Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

par Bean Jeu 10 Nov 2016 - 9:38

Ronron a écrit:C'est le cas des multivers.

Tout à fait, ce n'est qu'un modèle, une hypothèse. Pour pouvoir le valider ou le falsifier, il faut en trouver des "traces" ou des preuves objectives dans notre univers. Par exemple en analysant le fond cosmologique. Sinon, cela reste de l'ordre de la divagation au même titre que les EMI.

D'ailleurs toute théorie en science n'est-elle pas valable du fait justement qu'elle est falsifiable?

Bien au contraire, le fait qu'elle puisse être falsifiable en fait la grande force. Elle ne sera pas valable si est est falsifié par une expérience factuelle montrant qu'elle est effectivement fausse même si un nombre important d'expériences factuelles ont précédemment prouvé sa véracité. C'est par exemple le cas de la gravitation de Newton qui ne fonctionne plus à l'échelle de Planck ou à des vitesses proches de celle de la lumière.

Alors pour la vérité du réel ou l'objectivité, on repassera; évidemment puisque l'homme est omniprésent dans ses outils, ses théories, et tutti quanti...

Cette remarque est sans objet ou montre une totale incompréhension des sujets scientifiques.

sourire

par JO Jeu 10 Nov 2016 - 9:45

affirmer n'est pas démontrer

par Bean Jeu 10 Nov 2016 - 10:13

JO a écrit:affirmer n'est pas démontrer

Et démontrer n'est pas prouver. sourire

par dedale Jeu 10 Nov 2016 - 15:24

Bean a écrit:Tout à fait, ce n'est qu'un modèle, une hypothèse. Pour pouvoir le valider ou le falsifier, il faut en trouver des "traces" ou des preuves objectives dans notre univers. Par exemple en analysant le fond cosmologique. Sinon, cela reste de l'ordre de la divagation au même titre que les EMI.

Il y a plusieurs définitions du multivers :

- Le multivers de la théorie des cordes : C'est à dire la possibilité d'une infinité d'univers à 4 dimensions qui coexisteraient mais posséderaient chacun leur propre volume d'univers et une dynamique propre. Il n'y aurait pas d'interaction entre ces univers sauf au niveau de la gravitation. c'est un développement totalement expérimental.

- Il y a multivers en tant que portions de l'univers n'interagissant pas les unes avec les autres, sauf exception bien sûr. Cela concerne notamment les transitions qui s'opèrent d'un état à l'autre, lors du passage de l'état quantique à l'état physique : La décohérence. On parle alors de multivers.

- Ensuite il y a le multivers de la mécanique probabiliste : C'est un espace ou univers de possibles dans lequel ces possibles deviennent chacun un univers avec ses propres constantes, invariances, etc.

Je ne connais pas tout. Il y a certainement d'autres types de multivers selon les nécessités.

D'après ce que j'ai pu entendre des scientifiques, comme ceux qui bossent au collisionneur, la théorie des cordes est dans le même esprit "audacieux" que la Relativité d'Einstein.
Ce n'est pas de la divagation : La TdC est en parfait accord avec les lois de la physique et celle de la relativité. Simplement elle est un tantinet révolutionnaire comme le furent autrefois la relativité et la MQ.
Ceux qui ont monté cette théorie connaissent parfaitement les problèmes rencontrés dans ces domaines.
Ce n'est pas du tout le genre de théorie à rejeter puisque l'audace, dans les sciences, ça a toujours payé.

par Bean Jeu 10 Nov 2016 - 15:52

Loin de moi toute idée de dénigrer les modèles physiques avancés qui sont le fruit de longues recherches et peut-être la physique de demain.

La TdC quoique rigoureuse mathématiquement, reste spéculative physiquement. La faible valeur du champ gravitationnel peut effectivement s'expliquer par la présence de dimensions multiples supérieures à 3 ou 4 (23 en TdC) mais aucune preuve expérimentale n'est à ma connaissance réalisable actuellement. Cependant, contrairement aux EMI qui ne s’appuient sur rien de rationnel, la TdC n'est pas incompatible avec la physique connue et s’appuie sur une logique mathématique extrêmement cohérente, ce qui fait toute la différence en attendant de pouvoir la tester. Toutefois, il existe d'autres modèles concurrents et tout aussi cohérents ne nécessitant pas des univers multiples et des dimensions surabondantes.

Autre remarque, la TdC s'appuie sur la supersymétrie qui semblerai ne pas être prouvée par le LHC car le modèle standard semble bel et bien définitivement complet au graviton près.

Le soucis avec les nouillageux, c'est qu'ils mettent sur un même plan leurs théories mystiques douteuses et sans fondement avec les théories physiques avancées et cohérentes, sous prétexte que l'une ne vaut pas mieux que l'autre tant qu'elle n'est pas confronté à la réalité (qui est souvent leur idée de la réalité).

sourire

par ronron Jeu 10 Nov 2016 - 17:06

Bean a écrit:Le soucis avec les nouillageux, c'est qu'ils mettent sur un même plan leurs théories mystiques douteuses et sans fondement avec les théories physiques avancées et cohérentes, sous prétexte que l'une ne vaut pas mieux que l'autre tant qu'elle n'est pas confronté à la réalité (qui est souvent leur idée de la réalité).

