Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

par ronron Dim 11 Déc 2016 - 18:44

Bulle a écrit:N'essaie pas de la jouer à l'envers encore une fois ronron !
Tu prétends qu'un tri des EMI est possible, les positives étant de "vraies EMI" et les négatives étant des hallucinations. L'article qui indique tout le contraire n'a strictement rien à voir avec quelqu'idéologie que ce soit puisqu'il rapporte des témoignages contraires à ce que tu avances et qui indique que non, contrairement à ce que tu prétends les EMI ne sont pas "triables" suivant ces critères à ta seule convenance.
Ces constats sont en dehors de toute idéologie : c'est de l'observation scientifique à partir des témoignages d'expérienceurs.

La science n'est pas là pour interpréter le contenu... Tout ce qu'elle peut dire à ce point de vue, c'est qu'il ne lui appartient pas d'interpréter l'expérience. En d'autres mots, ceux qui le font ne sont pas dans une posture scientifique, mais dans l'opinion, la croyance, l'imagination...

Les EMI négatives trouvent des hypothèses d'explication dans l'article même. Par exemple, il est dit dans l'article qu'une EMI négative peut se transformer en positive dans la mesure où il y a lâcher-prise... Donc on avance ici l'hypothèse que l'EMI négative serait liée à la peur... Et pas que dans un passage...

Relis attentivement, tu verras bien...

par **Bulle** Dim 11 Déc 2016 - 19:39

ronron a écrit:
La science n'est pas là pour interpréter le contenu...

Mais elle ne les interprète pas du tout : elle les rapporte ! toi oui tu les interprètes en "jugeant" ce qui est plus et ce qui ne l'est pas, ce qui est admissible (parce que c'est paix, amour, esprits lumineux) en tant qu'EMI et ce qui ne l'est pas. qvt

Les EMI négatives trouvent des hypothèses d'explication dans l'article même. Par exemple, il est dit dans l'article qu'une EMI négative peut se transformer en positive dans la mesure où il y a lâcher-prise... Donc on avance ici l'hypothèse que l'EMI négative serait liée à la peur... Et pas que dans un passage...

Encore une fois tu émets un jugement sur un article alors que ce n'est pas le sujet. Il est là en tant que source point barre. Ce qui nous intéresse c'est l'étude scientifique citée dans cet article ; étude menée à partir des témoignages ; témoignages d'expérienceurs et contredisant le tri que tu fais en précisant qu'une EMI même agréable n'a pas forcément QUE de l'agréable et une EMI vécue comme négative n'a pas forcément QUE du négatif.
Ce qui rend caduque ton classement en + et -, les - étant de simples hallucinations alors que les + seraient la jonction avec le divin, le savoir et autre visions surnaturelles purement religieuses.

Code:: LINDLEY, BRYAN et CONLEY (1981) qui [dans leur étude] affirment " La plupart des NDE négatives commencent par un instant de frayeur ou de panique ou bien par la vision de créatures irritées ou effrayantes. Pourtant, à un certain moment, elles se transforment en expériences positives dans lesquelles toute négativité se dissipe et la première étape de la mort (paix) est ainsi atteinte .

Et pourtant cet article émane d'une collaboratrice de l'INREES que l'on ne peut pas taxer d'être particulièrement idéologiquement matérialiste qvt

par ronron Dim 11 Déc 2016 - 20:03

Bulle a écrit:Ce qui nous intéresse c'est l'étude scientifique citée dans cet article ; étude menée à partir des témoignages ; témoignages d'expérienceurs et contredisant le tri que tu fais en précisant qu'une EMI même agréable n'a pas forcément QUE de l'agréable et une EMI vécue comme négative n'a pas forcément QUE du négatif.

Ça devient tellement embrouillé que je ne vois pas de quelle étude scientifique tu parles...

Ce qui rend caduque ton classement en + et -, les - étant de simples hallucinations alors que les + seraient la jonction avec le divin, le savoir et autre visions surnaturelles purement religieuses.

Ça part d'une pétition de principe...

Mais je ne nie pas que l'on puisse les voir ainsi, je pose l'hypothèse que l'EMI+ est indicatrice d'éléments vrais liés à la nature fondamentale de l'humain.

