demeure de l'obscurantisme.




Sorti de ton éducation religieuse, y'a pas grand chose

[ronron]

Et il s'agirait d'évolution de la conscience, atteignant sa pleine identité-réalité par delà la mort du corps

Donc toi tu te réalises dans la mort.
Tu vas me dire que c'est comme un coup de dés, le hasard fera que tes spéculations aient une chance de se matérialiser.
Tout cela est parfaitement indébattable. C n'engage que ceux qui y croient : Ta conviction est que dans l'au-delà, on se réalise pleinement.

D'abord je n'ai pas de conviction. Je questionne...

Et désolé, je précise... Au vu d'EMIstes+ qui ne s'intéressaient pas particulièrement à la spiritualité ou à la religion, mais qui reviennent transformés de leur expérience au sens spirituel du terme, ayant donc vécu l'éveil, je dirais que tous, athées ou autres, atteignent cet état à un moment ou l'autre... Et on en aurait un avant-goût grâce à l'EMI+. Mais il y a aussi des êtres ayant vécu l'éveil sans passer par une EMI+... Peu importe donc la vie qu'on aura vécue, tous passeront nécessairement par là... Tu es libre de prendre cette voie si elle t'attire. Mais que tu la prennes ou non, le but est d'ors et déjà atteint puisque cela constitue ton essence même... C'est cette identité que les EMIstes+ reconnaissent et dont ils témoignent, en plus des transformations qui ont suivi...

D'opinion à opinion : Faut vraiment rien avoir pompé à la vie pour perdre son temps dans de telles chimères qui n'offrent pas plus de perspective que la survie de son petit ego éternisé. Moi je pense que tu devrais plutôt prendre en compte les problèmes de ton vivant, que tu n'arrives pas à résoudre, pour ainsi les transposer dans l'irréel. Je pense que le peur de la mort ou la peur de vivre, ce sont les 2 aspects d'une seule et même médaille.

Ce n'est pas la première fois qu'on me l'a fait celle-là... Tu deviens ridicule...

D'ailleurs qu'est-ce donc que la vie? Dis-moi quoi faire pour que je te montre que je vis? En quoi toi et moi différons-nous à part que nos sujets de prédilection sont différents? Pour le reste, c'est le petit quotidien... Et toi? En quoi différons-nous tant?

Au fait, t'as pas peur de la mort? C'est facile de fanfaronner en faisant appel au mental, mais qui peut dire comment il réagira quand le moment sera venu?

Je pense, entre autres ici, au temps qui serait accéléré pour atteindre le non-temps, comme une sortie rapide de la temporalité liée au corps pour atteindre l'intemporalité, celle-là liée à la pure conscience... Ainsi la conscience appréhenderait sa réalité propre... Elle serait au faîte - au fait - d'elle-même...

Comme déjà dit : C'est indémontrable, irréfutable, indébattable.
Ca n'existe que si on le conçoit ainsi, donc ça n'a aucune réalité indépendante de celui qui le conçoit.

Ça, ni toi ni moi ne le savons avec certitude...

D'ailleurs les EMIstes+ n'ont pas à le concevoir, ils sont spectateurs-acteurs-conscience de leur expérience. C'est plus fort que l'athéisme de celui-là ou l'incroyance de celle-là, ça modifie des croyances, ça enlève la peur de la mort... D'où viendraient donc ces vérités, ces ajustements, cet éveil du moi au soi, ce sentiment d'être enfin chez soi?

Ce sont des raisonnements qui feraient fureur dans les textes antiques, zappant tout des connaissances actuelles.

Tout n'est pas réglé dans les sciences cognitives...

Toi-même, tu ne ressens pas la conscience comme intemporelle? Même mon père à environ 75 ans disait qu'il sentait son esprit sans âge...

Je te défie d'avoir le même raisonnement en prenant en compte l'évolution des connaissances, et en particulier celles sur le cerveau, même s'il y a encore beaucoup de choses à découvrir.

Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Je ne vois pas l'esprit comme une mécanique. Libre à toi de le penser et à moi de le voir autrement...

Faudrait peut être pas confondre spiritualité et déni de réalité.

Déni de réalité quand on n'a pas encore le fin mot de l'histoire? Raisonne comme tu veux, moi, je ne conclus pas hâtivement...

- Le cerveau est le siège de la pensée, de nos perceptions. Sans prendre cela en compte, tu peux toujours philosopher : Ton niveau restera celui des curés du moyen-âge, malgré tout l'esthétisme que ton discours peut avoir.  Ca demeure de l'obscurantisme.  Sorti de ton éducation religieuse, y'a pas grand chose[...]

Encore une fois, coincé on sait où, sans nuance...

Idolâtre la science tant que tu voudras, pensant que c'est le dernier mot de la réalité... Réalité-fiction au détriment de la science qui sait mieux que toi se garder une petite gêne...

Et puis, pourquoi t'insistes tant? Pourquoi tu vis pas au lieu de perdre ton temps à postillonner dans le vide sachant que devant toi t'aurais un curé?  

[Bean]

... ayant donc vécu l'éveil, ...

Encore une croyance très imprécise et parfaitement indéfinie ...
D'autant que paradoxale, on dormirait toute sa vie et on atteindrait l'éveil à sa mort.
Le mythe de la larve qui se transforme en papillon ?

[dedale]

D'abord je n'ai pas de conviction. Je questionne...

Très bien.

Et désolé, je précise... Au vu d'EMIstes+ qui ne s'intéressaient pas particulièrement à la spiritualité ou à la religion

Même si on ne pratique pas, la culture religieuse s'étend à des continents entiers, fait partie des mœurs, surtout aux USA et certains pays où la tendance créationniste (au sens large) est très présente.
Ca fait des millénaires que la culture religieuse fait partie de nos mœurs.

mais qui reviennent transformés de leur expérience au sens spirituel du terme, ayant donc vécu l'éveil, je dirais que tous, athées ou autres, atteignent cet état à un moment ou l'autre... Et on en aurait un avant-goût grâce à l'EMI+. Mais il y a aussi des êtres ayant vécu l'éveil sans passer par une EMI+... Peu importe donc la vie qu'on aura vécue, tous passeront nécessairement par là... Tu es libre de prendre cette voie si elle t'attire. Mais que tu la prennes ou non, le but est d'ors et déjà atteint puisque cela constitue ton essence même... C'est cette identité que les EMIstes+ reconnaissent et dont ils témoignent, en plus des transformations qui ont suivi...