Le souci avec les adeptes de science-fiction, c'est que la réflexion qu'ils font à propos des incompatibilités entre les religions trouve son analogie dans les diverses théories à propos des multivers.

C'est la loi du deux poids deux mesures...

par ronron Jeu 10 Nov 2016 - 17:14

dedale a écrit:Ce n'est pas du tout le genre de théorie à rejeter puisque l'audace, dans les sciences, ça a toujours payé.

Une hypothèse par ci, une hypothèse par là... On dirait un château de cartes qui pourrait bien s'effondrer d'un moment à l'autre...

Remarque, c'est juste dans l'ordre des possibles...

par ronron Jeu 10 Nov 2016 - 19:04

dedale a écrit:L'objectivité n'est pas une chose inhumaine : C'est un raisonnement qui se rapporte uniquement aux paramètres de l'objet.

Tu t'en sortiras pas...

L'homme est aussi projet...
Vu que u donnes un sens téléologique à ce mot, tu pisses dans un violon.

Si tu acceptes le concept de téléonomie, tu ne peux pas juste l'éliminer devant le fait de réalité... T'as un point aveugle dans l'œil...

[...] Il y a beaucoup d'incertitudes.
[...]
- Puis le témoignage qui est l'information finale, laquelle peut faire l'objet de statistiques, de classifications, mais non sans prendre en compte les critères de l'ensemble du phénomène.

Le poids des incertitudes ne suffit pas à faire basculer la balance du côté d’une conclusion définitive. D'ailleurs présente tes incertitudes à l'EMIste+ et tu comprendras que ça ne fait pas le poids. C'est toute la différence entre les incertitudes du mental et la certitude qui vient de l'expérience...

J'en oublie, il faudrait prendre des notes et dresser un tableau non-exhausif, évolutif, des questions et des problèmes soulevés.
Et comme nous sommes dans une controverse, proposer 2 réponses à chaque problématiques soulevée :
- Une réponse orientée scientifique et une autre orientée dans le sens de ce que les témoins ont ressenti, donc qui peut être orientée spiritualiste, mystique, ou autre.

Tu tourneras en rond, encore au niveau des incertitudes, du mental... Comme on l'a vu, tu es dans un champ où d'autres expériences que l’EMI+ vont dans le même sens. T'as de l'originalité en même temps que des similarités...

Plusieurs études ont été faites et les thèmes sont suffisamment récurrents pour qu'on en fasse des caractéristiques. Quand on apprend, par exemple, que des EMIstes+ reviennent avec la capacité à guérir, un simple regard posé sur la réalité reconnaît la possibilité de ladite capacité.

Quand des EMIstes+ témoignent en nombre de leur changement de valeurs ou réorientent leur vie en fonction de l'aide aux personnes, t'as là quelque chose à explorer... Je ne dis pas que la personne qui a frôlé la mort sans faire de EMI+ ne changera pas, mais les études nous montrent des différences significatives entre les deux groupes.

Toi et moi, on ne peut réinventer la roue... On peut tout de même se fier jusqu'à un certain point à ce qui a déjà été fait...

Il existe donc un angle tropique de l'analyse, par exemple :
- Parler avec les mort n'est pas une exclusivité des EMI.
- l'OBE, plus banalement le voyage astral, n'est pas une exclusivité des EMI.
- La prémonition n'est pas une exclusivité des EMI.
etc.

Effectivement, et je l'ai souligné à divers moments...

Mais ce que tu ne sembles pas voir, c'est que les similarités renforcent justement le côté possiblement vrai de la chose...

Moi je me suis assez tanné avec le folklore des soucoupes volantes... C'est la porte ouverte à toutes les spéculations les plus absurdes.

Y a-t-il seulement une once de probabilité à ce qu’il y ait quelque chose de vrai dans le phénomène? Il me semble qu’un commentaire de Wiki ne ferme pas complètement la porte : «Selon John E. Mack, psychiatre s'étant intéressé aux «abductés», lorsque l'on écarte les récits d'affabulateurs ou les explications psychologiques, il reste un nombre non négligeable de témoignages de personnes dont la sincérité et la stabilité mentale ne sont pas remises en cause par les psychologues ou psychiatres.»

Une fois donc que t’as séparé le subtil de l’épais, il te reste quelque chose. Remarque, je comprends que tu le refuses...

Le discours de Barrau ne justifie en rien tes croyances.
Pas la peine de te cacher derrière des arguments de pacotille.

Arguments de pacotille de Barrau!?! Eh bien, autant pour tout discours d’un scientifique qui ne va pas dans ton sens...

Tu parles beaucoup des sciences mais tu ne fais que nous servir de la branlette paléomystique

Parlant de branlette, tu donnes pas ta place...

L'humilité consisterait à laisser intactes les choses qui te dépassent...
Etudie le cerveau au lieu de rétorquer des trucs de neuneu.