Code:
LINDLEY, BRYAN et CONLEY (1981) qui [dans leur étude] affirment " La plupart des NDE négatives commencent par un instant de frayeur ou de panique ou bien par la vision de créatures irritées ou effrayantes. Pourtant, à un certain moment, elles se transforment en expériences positives dans lesquelles toute négativité se dissipe et la première étape de la mort (paix) est ainsi atteinte .
Et pourtant cet article émane d'une collaboratrice de l'INREES que l'on ne peut pas taxer d'être particulièrement idéologiquement matérialiste

Je ne vois pas le problème...

Ça commence par un cauchemar. Ça se transforme ensuite en EMI+... Pourquoi?

par ronron Lun 12 Déc 2016 - 0:40

dedale a écrit:
ronron a écrit:L'EMI+ se présente comme une vision qui met aux commandes l'entéléchie...
Le paradigme de l'entéléchie (d'un achèvement, d'une réalisation totale de soi....) exige un cosmos fixe, immuable, une exclusion de l'évolution, et des principes spiritualistes qui existent par magie, par l'opération du saint esprit.

Rien ne le prouve, au contraire. L'EMI+ suppose que ça continue après. Donc que l'évolution de la conscience individuelle se poursuit...

Tout est en devenir dans cet univers.

Pas tout si tu considères la mort de la conscience individuelle...

Etre motivé par un futur que l'on imagine n'est pas forcément le futur qui se présentera;

Intéressante perspective au vu des études sur la conscience... sourire

En d'autres mots, tout est lié à l'objectif, au projet...
Quel projet? Conçu par qui, par quoi? Et vu que tu revendiques qu'il y a un sens : Lequel et pourquoi?

Je ne sais pas au juste - je peux spéculer -. Peut-être l'origine de la réalité nous donnera-t-elle des pistes... Souhaitons-nous bonne chance puisque la science sera toujours à une certaine distance de la réalité...

Le principe ou cette idée de projet de l'identité à être est à l'œuvre dans l'EMI+.
Ce principe est prédéterminé par tes propres orientations religieuses.

Que serait donc le cerveau sans la conscience? Donc le prédéterminé est dans la graine...

Il n'y a pas de finalité : Les humains laissent des générations futures qui continuent leur évolution.

Je ne partage pas cette idée de relais...

Un artiste peut trouver tout son sens en faisant de ridicules tâches sur un morceau de toile. Tu prends ça en compte?

Certainement puisqu’il s’agit de création... À l’image et ressemblance...

Pas forcément, il y a avait aussi celle de l'expansion dans l'infini jusqu'à dispersion totale de l'énergie.

On se demande dans quel espace...

Ton constat est imaginaire. Ne va surtout pas plus loin que tes œillères.

Je suis en marche dans l’ouvert...

La science toujours à plancher montre bien qu'il n'y a rien de définitif...
Pour savoir s'il y a du définitif, faut d'abord l'étudier. Sinon tu restes définitivement cancre.

C'est quoi le définitif?

Mais tu peux toujours rester ridicule, et jouer au vieux moraliste impuissant.

Faut bien que tu imagines une morale pour mieux tirer dessus à boulets rouges...

Etudie le cerveau. Voilà ce qui te serait utile. Tu comprendrais comment ça fonctionne.

On ne sait même pas d’où originent les pensées...

Le neuneus, ça tourne en rond et y'a pas de projet.

T’as pas bien lu Monod...

Je ne parlerais pas d'évolution avec toi, tu es bien trop fumeux et avide de fantasmes. Pas la peine non plus de parler de réalité, tu en es totalement déconnecté.

Monod l’était aussi quand il parlait de projet...

Pour le moment on ne parle que de ton nombril.

La réplique est dans le propos : ton nombril...

- Ne va surtout pas plus loin que tes œillères.
- Sinon tu restes définitivement cancre.
- Le neuneus, ça tourne en rond
- tu es bien trop fumeux et avide de fantasmes
- on ne parle que de ton nombril.

Tiens, je crois que je vais en faire une petite collection, question de te servir la même sauce tellement prisée de certains de ce forum...

par dedale Lun 12 Déc 2016 - 1:20

ronron a écrit:S'agit que tu l'imagines pour que ce soit vrai...

Une hallucination est une hallucination,, qu'elle soit toute mignonne ou toute vilaine
- Explique nous quel est ton problème si tu en vois un?