Faut voir si on parle de la finalité spirituelle de l'expérience ou de sa cause.
La finalité dépend du sens moral, symbolique, philosophique, que l'on donne à sa propre expérience.
Si donc quelqu'un tire avantage, à un degré ou un autre, subjectivement ou objectivement, de son EMI, que ça lui permet de se rendre compte de l'importance de ses actes par exemple, alors il n'y a rien de plus à ajouter.

Par contre si nous parlons des causes, comme tu peux le voir, nous rentrons dans une tunnel beaucoup plus obscur.
Les témoins, en général, n'ont aucune idée de ce qui se passe sur le plan de leur neurophysiologie, dans leur inconscient, ils donnent leur interprétation  selon leur limite et imprégnation culturelles.

Ce n'est pas la première fois qu'on me l'a fait celle-là... Tu deviens ridicule...

Ben oui, je me rend ridicule, mais c'est pas du tout pour la raison à laquelle tu crois.

D'ailleurs qu'est-ce donc que la vie?

Bonne question  

Dis-moi quoi faire pour que je te montre que je vis?

Tu n'as absolument besoin de rien faire.

En quoi toi et moi différons-nous à part que nos sujets de prédilection sont différents? Pour le reste, c'est le petit quotidien... Et toi? En quoi différons-nous tant?

Tu as perdu le sujet de vue : La cause des EMI, donc ce qui est réel et ce qui est imaginaire.

Au fait, t'as pas peur de la mort?

Ben si. Je serais idiot de ne pas l'admettre.

C'est facile de fanfaronner en faisant appel au mental, mais qui peut dire comment il réagira quand le moment sera venu?

Tu me vois fanfaronner à ce sujet?

Je pense, entre autres ici, au temps qui serait accéléré pour atteindre le non-temps, comme une sortie rapide de la temporalité liée au corps pour atteindre l'intemporalité, celle-là liée à la pure conscience... Ainsi la conscience appréhenderait sa réalité propre... Elle serait au faîte - au fait - d'elle-même...

Comme déjà dit : C'est indémontrable, irréfutable, indébattable.
Ca n'existe que si on le conçoit ainsi, donc ça n'a aucune réalité indépendante de celui qui le conçoit.

Ça, ni toi ni moi ne le savons avec certitude...

Si tu admets toi-même ne rien en savoir, c'est donc de la spéculation et elle dépend entièrement de tes propres orientations.

D'ailleurs les EMIstes+ n'ont pas à le concevoir, ils sont spectateurs-acteurs-conscience de leur expérience.

Tu parles comme si l'homme était une mécanique spirituelle parfaite, qui ne fait jamais d'erreur, de confusion, capable de discerner spontanément et dans le coma, le réel de l'imaginaire.
C'est schématique mais très loin de la réalité.

C'est plus fort que l'athéisme de celui-là ou l'incroyance de celle-là, ça modifie des croyances, ça enlève la peur de la mort...

Ca ne modifie pas les croyances, ça les nourrit.
Quant à la peur de la mort : Un EMIste n'est pas mort. Donc il a peur ou pas d'une représentation qu'il se fait de la mort - Une chosification standardisée et archaïque de l'au-delà, inventée par des vivants inquiétés de se voir disparaître injustement.
Ce n'est pas facile de mourir, surtout à des époques où la mort rodait en permanence. Et on ne revient pas le raconter aux copains.

D'où viendraient donc ces vérités, ces ajustements, cet éveil du moi au soi, ce sentiment d'être enfin chez soi?

Soit tu cherches la cause réelle, soit tu fais de la poésie mystique, empreinte d'imagerie symbolique et idéïque.
Une fois, ça m'est arrivé de me sentir intérieurement parfaitement chez moi dans une vieille piaule toute pourrie.

La vérité et que tu magnifies le sens que tu donnes à ces événements pour leur trouver une finalité.
Ils ont du sens pour la personne qui les vit, mais ne disent rien des causes.

[Jipé]

D'abord je n'ai pas de conviction. Je questionne...

Tu parles...Si je crois pas celle-là, tu m'en sortiras une autre !

[Bulle]

C'est dedale qui le préférait à réductionnisme...

Dans ton cas c'est probablement parce que tu "négliges certains éléments essentiels du phénomène" ...
Mais en aucun cas l'explication de l'hyperactivité cellulaire suite à un manque d'oxygène ne peut être considérée comme du réductivisme : c'est bien du réductionnisme c'est à dire l'explication, l'identification du phénomène de vision de lumière.
Il n'était en tous les cas pas question de réduire l'expérience à un "simple flash" mais de rappeler l'explication scientifique desdits flashs puisqu'il était question de répondre à ta remarque "Il y a dans le mot flash l'idée de brièveté, de rapidité... Quand on considère l'EMI+, on n'a pas cette idée de brièveté"

Tu saurais donc mieux que l'expérienceur ce qu'il vit lui-même?

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ronron ! Il est question des témoignages des expérienceurs eux-mêmes, et de l'explication donnée dans le cadre de la recherche du Coma Science Group  
Et oui "Les êtres de lumière sont une reconstruction?" c'est une mise en mots pur produit les croyances et les  émotions des expérienceurs qui sont des êtres humains tout à fait normaux et qui font comme tout être humain normal puisque, que tu le veuilles ou non "On sait que à chaque fois que l'on se souvient d'un événement, on le reconstruit : les neurones vont se réactiver, et donc il y a reconstruction de souvenirs avec comment on se sent dans l'instant présent et ce qu'on a vécu juste avant. Donc on reconstruit toujours, on n'a jamais un souvenir tel quel, jamais" (Vanessa Charland-Verville. Coma Science Group - Université de Liège - Conférence du 22 mars 2014)

J'en comprends plus sur ta logique du QI supérieur à la normale...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourrais-tu préciser ?

Je sais,  le rappel que des millions de personnes qui vivent ce type d'expérience blesse l'égo surdimensionné de ceux qui se prétendent "élus du divin", "initiés" ou "guérisseurs" ou "médiums" et en font commerce. Mais le rappeler, amha, est un bienfait contre le charlatanisme...

Tu es dans l'amalgame...

Je ne suis absolument pas dans l'amalgame : je rappelle un point très précis, tiré d'ailleurs de ton propre discours, puisque sauf erreur de ma part, les dons conséquents et subséquents à une EMI font bien partie de ton argumentation survivaliste.