Hypothèses sur hypothèses, théories, falsifiables si c’est scientifique. Et blabla...

Tes croyances ne dépassent personne : On n'est plus au moyen-age.

Suis agnostique ascendant ouvert. Change de refrain...

tes arguments sont atteints de nanisme.

Dit-il, du haut de sa grandeur...

Donc oui, essaie un peu d'envisager autre chose que de courir après ta carotte religieuse. Du moins si tu espères un jour être au niveau.

Tu hallucines des carottes? C’est vrai que ça convient assez à la science qui sort des lapins de son chapeau, au besoin... Bading badang big-bang, abracadabra, et le monde fut...

Tu es en plein délire. Déjà que t'as pas grand chose d'intéressant à dire, voilà que tu dégénères.

Moi, je me colle à toi, avec un miroir...

T'es resté coincé dans le goulot... Je ne te retiens pas...
Je n'aurais pas dû employer ce terme de "goulot",

Ça t'apprendra... Mais t'apprends pas vite...

Je n'aurais pas dû employer ce terme de "goulot", ça t'a traumatisé et je perçois encore plus de recroquevillement de ta part. Tes rétorques pitoyables montrent que tu sais parfaitement que tu es dans un goulot et tu ne parviens plus à en sortir.
- Un goulot d'idées religieuses préconçues, de présupposés dualistes chiés au pif, sans aucune recherche rigoureuse à l'appui.

« Déjà que t'as pas grand chose d'intéressant à dire, voilà que tu dégénères.»

T'apprends vraiment pas vite...

Et malgré la preuve indéniable que le cerveau est le siège de la pensée, les humains s'accrocheront tant qu'ils peuvent, désespérément à leur schémas de pensée, aux moules dans lesquels on a religieusement forgé des promesses d'éternité.
Des milliers d'années pour comprendre ce qu'est le cerveau mais un instant pour se croire éternel.

‘Preuve indéniable’, faut croire qu’il y en a de plus humbles que toi... Et puis, la preuve indéniable, c'est pas de la science, ça...

Mais voilà, un petit souffle et un long chapelet de certitudes qui disparaît... Science=falsifiable...

On s’y fie et pouf!

par ronron Jeu 10 Nov 2016 - 19:12

Bean a écrit:contrairement aux EMI qui ne s’appuient sur rien de rationnel

Le fait que le monde est est-il explicable rationnellement?

En quoi est-il rationnel que le monde soit intelligible?

En quoi l'EMI est-elle irrationnelle?

par ronron Jeu 10 Nov 2016 - 19:31

dedale a écrit:Il n'y a pas d'objet, il ne peut y avoir de preuve , donc la théorie est irréfutable et invalide. La méthode n'est pas objective.

L'EMI+ n'est pas une théorie scientifique. Tu mélanges les genres.

La science ne pouvant prétendre à la vérité (Barrau), faudrait au moins considérer autre chose pour y accéder.

Pourquoi ne pas penser : La preuve est à la science ce que l'expérience serait à la vérité?

Et dire que tu verrais une jolie fractale se déployer si tu sortais un peu de ta coquille...
Neuneu tu es, neuneu tu restes.

Neuneu fleuri, je demeure...

Une croyance irréfutable ne devient pas une théorie valide par l'opération du saint esprit, surtout lorsque les élucubrations ne volent pas plus haut que le catéchisme de ton enfance.

Ça montre à quelle hauteur tu te situes ou quel degré de maturité tu as atteint...

Quoi qu'il en soit, même si j'ai tort,
Ha! Un doute à l'horizon.

T'as perdu de vue mon côté qui se garde une petite gêne, ou mon bémol, ou mon agnosticisme ascendant ouvert? Faudrait que t'arrives en ville à un moment donné...

je préfère penser que la vie est autre chose qu'un néant entre deux néants... En ce sens-là, l'EMI+ éclaire en entier le paysage...
Le problème est que ça n'éclaire qu'un petit pourcentage d'un paysage qui s'étend bien au-delà de ce "rayonnement" - qui t'attire et qui semble aussi t'aveugler.
Les EMI mystiques auxquelles tu t'accroches, ne sont qu'un petit pourcentage.

Comme quoi, c'est pas la quantité qui fait le poids...

D'ailleurs faut pas connaître grand chose pour chier de telles bouses.
... Faut pas demander ça à des ankylosés du new-age.
... A ton niveau d'attardé moyen, tu peux faire des jeu de mots.
... l'on a un cancre qui croit faire de l'esprit

Attardé moyen... Enfin un compliment... sourire

par dedale Jeu 10 Nov 2016 - 20:50

ronron a écrit:
Bean a écrit:Le soucis avec les nouillageux, c'est qu'ils mettent sur un même plan leurs théories mystiques douteuses et sans fondement avec les théories physiques avancées et cohérentes, sous prétexte que l'une ne vaut pas mieux que l'autre tant qu'elle n'est pas confronté à la réalité (qui est souvent leur idée de la réalité).
Le souci avec les adeptes de science-fiction, c'est que la réflexion qu'ils font à propos des incompatibilités entre les religions trouve son analogie dans les diverses théories à propos des multivers.