Multiples, sans qu'on puisse dire ceci ou cela...

exprime toi clairement.

Tu devrais te ranger du côté de ceux qui disent ne pas savoir plutôt que de prétendre savoir...

Je me range toujours aux côtéde ceux qui ne savent pas mais qui cherchent, se renseignent.
Je te laisse la place des cancres qui s'y croient.

Rends-toi à l'évidence qu'il en reste encore à connaître, encore qu'on ne sait pas trop ce qu'il reste à connaître...

Commence par apprendre ce que l'on connait.
- Tu as du pain sur la planche.

La réalité dépasse la fiction...

Et alors? Tu veux dire que la vie éternelle serait une réalité?

Le ressenti peut être totalement déconnecté de la réalité. Tu t'en étais pas aperçu?
Ça s'appelle braquer le projecteur ailleurs...

Tu nous expliqueras pourquoi? sourire

On est curieux de comprendre le sens de tes rétorques absurdes.

Quelle est la réalité du moi quand on témoigne après être revenu d'un choc traumatique, dans le coma et sous anesthésie?
Réponds toi-même à la question, si tu peux.

Et donc tu poses des "hypothèses" sans avoir la moindre idée de ce que tu racontes?

J'ai lu le témoignage d'une psychanalyste relatant son expérience psychique pendant son coma. T'auras là plus de vérité sur l'expérience que ce que tu peux en imaginer...

Tu ne sais pas ce que j'imagine car je ne dis rien à ce propos.
Et un gars qui se prend vraiment pour Napoléon, c'est la vérité pour lui. On ne doute pas de ça.

Tu interprètes les EMI comme les traditionalistes interprètent la Bible au premier degré.

L'irréfutabilité ne sera jamais la preuve de quoi que ce soit...

C'est la preuve que tu chies ton "hypothèse" au pif.
Rien ne la confirme sinon tes considérations du premier degré, qui sont certainement valides quand on est croyant mais invalides pour développer une hypothèse digne de ce nom.
Rien ne l'infirme, puisque tu réponds qu'il n'y a pas de réponse. Et si tu daignes faire une réponse, on revient au éléments invalides du premier degré.

Autant philosopher avec une tribu de macaques.

Donc il y a peut-être plus à considérer dans les EMI+ que dans toute hypothèse scientifique...

Commence par considérer ce qui doit l'être sans t'inventer plus que ce qui est.
La réalité dépasse la fiction.

C'est subjectif...

Rétorque magique.
Là non plus, on te demandera pas pourquoi.

Et tu te leurres toi-même sur ta propre représentation...

Au lieu de faire la chambre d’échos, essaie d'analyser ce que tu racontes : Ce sont des élucubrations sans queue ni tête

Et bien évidemment, comme M'enfin, tes élucubrations sans queue ni tête révolutionnent le paradigme scientifique, de la recherche.
La totale du gros zozo.

par ronron Lun 12 Déc 2016 - 2:44

dedale a écrit:Et alors? Tu veux dire ue la vie éternelle serait une réalité?

La vie était dans le projet. Depuis quand? Et que devient le temps en amont du mur de Planck?

Eh bien, on a un indice dans l'EMI+.

On est curieux de comprendre le sens de tes rétorques absurdes.

Normal, depuis le temps que tu n'essaies pas!

C'est la preuve que tu chies

Vaut mieux ça qu'être constipé... du goulot.

Autant philosopher avec une tribu de macaques.

Vas-y, gâte-toi...

Et tu te leurres toi-même sur ta propre représentation...
Au lieu de faire la chambre d’échos,

Encore à braquer le projecteur ailleurs...

par dedale Lun 12 Déc 2016 - 6:05

ronron a écrit:Rien ne le prouve, au contraire.

Rien ne prouve quoi?

L'EMI+ suppose que ça continue après.

Ceux qui croient à ça ne supposent rien.

Donc que l'évolution de la conscience individuelle se poursuit...

Tu amalgames conscience et âme éternelle.
l'âme vient d'une époque où l'on pensait que l'homme était une créature achevée, l'oeuvre finale de dieu, vouée au Salut, à l'éternité.
C'est la conscience mode "j'y connais rien mais je m'imagine n'importe quoi, surtout des conte de fées".