T'as régulièrement le commentaire d'hyperréalisme, de plus réel que la réalité...
Ça éclaire drôlement l'expérience...

Ce qui éclaire l'expérience c'est surtout la recherche scientifique ; car c'est elle, la recherche, qui a permis de  faire la distinction entre les souvenirs de  l'expérience de mort imminente et les autres souvenirs ( rêve, souvenir imaginé etc...) et de mettre en évidence que les souvenirs de l'expérience de mort imminente ressortent de tous les autres types de souvenirs.
Et ça éclaire en effet l'expérience : cela permet d'expliquer pourquoi les expérienceurs pensent avoir vécu ce "dédoublement" qui n'est pourtant rien d'autre qu'une hallucination autoscopique.  Parce que lorsqu'ils disent avoir flotté, s'être déplacé dans la pièce et avoir traversé les murs etc..., ils n'ont pas bougé d'un pouce : ils étaient bien dans leur lit, dans leur fauteuil ou sur la table d'opération.
Et je rappelle que les sorties de corps sont  des sensations, qui peuvent être reproduites en laboratoire et sont liées à un dysfonctionnement de la jonction temporo-pariétale : ça on en a la preuve puisque l'on peut reproduire ces sensations en recréant ce dysfonctionnement par stimulation. Contrairement à ta théorie survivaliste fondée sur la croyance en l'esprit chère aux milieux ésotériques ou occultes...  
Bien sûr c'est déprimant pour ceux qui, faute de la moindre petite preuve alors qu'ils en ont la charge, se fondent sur les EMI pour prétendre prouver que l'esprit est une entité à part entière et parfaitement indépendante du corps... Mais c'est une bonne chose pour les personnes qui vivent cela puisque dénoncer les huluberlus et les kauneries qui vont avec permet des recherches sérieuses  

Par exemple, il parlera d'une lumière sans qualification hyperbolique, sans superlatifs, tout de suite après l'expérience et il parlera d'une lumière très intense quelques années plus tard..

Coma Science Group cité plus haut  

Dans l'étude prospective de Lommel, il est même question de communication avec la lumière...

Dans la mise en mots encore une fois !!!

[ronron]

... ayant donc vécu l'éveil, ...

Encore une croyance très imprécise et parfaitement indéfinie ...
D'autant que paradoxale, on dormirait toute sa vie et on atteindrait l'éveil à sa mort.
Le mythe de la larve qui se transforme en papillon ?

Paradoxal, ce sommeil... Tu trouves pas?

[ronron]

D'abord je n'ai pas de conviction. Je questionne...

Tu parles...Si je crois pas celle-là, tu m'en sortiras une autre !

Je te comprends de préférer tes collages à la vérité de ce que je suis...

[Jipé]

D'abord je n'ai pas de conviction. Je questionne...

Tu parles...Si je crois pas celle-là, tu m'en sortiras une autre !

Je te comprends de préférer tes collages à la vérité de ce que je suis...

Et tu es quoi d'après toi et en toute logique, si tu en possèdes encore un peu ?

[ronron]

Et désolé, je précise... Au vu d'EMIstes+ qui ne s'intéressaient pas particulièrement à la spiritualité ou à la religion

Même si on ne pratique pas, la culture religieuse s'étend à des continents entiers, fait partie des mœurs, surtout aux USA et certains pays où la tendance créationniste (au sens large) est très présente.
Ca fait des millénaires que la culture religieuse fait partie de nos mœurs.

L'inconscient collectif? Ça fait un moment que je l'attendais... Comment la science explique-t-elle ça?

Mais, si on suit ton raisonnement, il n'est donc pas impossible qu'un athée de ce site vive une EMI+... Comment donc réagirait-il? S'attendrait-on à ce qu'il se range de mon côté, convaincu qu'il est par l'expérience vécue à cette profondeur? Ou alors s'embarrasserait-il d'un conflit intrapsychique artificiel, question de ne pas trahir un collectif de pensée?

mais qui reviennent transformés de leur expérience au sens spirituel du terme, ayant donc vécu l'éveil, je dirais que tous, athées ou autres, atteignent cet état à un moment ou l'autre... Et on en aurait un avant-goût grâce à l'EMI+. Mais il y a aussi des êtres ayant vécu l'éveil sans passer par une EMI+... Peu importe donc la vie qu'on aura vécue, tous passeront nécessairement par là... Tu es libre de prendre cette voie si elle t'attire. Mais que tu la prennes ou non, le but est d'ors et déjà atteint puisque cela constitue ton essence même... C'est cette identité que les EMIstes+ reconnaissent et dont ils témoignent, en plus des transformations qui ont suivi...

Si donc quelqu'un tire avantage, à un degré ou un autre, subjectivement ou objectivement, de son EMI, que ça lui permet de se rendre compte de l'importance de ses actes par exemple, alors il n'y a rien de plus à ajouter.
Faut voir si on parle de la finalité spirituelle de l'expérience ou de sa cause.
La finalité dépend du sens moral, symbolique, philosophique, que l'on donne à sa propre expérience.

Il est question ici de destinée humaine, d'entéléchie, de sens, de projet anthropologique...

Par contre si nous parlons des causes, comme tu peux le voir, nous rentrons dans une tunnel beaucoup plus obscur.
Les témoins, en général, n'ont aucune idée de ce qui se passe sur le plan de leur neurophysiologie, dans leur inconscient, ils donnent leur interprétation  selon leur limite et imprégnation culturelles.

Bien sûr, la symbolique peut prendre divers visages, mais reste qu'au fond l'expérience pointe une même réalité. Elle peut donc être dite intégrale, universelle.

Quant à la cause, c'est de la spéculation, de l'hypothèse... Tout n'est pas expliqué... Tu soutiendrais le contraire?

Au fait, t'as pas peur de la mort?

Ben si. Je serais idiot de ne pas l'admettre.

Et les autres athées ici?

D'ailleurs les EMIstes+ n'ont pas à le concevoir, ils sont spectateurs-acteurs-conscience de leur expérience.

Tu parles comme si l'homme était une mécanique spirituelle parfaite, qui ne fait jamais d'erreur, de confusion, capable de discerner spontanément et dans le coma, le réel de l'imaginaire. C'est schématique mais très loin de la réalité.