C'est la loi du deux poids deux mesures...

Pour un adepte de la science fiction, le multivers est une récréation.

Une hypothèse par ci, une hypothèse par là... On dirait un château de cartes qui pourrait bien s'effondrer d'un moment à l'autre...

Remarque, c'est juste dans l'ordre des possibles...

En parlant de château de cartes : Faudrait déjà que t'arrive à monter le tien.
Mais j'oubliais : Tu 'as même pas les cartes.

Tu t'en sortiras pas...

Je n'y suis jamais rentré. C'est à toi à apprendre ce qu'est l'objectivité.

Si tu acceptes le concept de téléonomie

Téléonomie n'est pas téléologie, voilà ce que j'admet : Pour Monod, c'est la vie qui porte un projet, selon sa propre expression, et non un projet qui porte la vie.
Tu t'embrouilles les pédales depuis le début : C'est pas de la téléologie.

tu ne peux pas juste l'éliminer devant le fait de réalité...

Je n'élimine rien. Je corrige juste tes lacunes.

T'as un point aveugle dans l'œil...

Oui, la paille mais pas la poutre.

Le poids des incertitudes ne suffit pas à faire basculer la balance du côté d’une conclusion définitive. D'ailleurs présente tes incertitudes à l'EMIste+ et tu comprendras que ça ne fait pas le poids. C'est toute la différence entre les incertitudes du mental et la certitude qui vient de l'expérience...

Arrête un peu ta démagogie simpliste :
- Etudier la folie, ça ne se résume pas à demander l'avis de celui qui se prend pour Napoléon.
Heureusement, sinon on resterait de gros neuneus.

Tu tourneras en rond, encore au niveau des incertitudes, du mental...

Ca tu n'en sais rien.
Le but d'une investigation est d'aller le plus loin possible en prenant en compte le plus d'éléments possibles, et on voit où ça mène.

Comme on l'a vu, tu es dans un champ où d'autres expériences que l’EMI+ vont dans le même sens. T'as de l'originalité en même temps que des similarités...

Le fait de devoir étendre un domaine d'investigations quand le besoin s'en fait sentir n'a jamais été la cause d'un raisonnement en boucle.
C'est quand on étend sans que cela soit nécessaire que la spéculation débouche sur une impasse.

Plusieurs études ont été faites et les thèmes sont suffisamment récurrents pour qu'on en fasse des caractéristiques. Quand on apprend, par exemple, que des EMIstes+ reviennent avec la capacité à guérir, un simple regard posé sur la réalité reconnaît la possibilité de ladite capacité.

Qu'est-ce que tu appelles exactement "capacité à guérir"?

Quand des EMIstes+ témoignent en nombre de leur changement de valeurs ou réorientent leur vie en fonction de l'aide aux personnes, t'as là quelque chose à explorer...

Faudrait peut être d'abord faire un sondage général et voir le pourcentage de gens qui ont réorienté leur vie comme tu le dis : A mon avis, il y en a un sacré paquet, hors contexte EMI.
Prenons par exemple les retraités qui ne bossent plus et qui se réorientent dans la vie associative, beaucoup pour aider les gosses ou les personnes en difficulté (resto du coeur, secours populaires, etc).

Je ne dis pas que la personne qui a frôlé la mort sans faire de EMI+ ne changera pas, mais les études nous montrent des différences significatives entre les deux groupes.

L'EMI comme le terme l'indique est précisément le fait de frôler la mort.
La vision est une option qui peut se manifester dans d'autres circonstances.
Et quelle que soit la situation dans laquelle on a des visions, elles possèdent toujours des constantes et des variations, les hallus ou les rêves, c'est pareil.

Toi et moi, on ne peut réinventer la roue... On peut tout de même se fier jusqu'à un certain point à ce qui a déjà été fait...

Il n'est pas question de réinventer la roue mais de la faire tourner.
Et justement, très difficile de dire jusqu'à quel point on peut se fier à ce qui a été fait. Non que cela sois de l'imposture mais les méthodes me semblent un peu légères.

Je continuerais....fatigué

par ronron Jeu 10 Nov 2016 - 21:43

dedale a écrit:- Etudier la folie, ça ne se résume pas à demander l'avis de celui qui se prend pour Napoléon.

Justement faut juste tenir compte des études sur l'EMI+...

Tu tourneras en rond, encore au niveau des incertitudes, du mental...
Ca tu n'en sais rien.
Le but d'une investigation est d'aller le plus loin possible en prenant en compte le plus d'éléments possibles, et on voit où ça mène.

T’as atteint la limite du mental et tu y piétines en rond.

Comme on l'a vu, tu es dans un champ où d'autres expériences que l’EMI+ vont dans le même sens. T'as de l'originalité en même temps que des similarités...
Le fait de devoir étendre un domaine d'investigations quand le besoin s'en fait sentir n'a jamais été la cause d'un raisonnement en boucle.
C'est quand on étend sans que cela soit nécessaire que la spéculation débouche sur une impasse.