Pas tout si tu considères la mort de la conscience individuelle...

Tous les individus ne meurent pas, donc la conscience individuelle n'est pas en péril, ni même son évolution.
Faut simplement appréhender l'ensemble tel que la nature nous donne de l'observer et de le comprendre.

Etre motivé par un futur que l'on imagine n'est pas forcément le futur qui se présentera;
Intéressante perspective au vu des études sur la conscience...

Très intéressant quand tu bafouilles n'importe quoi.

Je ne sais pas au juste - je peux spéculer -. Peut-être l'origine de la réalité nous donnera-t-elle des pistes... Souhaitons-nous bonne chance puisque la science sera toujours à une certaine distance de la réalité..

La réalité, c'est à dire ce qui te donne des pustules sur le postérieur, c'est que le cerveau est le siège de la pensée.
Si la vie éternelle était vraiment une hypothèse pour toi, tu n'aurais aucun mal à te rectifier, à tout remettre fondamentalement en question.
Mais vu que tu es marié à ta croyance, tu ne t'y feras jamais.
- La croyance est un sentiment, et on peut éprouver du sentiment même après avoir été largué comme une vieille chaussette. On se raccroche à ce qu'on peut. On préfère l’illusion masochiste.

J'étais une goutte, je fus une rivière, un fleuve et je deviendrais l'océan. Inutile de se raccrocher, le courant finit toujours par nous emporter.

Que serait donc le cerveau sans la conscience?

La conscience sans le cerveau ça n'existe pas. Il n'y a que les êtres possédant un cerveau qui ont cette faculté d'avoir conscience.
C'est débile d'inverser cet état de fait.

Donc le prédéterminé est dans la graine...

La graine c'est le cerveau, pas les trucs magiques.

Il n'y a pas de finalité : Les humains laissent des générations futures qui continuent leur évolution.
Je ne partage pas cette idée de relais...

C'est pas une "idée", c'est un fait observable, que l'on peut étudier en direct.

Certainement puisqu’il s’agit de création... À l’image et ressemblance...

Oui, création ou expression.
C'est pareil avec les EMI+ : Le sens que tu leur donnes est une maniaquerie de ta propre expression.
Mais ce n'est pas l'expression d'un état de fait, de la réalité donc.

On se demande dans quel espace...

Dan le modèle en question, l'espace se dilate avec l'expansion.

Ton constat est imaginaire. Ne va surtout pas plus loin que tes œillères.
je suis en marche dans l’ouvert...

Ouvre toi aux connaissances de notre temps. De ce point de vue, tu es totalement en rupture.

C'est quoi le définitif?

- La terre est ronde (plus ou moins), le cerveau est le siège de la pensée, etc....

Faut bien que tu imagines une morale pour mieux tirer dessus à boulets rouges...

Surtout répond n'importe quoi pourvu que tu puisses te débiner.

On ne sait même pas d’où originent les pensées...

Nuance : Tu ne veux pas le savoir parce que ta croyance t'en empêche, ça te fout tout en l'air.
Résultat : Tu chies des bouses comme M'enfin avec son effet doppler qui engendre du mouvement .

Même avec de sources, de la documentation, des preuves, rien à faire : Ils n'ont pas leur carotte donc ils n'avancent plus.

T’as pas bien lu Monod...
Monod l’était aussi quand il parlait de projet...

Reste débile avec tes histoires de projet imaginaire.

La réplique est dans le propos : ton nombril...

Et ton nombril est dans ta réplique. Comme tout le reste d'ailleurs.

Tiens, je crois que je vais en faire une petite collection, question de te servir la même sauce tellement prisée de certains de ce forum...

Au moins t'auras réussi à apprendre quelque chose digne de ton niveau câlinchat

Il faut dire que la plupart de tes rétorques n'étant qu'un écho, sans moi tu n'existerais pas merci

par dedale Lun 12 Déc 2016 - 6:43

ronron a écrit:La vie était dans le projet.

Quel projet?

Depuis quand?

C'et toi qui te fais un film surréaliste et c'est moi qui doit y répondre?

Et que devient le temps en amont du mur de Planck?

Que vient faire le mur de planck dans tout ça? Tu peux le dire?

Eh bien, on a un indice dans l'EMI+.