Le commentaire à l'effet que c'était plus réel que la réalité revient souvent. L'étude de Laureys fait une distinction entre rêve et EMI+ sans qu'on ait les détails... Je ne sais pas si on retrouve dans l'inconscient collectif le jugement tel qu'on le retrouve dans l'EMI+.

C'est plus fort que l'athéisme de celui-là ou l'incroyance de celle-là, ça modifie des croyances, ça enlève la peur de la mort...

Ca ne modifie pas les croyances, ça les nourrit.

Ça mériterait d'être mieux nuancé...

Quant à la peur de la mort : Un EMIste n'est pas mort. Donc il a peur ou pas d'une représentation qu'il se fait de la mort

Bien sûr puisqu'il comprend qu'elle n'existe pas, que l'idée qu'il s'en faisait ne correspond pas à la réalité. Donc c'est cette fausse représentation qui disparaîtrait... Ce que les outils vérifient, c'est la condition du corps... Et étant donné que la mort n'est pas totalement accomplie, la conscience est toujours rattachée à ce corps et continue d'envoyer des signaux... D'où dans l'EMI+, cette idée de limite à ne pas franchir...

Il y a aussi chez l'expérienceur cette idée que le même type d'expérience reviendra au moment de la mort, cette fois qui s'accomplira. C'est comme si on avait un avant-goût de ce futur, donc prémonitoire...

D'où viendraient donc ces vérités, ces ajustements, cet éveil du moi au soi, ce sentiment d'être enfin chez soi?

Soit tu cherches la cause réelle, soit tu fais de la poésie mystique, empreinte d'imagerie symbolique et idéïque.

Pourquoi l'identité profonde se présente-t-elle? Pourquoi de cette façon et pas d'une autre? Peu importe d'ailleurs, on retrouve le même langage dans les expériences-sommets. Le manque d'oxygène, allons donc!

Une fois, ça m'est arrivé de me sentir intérieurement parfaitement chez moi dans une vieille piaule toute pourrie.

Pensée réductiviste bien dedalienne...  

La vérité et que tu magnifies le sens que tu donnes à ces événements pour leur trouver une finalité.

Pas besoin puisqu'il s'agit pour les EMIstes+ de traduire le plus fidèlement possible ce qui justement est en soi magnifié... Lumière sur de la lumière, compréhension profonde, surréalité...

Si beau donc, que cela ne peut être que vrai...

[ronron]

D'abord je n'ai pas de conviction. Je questionne...

Tu parles...Si je crois pas celle-là, tu m'en sortiras une autre !

Je te comprends de préférer tes collages à la vérité de ce que je suis...

Et tu es quoi d'après toi et en toute logique, si tu en possèdes encore un peu ?

Un agnostique ascendant ouvert...

[Bulle]

Et désolé, je précise... Au vu d'EMIstes+ qui ne s'intéressaient pas particulièrement à la spiritualité ou à la religion

Même si on ne pratique pas, la culture religieuse s'étend à des continents entiers, fait partie des mœurs, surtout aux USA et certains pays où la tendance créationniste (au sens large) est très présente.
Ca fait des millénaires que la culture religieuse fait partie de nos mœurs.

L'inconscient collectif? Ça fait un moment que je l'attendais... Comment la science explique-t-elle ça?

On te parle de culture religieuse, pas du concept d'inconscient collectif de Jung.

[dedale]

Ce sont des raisonnements qui feraient fureur dans les textes antiques, zappant tout des connaissances actuelles.

Tout n'est pas réglé dans les sciences cognitives...

Alors on imagine ce qui est réglé dans les connaissances antiques.

Toi-même, tu ne ressens pas la conscience comme intemporelle?

Cette conscience magique dont tu parles est imaginaire, jusqu'à preuve du contraire.
Comment pourrait-on chronométrer des choses imaginaires?

Même mon père à environ 75 ans disait qu'il sentait son esprit sans âge...

A son âge respectable, peut-être sa perception du devenir s'émoussait-elle.

Qu'est-ce que tu veux que je te dise?

Ce que tu veux, mais en prenant en compte l'évolution des connaissances.

Je ne vois pas l'esprit comme une mécanique.

Pourtant tu ne décris qu'une mécanique : Grossière, vague, comptant sur la magie des mots et des spéculations.
Mais c'est bien mécanique. De la mécanique avec des rouages religieux : l'esprit, la matière, le corps qui n'est qu'une enveloppe, le dualisme, l'ascension ou du genre, l'au-delà, la vie éternelle.
C'est de la mécanique schématique et dogmatique.

Libre à toi de le penser et à moi de le voir autrement...

C'est prouvé. le cerveau est le siège de la pensée.
Tu es simplement resté à un stade de raisonnement et de philosophie qui ne prend pas en compte cette information.
- Les philosophies spiritualistes n'étudient pas le cerveau. Et de manière générale, elles n'étudient pas la nature.

Pour le moment, tu ne peux que voir autrement, car tu n'as pas les moyens de le voir tel que c'est.

Déni de réalité quand on n'a pas encore le fin mot de l'histoire?

On sait que le cerveau est le siège de la pensée. Si tu veux avoir le fin mot de l'histoire, tu peux éliminer d'office la croyance en une âme immatérielle et éternelle car ça ne prend pas en compte le cerveau.

Raisonne comme tu veux, moi, je ne conclus pas hâtivement...

Prend les faits en compte au lieu de faire le gosse.
Si tu te questionnes vraiment, alors admets que ce sont les faits qui induisent les conclusions, à la lumière des connaissances actuelles.
La spiritualité n'a jamais été un prétexte pour zapper la recherche : Elle s'adapte ou n'est qu'une pensée vétuste, obscurantiste.

Encore une fois, coincé on sait où, sans nuance...

Le cerveau est le siège de la pensée : C'est une impasse pour toi, seulement pour toi.
tu peux spéculer à tout-va, la réalité te rattrapera toujours.

Idolâtre la science tant que tu voudras,

Quel âne!

pensant que c'est le dernier mot de la réalité...

Je te vois en train de trépigner, de tergiverser, de cacater, devant des faits indiscutables.
Des faits que tu n'avais pas pris en compte.

Pourtant c'est la base. Enquêter sur les EMI, c'est au minimum prendre en compte le cerveau avant d'aller s'imaginer n'importe quoi.

Réalité-fiction au détriment de la science qui sait mieux que toi se garder une petite gêne...