Déjà tu crées l'impasse en refusant les liens... Et ça reflue...

Qu'est-ce que tu appelles exactement "capacité à guérir"?

Le don de guérison (magnétisme, imposition des mains, par exemple).

Quand des EMIstes+ témoignent en nombre de leur changement de valeurs ou réorientent leur vie en fonction de l'aide aux personnes, t'as là quelque chose à explorer...
Faudrait peut être d'abord faire un sondage général et voir le pourcentage de gens qui ont réorienté leur vie comme tu le dis

Les études sont là pour le montrer... T'es même pas au courant du minimum...

Et tu te plains que ça tourne en rond...

Il n'est pas question de réinventer la roue mais de la faire tourner.

En rond...

Et justement, très difficile de dire jusqu'à quel point on peut se fier à ce qui a été fait. Non que cela sois de l'imposture mais les méthodes me semblent un peu légères.

Pourtant l’article de Dr Jason Braithwaite, sur lequel se base la présentation d'Abrassart (citée par Bulle), avance que ce n’est justement pas un problème de méthodologie... [à 9:50 de la vidéo]

Le Dr Braithwaite, tu crois qu’on peut s’y fier?

par **Bulle** Ven 11 Nov 2016 - 15:45

ronron a écrit:Je m'en prenais au jugement de dedale et lui signifait sa propre limite... Je ne vois pas quel lien tu fais ici avec la MQ...

Je ne vois pas la pertinence d'une telle réponse à : "L'origine de cette intelligence supérieure fait que la question reste entière sans même être nécessaire"
Quant au rapport avec la mécanique quantique, tu es, si je ne m'abuse, un thuriféraire de l'exploitation ontologique de la dualité onde-corpuscule. qvt

Mais ce n'est pas le sujet...

Quoi qu'il en soit, notre compréhension est liée une conjoncture : à l'esprit à une phase de son évolution, à un moment du temps, à la limite des instruments d'investigation, etc. On l'a d'ailleurs vu quand il a été question de l'EEG plat.

Ce qui ne permet donc en aucun cas d'affirmer que les EMI sont la preuve du bien-fondé de l'hypothèse survivaliste...

L'intelligence supérieure était prise dans la citation d'Einstein

Non, j'emploie cette expression et je ne me réfère nullement à la citation de qui que ce soit. Et si je ne demande pas un dissertation sur l'expression mais juste une réponse à ma question : "quel est l'instrument d'appréhension de cette "intelligence supérieure" dans les EMI ?
Parce qu'à partir du moment où les expérienceurs prétendent être revenus de l'au-delà avec des dons et des pouvoirs (entre autre celui d'avoir le pouvoir de guérir (en dehors de l'exercice légal de la médecine), par des procédés magiques grâce à des mystérieux dons alors qu'avant l'expérience on été un péquin lambda on a bel et bien pris du grade.

Pourtant l’article de Dr Jason Braithwaite, sur lequel se base la présentation d'Abrassart (citée par Bulle), avance que ce n’est justement pas un problème de méthodologie...

Non, et c'est bien ce que l'on se tue à t'expliquer, c'est dans "l'interprétation des résultats qu'ils font et des conclusions qu'ils en tirent". Cela dit lorsque tu avances un argument tel que : "Quand des EMIstes+ témoignent en nombre de leur changement de valeurs ou réorientent leur vie en fonction de l'aide aux personnes, t'as là quelque chose à explorer... Je ne dis pas que la personne qui a frôlé la mort sans faire de EMI+ ne changera pas, mais les études nous montrent des différences significatives entre les deux groupes." tu illustres parfaitement le problème de méthodologie dont Dédale parle qui est totalement différent de l'article de Van Lommel car l'article en question ne montre absolument pas de "différences significatives entre les deux groupes" puisque l'objet de l'article ne concerne que l'étude longitudinale de Van Lommel c'est à dire les 18% de patients ayant déclaré une NDE.

Spoiler:

par ronron Ven 11 Nov 2016 - 16:42

Bulle a écrit:Non, j'emploie cette expression et je ne me réfère nullement à la citation de qui que ce soit. Et si je ne demande pas un dissertation sur l'expression mais juste une réponse à ma question : "quel est l'instrument d'appréhension de cette "intelligence supérieure" dans les EMI ?

Il faudrait d'abord que je comprenne ce que tu veux dire. D'où vient cette mention d'intelligence supérieure si, comme je le disais, je la prenais, moi, dans la citation d'Einstein?

Pourtant l’article de Dr Jason Braithwaite, sur lequel se base la présentation d'Abrassart (citée par Bulle), avance que ce n’est justement pas un problème de méthodologie...
Non, et c'est bien ce que l'on se tue à t'expliquer, c'est dans "l'interprétation des résultats qu'ils font et des conclusions qu'ils en tirent".

Ça, je le sais, et ce n'est pas de cela qu'il était question, mais chez dedale de 'méthodes' dont il pouvait douter au vu des études faites jusqu'à maintenant : «Il n'est pas question de réinventer la roue mais de la faire tourner. Et justement, très difficile de dire jusqu'à quel point on peut se fier à ce qui a été fait. Non que cela sois de l'imposture mais les méthodes me semblent un peu légères.»