C'est une idée fixe, pas un indice.

Normal, depuis le temps que tu n'essaies pas!

C'est la faute aux autres : Ca me fait penser à ma têtarde, mais elle, elle n'avait que 8 ans.
T'as quel âge au fait? sourire

Vaut mieux ça qu'être constipé... du goulot.

Etudie le cerveau
au lieu de faire chambre d'écho.
Tu seras moins idiot.
Mieux informé sera ton petit ciboulot.

Vas-y, gâte-toi...

T'es pas capable de comprendre que quant tu racontes n'importe quoi, que tu répètes inlassablement tes âneries, on peut pas débattre?

Encore à braquer le projecteur ailleurs..

Pas ailleurs que sur le cerveau.
Essaie d'avancer sans carotte, juste pour voir si t'es autre chose qu'un bourrin neocréationniste incapable d'admettre des faits.

par Jipé Lun 12 Déc 2016 - 9:11

Bon ronron, un peu ça va, mais là tu nous gonfles avec tes EMI "+" qui tu t'inventes !

Si tu veux continuer avec ce sujet, tu parleras des EMI sans le + qui ne veut rien dire du tout.
Tu parles des EMI en englobant les positives tout comme les négatives si tu veux, mais plus en biaisant le sujet pour arriver à te donner raison à tout prix.
Ce que je considère comme malhonnête c'est de détourner le sens du sujet initial pour arriver à parler de ce que tu veux toi, de ton obsession !

Donc maintenant tu parles de EMI sans rajouter de + derrière, ou alors tes messages seront mis à la poubelle!

Si cela ne te convient pas et je crois que sur ce sujet on a fait pas mal le tour, on passera à autre chose, compris ?!

par **Bulle** Lun 12 Déc 2016 - 10:34

ronron a écrit:
Ça devient tellement embrouillé que je ne vois pas de quelle étude scientifique tu parles...

Elle est citée en gras pourtant, mais tu ne veux pas la voir...

Ça part d'une pétition de principe...

Qu'est-ce qui part d'une pétition de principe à part ton classement amha tout à fait idiot qui voudrait que les EMI relatant des faits agréables seraient une approche divine et les autres de simples hallucinations. Quant à la nature fondamentale de l'humain elle vaut pour les EMI relatant des faits désagréables aussi : situation angoissante etc... Ce qui à nouveau rend ta séparation religieuse "bien"/"mal" ou hautement divin et transcendant et bassement humain et angoissant totalement absurde.

Ça commence par un cauchemar. Ça se transforme ensuite en EMI+... Pourquoi?

Ou ça commence par du sympa et ça fini mal. Ce qui montre que je te cite : "On distingue les EMI, les positives des négatives. Je prends les EMI+ et les mets au compte des expériences-sommets. Je mets les négatives au compte des hallucinations, puisque ça coïncide" est une idiotie.
Mais à quoi peut bien servir une telle idiotie sinon à utiliser une pétition de principe destinée à revenir à la "fameuse et obscure entéléchie d'Aristote" pour reprendre les mots de Fontenelle et au survivalisme qvt

par ronron Lun 12 Déc 2016 - 16:37

par ronron Lun 12 Déc 2016 - 18:23

par ronron Lun 12 Déc 2016 - 18:28

Jipé a écrit:Bon ronron, un peu ça va, mais là tu nous gonfles avec tes EMI "+" qui tu t'inventes !

Je te fais remarquer que tu n'es pas un nous...

Si tu veux continuer avec ce sujet, tu parleras des EMI sans le + qui ne veut rien dire du tout.
Tu parles des EMI en englobant les positives tout comme les négatives si tu veux, mais plus en biaisant le sujet pour arriver à te donner raison à tout prix.
Ce que je considère comme malhonnête c'est de détourner le sens du sujet initial pour arriver à parler de ce que tu veux toi, de ton obsession !

Le sujet initial s'est précisé... J'ai d'ailleurs fait les distinctions... Ça avance, mais toi, tu restes en arrière...

Si tu préfères, j'ouvre un sujet sur les EMI positives...

Comme ça, tout le monde sera au clair...

par **Bulle** Lun 12 Déc 2016 - 18:33

ronron a écrit:Pas de problème, j'écrirai désormais EMI positives - étant donné qu'on a aussi EMI négatives...