Où est-elle ta gêne dans tes hypothèses survivalistes qui ne tiennent compte que de certains témoignages bien choisis?
Fiction-fantaisie au détriment du bon sens et du raisonnement, biais cognitif à l'avantage de croyances folkloriques.

Tu parlais des sciences?

Et puis, pourquoi t'insistes tant?

Je te retourne la question.

Pourquoi tu vis pas au lieu de perdre ton temps à postillonner dans le vide sachant que devant toi t'aurais un curé?

Parce que j'aime bien titiller du curailleux. Surtout ceux qui bavent et qui disent qu'il pleut.

[ronron]

Dans ton cas c'est probablement parce que tu "négliges certains éléments essentiels du phénomène" ...

Je ne réduis pas en tout cas l'EMI+ à l'unique cause du manque d'oxygène... Même s'il s'agissait de ça dans le cas de l'EMI+, ça ne changerait rien au fait qu'il y a des EMI+ qui ne sont pas explicables par cette cause... Donc il faut aller plus loin... C'est pourquoi je parle d'expérience-sommet...

Mais en aucun cas l'explication de l'hyperactivité cellulaire suite à un manque d'oxygène ne peut être considérée comme du réductivisme : c'est bien du réductionnisme c'est à dire l'explication, l'identification du phénomène de vision de lumière.

Donc une stimulation induite créerait de l'hyperactivité cellulaire se traduisant par de la lumière, celle-ci de même nature et qualité que celle que l'on retrouve dans l'EMI?

Et l'on communiquerait avec cette lumière? Mais qu'est-ce donc qu'on apprend de cette lumière? Je serais curieux de lire des témoignages là-dessus...

Et l'on se fierait à la reconstruction de ceux-là?  

Et oui "Les êtres de lumière sont une reconstruction?" c'est une mise en mots pur produit les croyances et les  émotions des expérienceurs qui sont des êtres humains tout à fait normaux et qui font comme tout être humain normal puisque, que tu le veuilles ou non "On sait que à chaque fois que l'on se souvient d'un événement, on le reconstruit : les neurones vont se réactiver, et donc il y a reconstruction de souvenirs avec comment on se sent dans l'instant présent et ce qu'on a vécu juste avant. Donc on reconstruit toujours, on n'a jamais un souvenir tel quel, jamais" (Vanessa Charland-Verville. Coma Science Group - Université de Liège - Conférence du 22 mars 2014)

Sauf que comment tu fais toi-même pour discerner le vrai du faux, l'exagéré de l'ajusté?

Je sais,  le rappel que des millions de personnes qui vivent ce type d'expérience blesse l'égo surdimensionné de ceux qui se prétendent "élus du divin", "initiés" ou "guérisseurs" ou "médiums" et en font commerce. Mais le rappeler, amha, est un bienfait contre le charlatanisme...

Tu es dans l'amalgame...

Je ne suis absolument pas dans l'amalgame : je rappelle un point très précis, tiré d'ailleurs de ton propre discours, puisque sauf erreur de ma part, les dons conséquents et subséquents à une EMI font bien partie de ton argumentation survivaliste.

Tu es dans l'amalgame puisque tu supposes que tous les EMIstes+ correspondent à ton descriptif... Je ne sais pas s'il y a eu des études sur le terrain à propos, par exemple, du don de guérison, mais il est plutôt évident que l'on accorde maintenant une plus grande importance à l'autre - ce qui se traduit par diverses actions dont le changement de profession ou d'orientation dû précisément à l'EMI+... Cet élan nouveau pour l'autre, ce changement de valeur ou cet ajustement vise l'intégralité de la personne de l'autre (corps et esprit)... En tout cas ça traduit globalement un plus grand souci pour le bien-être de la personne...

Et je n'enlève certainement pas la possibilité de charlatanisme. Mais de là à les mettre tous dans le même panier, il y a une marge...

Et ça éclaire en effet l'expérience : cela permet d'expliquer pourquoi les expérienceurs pensent avoir vécu ce "dédoublement" qui n'est pourtant rien d'autre qu'une hallucination autoscopique.  Parce que lorsqu'ils disent avoir flotté, s'être déplacé dans la pièce et avoir traversé les murs etc..., ils n'ont pas bougé d'un pouce : ils étaient bien dans leur lit, dans leur fauteuil ou sur la table d'opération.

Manquerait plus que les corps se promènent...    Ta confusion me trouble...  

Et je rappelle que les sorties de corps sont  des sensations, qui peuvent être reproduites en laboratoire et sont liées à un dysfonctionnement de la jonction temporo-pariétale : ça on en a la preuve puisque l'on peut reproduire ces sensations en recréant ce dysfonctionnement par stimulation. Contrairement à ta théorie survivaliste fondée sur la croyance en l'esprit chère aux milieux ésotériques ou occultes...

Déjà vu.

Par exemple, il parlera d'une lumière sans qualification hyperbolique, sans superlatifs, tout de suite après l'expérience et il parlera d'une lumière très intense quelques années plus tard..

Coma Science Group cité plus haut  

J'ai de la difficulté à croire ça...  D'ailleurs ils auraient fait des études prospectives?

Quoi qu'il en soit, on peut aussi bien dire que c'est le recul du temps qui permet de mieux traduire l'expérience. À quel moment peut-on dire qu'il y a reconstruction, au vu de quel élément? L'idée de surréalité montre pourtant bien le caractère lumineux de l'EMI+.

Dans l'étude prospective de Lommel, il est même question de communication avec la lumière...

Dans la mise en mots encore une fois !!!

S'il n'y avait qu'un seul cas, je dis pas. Mais là ...

[ronron]

Je ne vois pas l'esprit comme une mécanique.

Pourtant tu ne décris qu'une mécanique : Grossière, vague, comptant sur la magie des mots et des spéculations.
Mais c'est bien mécanique. De la mécanique avec des rouages religieux : l'esprit, la matière, le corps qui n'est qu'une enveloppe, le dualisme, l'ascension ou du genre, l'au-delà, la vie éternelle.  C'est de la mécanique schématique et dogmatique.

Libre à toi de le penser et à moi de le voir autrement...

C'est prouvé. le cerveau est le siège de la pensée.

Je n'ai rien contre l'idée d'imaginer le savoir...

- Les philosophies spiritualistes n'étudient pas le cerveau. Et de manière générale, elles n'étudient pas la nature.

Pas plus d'ailleurs que la science n'étudie l'identité profonde de la personne... Sauf peut-être à penser que l'esprit ou l'individualité est le fruit de combinaisons de type mécanique... Le miracle est expliqué? Le miracle demeure...