Cela dit lorsque tu avances un argument tel que : "Quand des EMIstes+ témoignent en nombre de leur changement de valeurs ou réorientent leur vie en fonction de l'aide aux personnes, t'as là quelque chose à explorer... Je ne dis pas que la personne qui a frôlé la mort sans faire de EMI+ ne changera pas, mais les études nous montrent des différences significatives entre les deux groupes." tu illustres parfaitement le problème de méthodologie dont Dédale parle qui est totalement différent de l'article de Van Lommel car l'article en question ne montre absolument pas de "différences significatives entre les deux groupes" puisque l'objet de l'article ne concerne que l'étude longitudinale de Van Lommel c'est à dire les 18% de patients ayant déclaré une NDE.

Je te parles 'des' études... D’ailleurs dédale était dans un point de vue général.

Convenons au moins qu'une caractéristique sera d'autant plus recevable qu'il y a un grand nombre de cas la soutenant...

spoiler EMI+ et don de Guérison:

par dedale Ven 11 Nov 2016 - 17:39

ronron a écrit:L'EMI+ n'est pas une théorie scientifique. Tu mélanges les genres.

Vu que l'EMI n'est pas une religion, on reste neutre et objectif.

La science ne pouvant prétendre à la vérité

Qui prétend à quoi que ce soit?
On prend juste des faits qu'on analyse avec discernement.

faudrait au moins considérer autre chose pour y accéder.

Tues libre de croire en n'importe quoi et de l'exprimer;
Mais moi, je commence toujours par une base rationnelle avant d'aller chercher "autre chose". Ne mettons pas la charrue avant les boeufs.

Pourquoi ne pas penser : La preuve est à la science ce que l'expérience serait à la vérité?

Pour moi, ce débat n'est pas scientifique. D'ailleurs je ne prétend nullement l'être.
Je suis sceptique parce que, justement, la vérité est pour moi seulement une idée que l"on admet sans pour autant que cela soit démontré ou éventuellement prouvé : La vérité, cela peut être la porte ouverte à toutes les âneries.

La vérité, chacun la sienne. A quoi sert de débattre? C'est hors sujet.
On est au XXI° siècle, des petits-enfants de la philosophie des lumière : On est censé avoir passé le cap des prétextes, des dogmes, des certitudes toutes faites; aujourd'hui, on est censé réfléchir, critiquer, remettre en question si nécessaire...
Il y a de quoi douter très profondément de tout ce folklore religieux du fait que, jusqu'à présent, toutes ces grandes vérités se sont avérées totalement fausses.

Neuneu fleuri, je demeure...

Ça montre à quelle hauteur tu te situes ou quel degré de maturité tu as atteint...

Ton catéchisme ne dépasse personne, sinon en absurdité.

T'as perdu de vue mon côté qui se garde une petite gêne, ou mon bémol, ou mon agnosticisme ascendant ouvert? Faudrait que t'arrives en ville à un moment donné...

Tes postures philosophiques sont une chose, tes arguments une autre.
Et pour le moment, tes arguments dualistes sont ceux des curés du moyen-âge.
Et cela semble être pour toi un raisonnement mature. sourire

Comme quoi, c'est pas la quantité qui fait le poids...

Un poids bien imaginaire.

Attardé moyen... Enfin un compliment...

Juste un état de fait.

Justement faut juste tenir compte des études sur l'EMI+...

Les EMI tout court : Pas de signe ostentatoire de religion stp sourire

Cesse un peu toujours de graviter autour de tes idées fixes.

Le but d'une investigation est d'aller le plus loin possible en prenant en compte le plus d'éléments possibles, et on voit où ça mène.
T’as atteint la limite du mental et tu y piétines en rond.

La vie éternelle, c'est ton goulot, ta prison dorée, et tu ne l'imposeras pas comme une ouverture d'esprit.
Le faits induisent d'autres alternatives bien plus réalistes.

Mais quand comprendras-tu enfin? sourire

Déjà tu crées l'impasse en refusant les liens... Et ça reflue...

C'est le monde à l'envers.
Tu ne veux débattre que de certaines EMI et c'est moi qui crée l'impasse.
Va falloir te ressaisir : .Ca fait 25 pages que tu prêches des convaincus, mais il n'y a pas que des convaincus sur ce forum. C'est pas une secte ici. Et c'est justement ça qui est cool.

Le don de guérison (magnétisme, imposition des mains, par exemple).

Ca j'avais compris : On ne devient pas Chirurgien après une EMI, pas sans étudier la médecine.
- Que sais-tu au juste? Que peux-tu en dire? Développe un minimum.

Les études sont là pour le montrer... T'es même pas au courant du minimum...

Quelles études et que montrent-elles?
- Quel est le ratio entre les EMIstes qui changent d'orientation et les gens qui n'ont pas vécu d'EMI et qui, eux aussi, changent d'orientation?

Tant qu'on en sait rien, on ne peut rien déduire des changements supposés être induits par les EMI.