Le problème n'est pas tant là : il est dans la dichotomie que tu fais. Une EMI est une EMI quelque soit la manière dont elle est vécue par l'expérienceur. De la même manière qu'un rêve est un rêve qu'il soit agréable ou désagréable.

par ronron Lun 12 Déc 2016 - 19:22

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Pas de problème, j'écrirai désormais EMI positives - étant donné qu'on a aussi EMI négatives...
Le problème n'est pas tant là : il est dans la dichotomie que tu fais. Une EMI est une EMI quelque soit la manière dont elle est vécue par l'expérienceur. De la même manière qu'un rêve est un rêve qu'il soit agréable ou désagréable.

T'as un mot pour le rêve pénible, effrayant, angoissant [Antidote] : cauchemar.

En plus, diras-tu que l'EMI est un simple rêve alors que l'équipe de Laurey fait une distinction? Y a-t-il dichotomie? D'ailleurs ici même, s'il n'y a pas de distinction à faire, je me demande bien pourquoi on a fait référence aux EMI négatives sinon que pour les distinguer des positives. J'ai simplifié et bien distingué en utilisant le +. Mais il semblerait que certains (ou un seul) ait développé une allergie au signe + ! Sinon on se demande de quoi on parle... J'ai aussi donné une opinion à l'effet que les EMI dites négatives seraient de simples cauchemars suivant la définition d'Antidote. Évidemment on n'a pas à être d'accord, d'où les divergences d'opinion. Mais à l'évidence, le + apporte une précision...

D'ailleurs quelqu'un pourrait-il ouvrir un sujet : Les EMI négatives? Bien non justement, défense de le faire car le terme EMI inclut les négatives et les positives. Les EMI positives n'existant pas, on se demande comment les négatives le pourraient...

Fendage de cheveux en quatre... Alors que tout est clair.

Donc désormais, ce sera EMI positives pour les distinguer des négatives...

par **Bulle** Lun 12 Déc 2016 - 19:29

Encore une fois tu déformes mes propos. Je dis depuis des lustres que rêve et EMI sont tout à fait différents.
Il n'y a pas d'allergie au signe plus il y a l'inadmissible usage que tu en fais afin de parvenir à ton idéologie d'une transcendance donnant aux EMI un statut surnaturel.
Or ce n'est pas le cas. Il n'y a pas plus de transcendance que de beurre en branche et les EMI pénibles en sont la démonstration. qvt

par Jipé Lun 12 Déc 2016 - 19:41

Le titre du sujet doit être respecté, et il est EMI - NDE, pas autre chose !
Tu parleras ronron des EMI en général, qui rassemble donc les positives et négatives, ou alors tu vas te faire voir ailleurs, capito !

par **Bulle** Lun 12 Déc 2016 - 20:40

D'autant qu'il suffit de 7 items sur l'échelle d'évalutation clinique de Greyson pour qualifier le témoignage d'un expérienceur comme étant un témoignage d'EMI.
"Avez-vous vu, ou vous êtes-vous senti entouré par une lumière
brillante ?" n'exclu pas que cette lumière ait pu être infernale qvt

par ronron Lun 12 Déc 2016 - 22:34

hs:

par **Bulle** Mar 13 Déc 2016 - 10:37

ronron a écrit: D'ailleurs ici même, s'il n'y a pas de distinction à faire, je me demande bien pourquoi on a fait référence aux EMI négatives sinon que pour les distinguer des positives.

Tout simplement parce que les survivalistes, comme toi, occultent ce type d'EMI de manière à renforcer leur théorie de "bienfaits" récupérés dans l'au-delà.
En particuliers ceux qui prétendent que les EMI rendent meilleurs, plus performants intellectuellement, ou encore ayant acquis des connaissances permettant de soigner des maladies que la science (la bête à abattre tant elle remet les croyances stupides en cause) n'est pas capable de soigner.
Imagine une seconde qu'une publicité soit faite sur ce type d'EMI, les malades y regarderaient à deux fois avant d'aller confier leur santé à des guignols de guérisseurs qui, lors des tests en double aveugle, n'ont jamais guéri mieux que le hasard ou que ce qui était améliorable par suggestion.

Fendage de cheveux en quatre... Alors que tout est clair.