Raisonne comme tu veux, moi, je ne conclus pas hâtivement...

Prend les faits en compte au lieu de faire le gosse.
Si tu te questionnes vraiment, alors admets que ce sont les faits qui induisent les conclusions, à la lumière des connaissances actuelles.

Tes faisceaux n'éclairent pas tout le spectre du réel... Désolé pour toi...

Idolâtre la science tant que tu voudras,

Quel âne!

À propos du nouvel-âge, tiens, je t'ai trouvé un sous-titre sur mesure... Comme quoi on n'a pas fini d'entendre parler les nouillâgeux...

pensant que c'est le dernier mot de la réalité...

Je te vois en train de trépigner, de tergiverser, de cacater, devant des faits indiscutables.
Des faits que tu n'avais pas pris en compte.

Quelle imagination tout de même...

Rends-toi à l'évidence, tu es tout autant dans l'incomplétude...

Où est-elle ta gêne dans tes hypothèses survivalistes qui ne tiennent compte que de certains témoignages bien choisis?

Il y a aussi les témoignages d'annonce de mort non prévisible, de communication après la mort, etc.

Fiction-fantaisie au détriment du bon sens et du raisonnement, biais cognitif à l'avantage de croyances folkloriques.

Les pensées fabriquées par le cerveau, c'est de la magie ou ça répond à un déterminisme absolu?

Tu n'as de ton moi que l'idée illusoire que tu t'en fais... Rien de réel au fond, tellement subjectifs ces jeux de neurones... Heureusement d'ailleurs qu'il y a le hasard pour s'illusionner sur la pensée libre et autonome... Dans la juste perspective, nos pensées sont infiniment prévisibles... Mais c'est un autre sujet...

Assume l'absurde que te reflète ton cerveau...

Et dire que dans l'EMI+, tu aurais une clé de la compréhension de l'homme!

[dedale]

L'inconscient collectif?

C'était plus précis. J'ai parlé de culture religieuse.

Ça fait un moment que je l'attendais...

Tu nies l'inflexion psychologique que peut avoir la culture religieuse?

Comment la science explique-t-elle ça?

Pas besoin de science : Tu fais piétiner le débat faute d'admettre les choses les plus élémentaires.

Mais, si on suit ton raisonnement, il n'est donc pas impossible qu'un athée de ce site vive une EMI+...

Possible oui. Comme déjà dit, tout le monde peut avoir des hallus.  

Comment donc réagirait-il? S'attendrait-on à ce qu'il se range de mon côté, convaincu qu'il est par l'expérience vécue à cette profondeur? Ou alors s'embarrasserait-il d'un conflit intrapsychique artificiel, question de ne pas trahir un collectif de pensée?

Un athée va exiger une explication sérieuse, pas des histoires de conscience magique et autres contes de fées. Pas de conflit.

Il est question ici de destinée humaine, d'entéléchie, de sens,

Ben justement, ça n'a pas de sens. Ce ne sont que des choses vagues et abstraites qui contentent certains esprits.

Bien sûr, la symbolique peut prendre divers visages, mais reste qu'au fond l'expérience pointe une même réalité. Elle peut donc être dite intégrale, universelle.

Soit tu ne prends en compte que l'imagerie, la réalité est psychosociologique.
Soit tu prends en compte tout le processus, la réalité est neurophysiologique.

Pour que cela soit universel, cela demande d'être indépendant des iéologies, des croyances, des religions et que cela puisse se vérifier quel que soit le contexte. Ben sinon c'est du folklore.

Quant à la cause, c'est de la spéculation, de l'hypothèse... Tout n'est pas expliqué... Tu soutiendrais le contraire?

Les causes magiques n'expliquent rien. Tu soutiendrais le contraire?  

Et les autres athées ici?

Pose leur la question : "Oyez, oyez, Athées. La mort vous fait-elle flipper?". Ca doit être très différent selon les individus.

Le commentaire à l'effet que c'était plus réel que la réalité revient souvent.

Plus réel que le réel n'est pas réel.
C'est juste de la revendication et cela ne reflète que des incertitudes quant à la réalité véridique de l'imagerie.

Les EMIstes que je connais ont beaucoup de doutes, et s'il n'y avait pas dans leur entourage quelque emistologue enthousiaste de la vie éternelle pour les pousser dans ce sens, ils admettraient  que leur expérience est mentale, parfois même mélangée avec des souvenirs extérieurs, plus anciens, que l'expérience elle-même.

Je ne sais pas si on retrouve dans l'inconscient collectif le jugement tel qu'on le retrouve dans l'EMI+.

On va le répéter autant de fois qu'il faudra, vu que tu es bouché à l'émeri : Selon ce que j'ai lu, il existe divers types de jugements dans l'EMI.
Une chose est certaine : Le jugement, quel qu soit le type selon les individus, est très fréquent dans l'existence humaine. Cela ne nécessite nullement d'être aux portes de la mort.

Ca ne modifie pas les croyances, ça les nourrit.

Ça mériterait d'être mieux nuancé...

C'est ce que je fais, je nuance un peu. Le fait est que les croyances liées aux EMI sont exactement les mêmes que celles du XII° siècle sans EMI.
Rien n'est modifié en substance, c'est le même schéma directeur, déconnecté du rôle que peut jouer la neurophysiologie et l'imprégnation culturelle dans des visions de cet ordre.
Autant dire que la terre est plate.

Bien sûr puisqu'il comprend qu'elle n'existe pas

C'est la mort qu'il s'imaginait avant l'expérience qui n'existe pas.

que l'idée qu'il s'en faisait ne correspond pas à la réalité.

L'idée qu'il se fait de la mort après l'expérience n'est qu'une autre représentation imaginaire, puisque durant l'expérience en question, il n'a jamais été mort.

Donc c'est cette fausse représentation qui disparaîtrait...

Pour céder la place à une autre fausse représentation qui est la même que celle des curés du moyen-âge.
Donc rien ne dit en fait que la "fausse-représentation" qu'il avait avant sa fausse expérience, était réellement fausse.

Ce que les outils vérifient, c'est la condition du corps...

De l'activité cérébrale, donc de la pensée.

Et étant donné que la mort n'est pas totalement accomplie, la conscience est toujours rattachée à ce corps et continue d'envoyer des signaux...