Et tu te plains que ça tourne en rond...

Je ne me plains pas. J'ai toujours vu des gars faire de grosses théories sur la base de méthodes totalement foireuses.
C'est une fatalité : Méthode foireuse = conclusions foireuses.

En rond...

Logiquement : pour avancer.
Mais ça a l'air de t'échapper. sourire

On dirait que tu n'avances que si tu as ta carotte. Mais loin de moi l'idée que tu sois une bourrique câlinchat

Pourtant l’article de Dr Jason Braithwaite, sur lequel se base la présentation d'Abrassart (citée par Bulle), avance que ce n’est justement pas un problème de méthodologie... [à 9:50 de la vidéo]

Il dit que "ce n'est pas tant un problème de méthodologie que d'interprétation...".

J'aurais tendance à penser que c'est autant un problème de méthodologie que d'interprétation . J'ai expliqué succinctement pourquoi - en raison des transitions témoignage-souvenirs-état de coma;
Beaucoup de ces témoignages viennent bien après que soient survenues les EMI, l'expérience même.
Ce n'est pas forcément un obstacle infranchissable mais c'est une problématique, puisque le souvenir qui fait témoignage peut être affecté, voire réinterprété, entre autre. Ce n'est évidemment pas là la seule difficulté.

Le Dr Braithwaite, tu crois qu’on peut s’y fier?

Tu as bien lu l'article? Toi qui affirmes que ce n'est pas le domaine des sciences.

Braithwaite est un sceptique (un scientifique). Un sceptique n'est pas un nihiliste, c'et quelqu'un qui, d'après son éthique, ne peut pas se permettre de raconter n'importe quoi s'il n'a pas d'élément déterminant pour le faire.
Pour lui, et il le souligne dans cet article, la méthodologie est au moins aussi importante que l'interprétation.

donc pour moi, quand il y a :
1 - des statistiques sur les EMI qui montrent qu'un certain pourcentage décrit des visions mystiques
2 - mais que des visions mystiques très semblables se produisent sans EMI et qu'aucune statistique n'est faite à ce sujet... (du moins à ma connaissance, mais je peux me tromper)
... alors on ne théorise qu'une partie du problème en se préorientant sur l'idée que les EMI seraient la source de ces visions. Mais pourtant, si ces visions surviennent en dehors du contexte des EMI, cela induit que les EMI sont probablement un déclencheur (dans certains cas) mais pas la source. Et ça change tout.

Avant d'en arriver à la vie éternelle, faut clarifier le terrain.

Par contre, je n'ai jamais laissé entendre que les statistiques de Lommel étaient inopérantes. Pour moi, elle sont simplement trop focalisées, et ne tiennent pas compte des mêmes catégories en dehors des EMI. Donc impossible de se faire une idée sur la densité réelle de ces catégories. Tu piges? s'il y a une question, tu n'hésites pas.

par dedale Sam 12 Nov 2016 - 4:21

ronron a écrit:Le don de guérison (magnétisme, imposition des mains, par exemple).

Le don de guérison dont je parle n'a rien à voir avec cette expérience de détection..

Le magnétisme, c'est pas censé être magnétique?

D'ailleurs c'est quoi cette expérience?.

Ca veut dire que, quand on vérifie si c'est vrai, c'est une autre histoire.
Et cela malgré l'immense quantité de témoignages louant les dons de guérison.

Enfin, tant qu'on est pas malade, on peut y croire.

par **Bulle** Sam 12 Nov 2016 - 14:58

ronron a écrit: Il faudrait d'abord que je comprenne ce que tu veux dire. D'où vient cette mention d'intelligence supérieure si, comme je le disais, je la prenais, moi, dans la citation d'Einstein?

Ce n'est pas le sujet ronron, mais elle fait plus référence au monisme de Spinoza qu'au dualisme des hypothèses survivalistes. Autrement dit il n'y a pas d'autre monde, le monde est unique et un. Cela veut dire quoi : et bien tout simplement que "l'esprit est l'idée du corps".

Convenons au moins qu'une caractéristique sera d'autant plus recevable qu'il y a un grand nombre de cas la soutenant...

Le problème des témoignages recevables est tout à fait obsolète. Les EMI sont étudiées scientifiquement cela veut donc bien dire que la sincérité des témoignage n'est pas mise en doute qvt

Spoiler:

par ronron Sam 12 Nov 2016 - 15:39

HS A deplacer :

par Jipé Sam 12 Nov 2016 - 15:49

Spoiler:

par ronron Sam 12 Nov 2016 - 16:02

Spoiler:

par Jipé Sam 12 Nov 2016 - 16:04

Spoiler:

par ronron Sam 12 Nov 2016 - 16:08

Spoiler:

par **Bulle** Sam 12 Nov 2016 - 16:17

Merci de revenir au sujet !!!
Il y a déjà des sujets ouverts sur le magnétisme et les pseudo-médecines

par ronron Sam 12 Nov 2016 - 16:51

dedale a écrit:donc pour moi, quand il y a :
1 - des statistiques sur les EMI qui montrent qu'un certain pourcentage décrit des visions mystiques
2 - mais que des visions mystiques très semblables se produisent sans EMI et qu'aucune statistique n'est faite à ce sujet... (du moins à ma connaissance, mais je peux me tromper)
... alors on ne théorise qu'une partie du problème en se préorientant sur l'idée que les EMI seraient la source de ces visions. Mais pourtant, si ces visions surviennent en dehors du contexte des EMI, cela induit que les EMI sont probablement un déclencheur (dans certains cas) mais pas la source. Et ça change tout.