Effectivement tout est clair.
"(...) ces NDE négatives existent indéniablement et même si elles sont statistiquement peu significatives, elles méritent notre attention à double titre : il est trop facile de ne contempler que la face lumineuse d’une pièce, la face cachée doit être analysée tout aussi attentivement. De plus, l’étude des NDE négatives nous révélera certainement des aspects aussi passionnants que les NDE positives." (ibid)
Entre autre que "la pensée crée l'environnement" ?

par Jipé Jeu 15 Déc 2016 - 9:25

Il me semble que depuis pas mal de temps, cette discussion autour des EMI est devenue très confuse.
Il serait donc intéressant de refaire un point des hypothèses vs les connaissances actuelles, (c'est-à-dire des savoirs scientifiques) pour plus de clarté.

par Anthyme Ven 16 Déc 2016 - 10:37

Pour mon très estimé félin …
Expériences de mort imminente (EMI-NDE) - Page 39 Ronron10

… … … …

En général, je ne m’arrête pas sur les réactions passionnelles car à bien y regarder, elles ne sont que le cri d’une peur, c'est-à-dire fuite d’une conscience en mal de refuge.
En fin connaisseur de la chôôôse, je fais moi aussi toujours le choix d’abandonner le terrain : c’est une attitude certes lâche, mais si confortable.

Au sujet de votre réaction ci-dessus, je serais tenté de penser « bienvenue au club », si je ne compatissais pas au sentiment d’incompréhension qui semble vous affecter — nous sommes si proches.

câlinchat

Cependant, avant d’apporter mon petit grain de sel (ou de sable) à ces "+" et "–" qu’on vous interdit d’associer au sigle EMI — Expérience de Mort Imminente ; je vous suggère un petit détour par un sujet vieux de cinq ans (déjà !) où il est question de ce que personnellement j’appelle la moriminente.

=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=

Le caractère si particulier de cet état de conscience où s’entrouvre une porte jusqu’alors ignorée, le rend impartageable ; c’est pourquoi il ne vaut que pour celui qui l’a vécu et qui en restera le seul bénéficiaire.
En effet, quelle que puisse être la qualité de son témoignage et celle de l’écoute qu’on lui accordera, il restera toujours le seul à … « savoir » !

C’est pourquoi avec d’un côté « un-qui-sait » et de l’autre « un-qui-croit-ou-ne-croit-pas » ; la réalité inhérente à ce sujet sera toujours un infranchissable fossé, si large qu’il est d’avance vain de prétendre y associer le qualificatif « savoir-scientifique ».

Aussi, cher compagnon, puisque nous acceptons l’un et l’autre le même risque de marcher sur les mêmes eaux, je vous suggère de méditer cet aspect "+" ou "–" en considérant la piste ouverte par Paul en 1 CO 13–12 : la mort en tant qu’expérience de connaissance.

Se connaître comme on a été connu, c'est-à-dire se voir, non plus dans le complaisant miroir déformant de sa subjectivité propre, mais avec le regard de ses victimes …
Terrible juge que soi-même …qui avec sa mesure risque de ne plus laisser beaucoup de place pour caser le moindre petit "+".

… … … …

Voici comment je les comprends, vos EMI "+" :

À un témoin, je poserais la question suivante : « et maintenant que vous êtes de nouveau avec nous, du côté des vivants, redoutez-vous encore de mourir ? »

À la réponse « non » j’associerais "+" …
… et-pis "–" à l’autre.

Bien à vous.

par Jipé Ven 16 Déc 2016 - 10:47

Anthyme a écrit:
En effet, quelle que puisse être la qualité de son témoignage et celle de l’écoute qu’on lui accordera, il restera toujours le seul à … « savoir » !

Ce n'est certainement pas un "savoir" mais qu'une impression personnelle relative à son ressenti... qvt

par **Bulle** Ven 16 Déc 2016 - 11:58

Anthyme a écrit:
Voici comment je les comprends, vos EMI "+" :
À un témoin, je poserais la question suivante : « et maintenant que vous êtes de nouveau avec nous, du côté des vivants, redoutez-vous encore de mourir ? »
À la réponse « non » j’associerais "+" …
… et-pis "–" à l’autre.