La conscience détachée du corps est une fausse représentation.
Personne n'a jamais observé de la conscience détachée ou même seulement, l'effet d'une conscience détachée
Sauf dans le folklore  new-age où l'on observe les plus grosses énormités qu'il est donné de s'inventer.

Même Aristote, dans son entéléchie, comprenait que l'âme, la conscience, tenaient leur essence dans l'organisme vivant. Et il n'avait pourtant qu'une très vague idée de l'organisme et de ses fonctions complexes.

D'où dans l'EMI+, cette idée de limite à ne pas franchir...

EMI+ ou pas, sans assistance médicale, ton idée ne vaut plus rien : La "limite" est franchie en permanence.

Il y a aussi chez l'expérienceur cette idée que le même type d'expérience reviendra au moment de la mort, cette fois qui s'accomplira. C'est comme si on avait un avant-goût de ce futur, donc prémonitoire...

Oui, c'est prémonitoire alors que rien ne permet de vérifier si ça se réalise véritablement.
Puis avoir des visions mystiques avant de mourir n'aurait rien d'exceptionnel : Une dernière flambée avant de disparaître à tout jamais.

Pourquoi l'identité profonde se présente-t-elle?

Par nécessité. On voit mal comment un être vivant, sociable comme l'être humain, pourrait se reconnaître parmi ses semblables, évaluer ses fonctions sociétales au sein de son groupe, sans aucune faculté de reconnaissance de soi et d'autrui.
L'identité évolue au cours de la vie, grâce à des facultés d'apprentissage, de mimétisme (les parents, les adultes, les "idoles") : C'est cognitif.
L'origine de l'individuation est cellulaire, homéostasique : Est un "individu" un biosystème possédant un équilibre interne, donc une autonomie,  et des caractères de reconnaissance morpho-physio-psychologiques quand c'est humain.

Il y a bien sûr plusieurs paliers à l'identité, exemples :
1 - L'identité naturelle, déterminée par des traits de caractère héréditaires, l'appartenance à une espèce, un groupe, une famille.
2 - L'identité (socio)culturelle déterminée par le language, les moeurs, des caractères ethniques, voire communautaires.
3 - L'identité personnelle qui est la synthèse de tout ce à quoi on s'identifie et qui est la source de notre expression individuelle.

Etre soi, c'est être devenu. L'identité que l'on possède, c'est ce que l'on reconnaît être  devenu.
Et la reconnaissance est une fonction cognitive.

Pourquoi de cette façon et pas d'une autre?

C'est une question absurde.
La nature est objective.
Les fonctions cognitives qui "construisent" ton identité peuvent s'adapter à toutes les situations possible et inimaginables de l'existence humaine.
Il y a des échecs, des erreurs, mais il faut reconnaître qu'il y a de sacrées réussites.

Peu importe d'ailleurs, on retrouve le même langage dans les expériences-sommets. Le manque d'oxygène, allons donc!

Les expériences-sommet sont un critère d'imagerie symbolique, rien de plus.
Le manque d'oxygène provoque des visions (pilotes d'avions, alpinistes, etc, le savent bien). Pour un gars qui parle d'évidence, tu en es bien loin.

Pensée réductiviste bien dedalienne...

Je réduis simplement ta tendance à magnifier l'ordinaire.

Pas besoin puisqu'il s'agit pour les EMIstes+ de traduire le plus fidèlement possible ce qui justement est en soi magnifié...

Donc tu admets qu'en soi, ce n'est que de la mythologie.

Lumière sur de la lumière, compréhension profonde, surréalité...

La profondeur de cette compréhension est très relative, et un tantinet imaginaire.
Mais bon, si ça te fait mousser, tant mieux pour toi.

Si beau donc, que cela ne peut être que vrai...

T'as pas autre chose que des effusions simplistes, qu'on puisse débattre un peu?

[Bulle]

Dans ton cas c'est probablement parce que tu "négliges certains éléments essentiels du phénomène" ...

Je ne réduis pas en tout cas l'EMI+ à l'unique cause du manque d'oxygène...

Et les scientifiques non plus puisqu'ils citent les même effet produits par méditation, prise de ketamine ou autre etc... Les éléments essentiels dont je parle sont ce que les recherches actuelles indiquent : cela se passe dans le cerveau et pas en dehors. Ce qui rend caduque l'hypothèse survivaliste que tu soutiens.

Mais en aucun cas l'explication de l'hyperactivité cellulaire suite à un manque d'oxygène ne peut être considérée comme du réductivisme : c'est bien du réductionnisme c'est à dire l'explication, l'identification du phénomène de vision de lumière.

Donc une stimulation induite créerait de l'hyperactivité cellulaire se traduisant par de la lumière, celle-ci de même nature et qualité que celle que l'on retrouve dans l'EMI?
Et l'on communiquerait avec cette lumière? Mais qu'est-ce donc qu'on apprend de cette lumière? Je serais curieux de lire des témoignages là-dessus...
Et l'on se fierait à la reconstruction de ceux-là?  

Je répète : quand certaines parties du cerveau manquent d'oxygène et se réoxygène, on a constaté (par l'imagerie cérébrale) que les cellules au moment de la réoxygénation deviennent hyperactives. Donc manque d'oxygène = perte de la vision périphérique et sensation d'entrer dans un tunnel. Puis réoxygénation = flashs lumineux et sensation de la lumière au bout etc...
Certaines drogues dont la ketamine qui a servi longtemps dans les anesthésies produisent un même effet de vision de lumière et  sortie de corps. Et ce dernier phénomène se trouve aussi chez les personnes  testées chez Laureys au Coma Science Group ; sujet qui à la date de la conférence (2014) étaient au nombre de 9, l'expérience venant juste de commencer.
Et ce que tu n'as toujours pas compris semble-t-il c'est que l'on se fie bel et bien aux reconstructions des uns comme des autres puisque ce sont CES RECONSTRUCTIONS qui servent à la sélection des patients.   Il faut  avoir un score minimum de 7 sur les 16 items de l'échelle de Greyson (déjà mise ici par mes soins) pour être considéré comme avoir vécu une EMI.

Sauf que comment tu fais toi-même pour discerner le vrai du faux, l'exagéré de l'ajusté?