Par contre, je n'ai jamais laissé entendre que les statistiques de Lommel étaient inopérantes. Pour moi, elle sont simplement trop focalisées, et ne tiennent pas compte des mêmes catégories en dehors des EMI. Donc impossible de se faire une idée sur la densité réelle de ces catégories. Tu piges? s'il y a une question, tu n'hésites pas.

Le problème, c'est que tu te focalises toi aussi sur un seul petit aspect plutôt que d'avoir la vision d'ensemble, à commencer par le fait que Lommel inclut dans ses études les données d'autres chercheurs. En outre, et je l'ai laissé entendre plusieurs fois, pour tenir compte des similarités avec d'autres expériences, j'ai proposé le terme d'expériences-sommets sans oublier qu'il y a des éléments spécifiques à l'EMI : le type de jugement, la frontière à ne pas dépasser, etc. Une hypothèse, c'est que la profondeur de l'EMI+ serait relative à l'avancement du processus de mort...

Les expériences-sommets ont un trait commun en ce qu'elles refléteraient l'identité métaphysique de la personne, l'EMI étant, peut-être, parmi les plus abouties...

par dedale Dim 13 Nov 2016 - 5:58

C'est vraiment chiant ces histoires de spoiler utilisés à tort et à travers.
- Comment je fais pour répondre?

Le problème, c'est que tu te focalises toi aussi sur un seul petit aspect plutôt que d'avoir la vision d'ensemble, à commencer par le fait que Lommel inclut dans ses études les données d'autres chercheurs.

Peut être que je me trompe.
Dans ce cas, ça voudrait dire qu'il y a des études d'expériences qui s'étendent également aux non-EMIstes, à toutes les situations dans lesquelles des visions mystiques se manifestent?

C'est ça avoir une vision d'ensemble, ronron. L'ensemble, c'est un tout
Les visions mystiques s'étendent au-delà du cercle des EMI.

En outre, et je l'ai laissé entendre plusieurs fois, pour tenir compte des similarités avec d'autres expériences

Ce n'est même pas une question de similarité : Toutes les sphères mystiques se caractérisent par la manifestation de visions.
La mysticité est une vision, que l'on soit ou non au affres de la mort ou de la plénitude : Des visions transcendantes, divines, symboliques, etc....

j'ai proposé le terme d'expériences-sommets sans oublier qu'il y a des éléments spécifiques à l'EMI :

L'expérience-sommet n'est plus une analyse de l'EMI, mais du caractère numineux de la vision. Tu vois la différence?
Tu ne tiens toujours pas compte de ce qu'est un témoignage venant à la suite d'une reconstruction après un choc comateux.

Ca y'a rien à faire.
Et on peut être sûr que tu vas continuer à tout foutre dans le même sac-poubelle sans rien trier.

le type de jugement, la frontière à ne pas dépasser, etc.

Personne n'en sait rien puisque aucune étude n'a été faite en dehors du contexte des EMI.
- A quoi se réfère-t-on pour affirmer que le jugement et les frontières sont spécifiques aux EMI?

Une hypothèse, c'est que la profondeur de l'EMI+ serait relative à l'avancement du processus de mort...

Tu veux peut être dire : La mysticité de la vision; en gros - plus on est mort plus on est mystique.
- Peut être. Mais ça m'étonnerait fort..
De ce que j'ai lu jusqu'à présent, les visions des EMIstes sont assez classiques, pour ne pas dire ordinaires.

Les expériences-sommets ont un trait commun en ce qu'elles refléteraient l'identité métaphysique de la personne, l'EMI étant, peut-être, parmi les plus abouties...

La métaphysique étant principielle, l’identité métaphysique se définit comme un principe d'identité.
On peut dire que ça concerne la personne en tant que représentation : Nous nous représentons d'une manière philosophique, scientifique, etc. Cette identité est donc l'expression cognitive que nous avons de nous. Et si nous la considérons comme métaphysique, c'est en vertu de la connaissance philosophique que nous en avons.

- Quel rapport avec les EMI?
- Non ronron, l'EMIste se perçoit personnellement, neurosensoriellement, vivant dans la mort alors qu'il n'a jamais vraiment été mort.
Et pour toi, rien d'imaginaire? Faut gober.

Secundo, il y a toujours ce problème de Témoignages-Souvenirs-Coma (TSC) : Quelle métaphysique appliques-tu à cela? La métaphysique de l'autruche?
Tu parles d'expérience alors que ce sont des témoignages.

Si la désinformation était prohibée, tu serais au fond d'un cachot.