... ce qui ne permet pas d'affirmer comme, le faisait ronron, que seule l'expérience positive c'est à dire heureuse, permet d'être considérer comme une EMI ; les expériences désagréables n'étant alors que de simples hallucinations.

Cependant, avant d’apporter mon petit grain de sel (ou de sable) à ces "+" et "–" qu’on vous interdit d’associer au sigle EMI

Pourquoi sortez-vous l'interdiction de son contexte ? C'est au tri abusif fait par votre "très estimé félin" que l'interdiction s'adresse ; car il est en effet tout à fait inadmissible d'utiliser de tels arguments. Une EMI est une EMI et l'échelle d'évaluation ne distingue pas les expériences positives des négatives.
Donc soit on débat sur des données communes, ce qui est le postulat d'un débat sérieux, soit on trie de manière à faire concorder les données à son idéologie propre et ça, désolée mais c'est fausser les cartes.

par ronron Ven 16 Déc 2016 - 20:08

Anthyme a écrit:En général, je ne m’arrête pas sur les réactions passionnelles car à bien y regarder, elles ne sont que le cri d’une peur, c'est-à-dire fuite d’une conscience en mal de refuge.
En fin connaisseur de la chôôôse, je fais moi aussi toujours le choix d’abandonner le terrain : c’est une attitude certes lâche, mais si confortable.

Salut Anthyme,

J'avais effectivement le choix (l'avais-je compte tenu de ce que je suis?). Mais j'ai pris le parti du recul, le temps de voir...

Le caractère si particulier de cet état de conscience où s’entrouvre une porte jusqu’alors ignorée, le rend impartageable ; c’est pourquoi il ne vaut que pour celui qui l’a vécu et qui en restera le seul bénéficiaire.
En effet, quelle que puisse être la qualité de son témoignage et celle de l’écoute qu’on lui accordera, il restera toujours le seul à … « savoir » !

Ceux-là qui ont ce type de vécu forment en quelque sorte une communauté d'esprits, auxquels dans une certaine mesure, peuvent se joindre d'autres personnes au vu de l'expérience-sommet.

C’est pourquoi avec d’un côté « un-qui-sait » et de l’autre « un-qui-croit-ou-ne-croit-pas » ; la réalité inhérente à ce sujet sera toujours un infranchissable fossé, si large qu’il est d’avance vain de prétendre y associer le qualificatif « savoir-scientifique ».

Le danger, dont certains ne semblent pas se rendre compte, c'est qu'on s'imagine savoir, et ce sur la simple base de l'opinion ou de la croyance... Les plus humbles parmi les scientifiques qui étudient l'EMI et la conscience feront appel au registre de l'hypothèse pour situer l'avancement des recherches...

la mort en tant qu’expérience de connaissance.

L'idée est très intéressante, puisqu'il s'agit de l'ultime savoir, au-delà de la matière, du temps, de l'espace... Tout cela lié à l'essence-lumière et à sa nature sacrée. Cela rejoint l'essence de l'amour dans votre référence à Corinthiens.

e connaître comme on a été connu, c'est-à-dire se voir, non plus dans le complaisant miroir déformant de sa subjectivité propre, mais avec le regard de ses victimes … Terrible juge que soi-même …qui avec sa mesure risque de ne plus laisser beaucoup de place pour caser le moindre petit "+".

Dans l'expérience du jugement liée à l'EMI,, c'est effectivement à partir de sa propre sensibilité que l'EMIste prend la mesure de l'effet de ses actions. En d'autres mots, il n'y a pas véritablement de ''jugement'', au sens habituellement entendu... À ma connaissance, ce type de ''jugement'' est une particularité exclusive à l'EMI...

Voici comment je les comprends, vos EMI "+" :
À un témoin, je poserais la question suivante : « et maintenant que vous êtes de nouveau avec nous, du côté des vivants, redoutez-vous encore de mourir ? »
À la réponse « non » j’associerais "+" …
… et-pis "–" à l’autre.
Bien à vous.

La disparition de la peur de la mort est effectivement un commentaire qui revient. Mais je ne n'utilisais le signe que pour éviter le mot positif, distinguant ainsi l'EMI positive de la négative. On trouve d'ailleurs cette distinction positive-négative dans cet excellent article d'Evelyn Elsaesser-Valarino, proposé récemment par Bulle...