Ils se servent du Memory Characteristics Questionnaire pour qualifier les souvenirs.
Mais les scientifiques s'en fichent complètement de la différence d'appréciation dans le témoignage puisqu'il partent du principe qu'il y a reconstruction subjective : donc l'exagération style "je me suis retrouvé en osmose avec un être divin" vs "j'ai vu une lumière tellement vive qu'il n'y a pas de mots pour le dire" n'entre absolument pas en ligne de compte    Seul le souvenir lui-même (ici la lumière) compte et l'intensité de celui-ci (qu'ils obtiennent en le comparant par exemple à la traduction d'un souvenir de mort d'un proche, de naissance etc...).

Tu es dans l'amalgame puisque tu supposes que tous les EMIstes+ correspondent à ton descriptif...

Non, tu prends le problème à l'envers, encore une fois ; déjà ce n'est pas moi qui ai mis au point les échelles, telle que la Greyson ; ensuite il faut avoir obtenu un score minimum sur ces échelles pour être considéré comme ayant vécu une EMI. Donc ce n'est certainement pas faire un amalgame de supposer que tous les EMistes correspondent au descriptif (pas au descriptif complet d'ailleurs puisqu'il suffit d'un minimum de 7 items) puisqu'il faut correspondre à ce descriptif pour être considéré comme EMIste.

Je ne sais pas s'il y a eu des études sur le terrain à propos, par exemple, du don de guérison

Voir ici. Mais c'est un autre sujet (à ouvrir donc s'il ne l'est pas déjà)...

Et je rappelle que les sorties de corps sont  des sensations, qui peuvent être reproduites en laboratoire et sont liées à un dysfonctionnement de la jonction temporo-pariétale : ça on en a la preuve puisque l'on peut reproduire ces sensations en recréant ce dysfonctionnement par stimulation. Contrairement à ta théorie survivaliste fondée sur la croyance en l'esprit chère aux milieux ésotériques ou occultes...

Déjà vu.

Certes déjà vu, mais il est tout de même bon de le rappeler car pour reprendre tes mots "Ça éclaire drôlement l'expérience..." !

Par exemple, il parlera d'une lumière sans qualification hyperbolique, sans superlatifs, tout de suite après l'expérience et il parlera d'une lumière très intense quelques années plus tard..

Coma Science Group cité plus haut  

J'ai de la difficulté à croire ça...  D'ailleurs ils auraient fait des études prospectives?

Oui et c'est expliquer en long en large et en travers dans la conférence.

Quoi qu'il en soit, on peut aussi bien dire que c'est le recul du temps qui permet de mieux traduire l'expérience. À quel moment peut-on dire qu'il y a reconstruction, au vu de quel élément? L'idée de surréalité montre pourtant bien le caractère lumineux de l'EMI+.

C'est exactement l'inverse et le processus mnésique est exactement le même pour tout le monde. Voir le ballado à propos de Morzelle.

[dedale]

C'est prouvé. le cerveau est le siège de la pensée.

Je n'ai rien contre l'idée d'imaginer le savoir...

Tous les radoteux imaginent qu'ils savent.
C'est d'ailleurs ce qui leur vaut leur parfaite inadaptation à l'évolution des connaissances.

Pas plus d'ailleurs que la science n'étudie l'identité profonde de la personne...

Tu es totalement désinformé et grotesque.
Les sciences n'étudient pas ton identité magique parce qu'elle n'existe pas.
C'est une croyance et toi-même n'a jamais rien étudié dans ce domaine.

Sauf peut-être à penser que l'esprit ou l'individualité est le fruit de combinaisons de type mécanique...

La pensée magique n'est qu'une mécanique informelle. et grossière.
T'aura beau tortiller, ce sont des croyances dans des petits casiers qui ne tiennent pas compte de l'évolution des connaissances.

Tes faisceaux n'éclairent pas tout le spectre du réel... Désolé pour toi...

Ne sois pas désolé pour moi.
Les connaissances en matière de neurophysiologie ou autres ne s’apprennent pas en 3 coups de cuillères. Moi je ne peux que te donner des pistes mais c'est à toi à étudier.
La réponse ne vient pas de moi, c'est à toi à la trouver. Ca ne dépend que de ta propre volonté.

À propos du nouvel-âge, tiens, je t'ai trouvé un sous-titre sur mesure... Comme quoi on n'a pas fini d'entendre parler les nouillâgeux...

C'est ça le new-age : S'arrêter au titre et rester à balbutier.

Quelle imagination tout de même...

Rends-toi à l'évidence, tu es tout autant dans l'incomplétude...

L'évidence est que tu confonds l'incomplétude raisonnable avec l'obscurantisme.
Tes histoires de pensée magique ne sont bonnes qu'à contenter les illettrés du moyen-age. Ca n'apporte rien que du bafouillage.

Il y a aussi les témoignages d'annonce de mort non prévisible, de communication après la mort, etc.

Il y a aussi les témoignages du Loch Ness ou ceux des Jnouns qui hantent les chiottes de Casablanca à partir de minuit.
La recherche, ça demande au minimum de passer le stade du gosse naïf, d'évaluer la véracité des informations.

Ta mayonnaise, tu peux la recommencer.

Les pensées fabriquées par le cerveau, c'est de la magie ou ça répond à un déterminisme absolu?

Tu demandes si la pensée fabriquée par le cerveau, c'est de la magie?  
- C'est pas possible, tu dois faire exprès. J'espère pour toi que c'est juste pour m'emmerder.
Ben sinon tu n'as aucun niveau pour débattre.

Tu n'as de ton moi que l'idée illusoire que tu t'en fais...

Ca peut être illusoire pour certains.
Mais sur le principe, c'est nécessaire de se construire une identité, de se resituer psychologiquement et sociologiquement, de se faire une place en tant qu'individu ayant des particularités, une originalité.

Rien de réel au fond, tellement subjectifs ces jeux de neurones...

Rien n'est réel jusqu'au moment où tu le prends sur le coin du nez, que tu sors de ton trou pour être confronté au agressions du monde.
La réalité est un état de fait, pas du bafouillage spiritualiste. Sers toi de tes neurones et adapte toi.

Heureusement d'ailleurs qu'il y a le hasard pour s'illusionner sur la pensée libre et autonome...

S'il y a du hasard, alors il peut y avoir du libre-choix. Vu que tu as le choix d'étudier le cerveau, alors tu peux le prendre.
Mais on sait ce que tu vas répondre : Que tu préfères laisser ton doigt où il est, bien au chaud  

Assume l'absurde que te reflète ton cerveau...

Mouais.

[Jipé]

Spoiler:

[ronron]