Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[Bean]

Les interventions de Ronron me font penser au tableau de Magritte, "la trahison des images" car il confond l'EMI avec les interprétations mystiques qui en sont faites.

Donc pour paraphraser Magritte:


CECI N'EST PAS UNE EXPÉRIENCE DE MORT IMMINENTE

[ronron]

Les interventions de Ronron me font penser au tableau de Magritte, "la trahison des images" car il confond l'EMI avec les interprétations mystiques qui en sont faites.

Une différence entre toi, moi et un agent du Mossad, c'est que, lui, pourra dire suite à sa EMI : «Avant, je croyais que la mort était la fin de tout. Là, j’ai compris que ce n’est qu’un début!»

[Bean]

Le résultat est biaisé dans ce genre d'affirmation, "100% des gagnants du loto ont tentés leurs chances". Il suffit donc de croire à une vie après la mort pour qu'une expérience intensément vitale comme une EMI en persuade d'avantage le croyant. Un athée ne réagira pas du tout de la même façon, il comprendra au contraire qu'il faut jouir intensément de la vie tant qu'il est vivant car après, c'est fini.

Personnellement, cette histoire de lumière au bout d'un tunnel me fais penser à l’accouchement du nourrisson, son premier souvenir visuel dans une vive sensation existentielle associé au traumatisme de la naissance doit laisser un souvenir intense et indélébile dans l'inconscient au point qu'il n'est pas étonnant que ce souvenir réapparaisse quand les fonctions vitales du cerveau sont en voie d'être anéanties.

[mikael]

Il suffit donc de croire à une vie après la mort pour qu'une expérience intensément vitale comme une EMI en persuade davantage le croyant.

C'est exactement l'inverse, mon pauvre ami...

[Bulle]

L'inverse de ce qui est dit serait de conclure que cette expérience : "en persuade moins le croyant"...
Cette phrase ne concernait pas les "non croyants" en une vie après la mort qui peuvent voir un espoir d'une fin moins drastique. C'est en effet au pied du mur qu'on voit le maçon et le nombre de personnes qui ne croient en rien et se raccrochent malgré tout aux murs lorsqu'ils frôlent la mort...

[Bulle]

Personnellement, cette histoire de lumière au bout d'un tunnel me fais penser à l’accouchement du nourrisson, son premier souvenir visuel dans une vive sensation existentielle associé au traumatisme de la naissance doit laisser un souvenir intense et indélébile dans l'inconscient au point qu'il n'est pas étonnant que ce souvenir réapparaisse quand les fonctions vitales du cerveau sont en voie d'être anéanties.

Kübler Ross signale que pour certaines personnes la vision du tunnel est remplacée par un col ou une rivière : seule la transition symbolique est commune (in "La Mort: Condition de la Vie - Par Colette Gendron,Micheline Carrier - p 439).
Et de la même manière la lumière en question peut être attirante pour certaines personnes et repoussantes pour d'autres.
Et petit rappel (ibid p 444) :

[Bulle]

La partie HS a été divisée et se trouve ICI.

[dedale]

C'est comme Monod ou un autre scientifique qui utilisent le mot miracle, ou de Wittgenstein qui parle de mysticisme.

Tout dépend du contexte dans lequel on resitue ces mots et du sens qu'on leur donne.
Monod ne parle de miracle que comme fait exceptionnel pour l'homme. Comme il le dit : on comprend mais ça reste un miracle. Les mots ont le sens qu'on leur donne.

Quant à Wittgenstein, on ne va pas faire une étude de texte, mais il est critique du mysticisme. Pour lui, c'est un angle sensible qui ne convient qu'à celui qui le ressent et s'en satisfait.

Nous sommes à un autre niveau.

Le tout est d'être au niveau approprié, au juste niveau, et non pas dans une absurde compétition de niveaux présupposés.

Celui-là inclut tout en dépassant le laboratoire.

New-age et soucoupes volantes : Niveau 0.

Ce sont des penseurs qui, en même temps qu'ils sont scientifiques, portent un regard qui déborde le strict champ scientifique...

Le problème est que quand ça déborde, après il faut nettoyer.
- Du rêve à la réalité : De la mysticité à la démystification.

«Ce que nous observons, ce n'est pas la Nature en soi, mais la Nature exposée à notre méthode d'investigation.» [Werner Heisenberg, physicien].

Heisenberg parlait d’interprétation des états quantiques : L'état quantique est une interprétation paramétrique (= quantique) vu que ce sont des phénomènes qui n'ont pas d'équivalent à notre échelle.

T'as perdu de vue le déterminisme? La nécessité? Les lois dont on ne connaît pas l'origine? La question de l'origine elle-même?

Quel rapport avec une intelligence supérieure?
L'origine de cette intelligence supérieure fait que la question reste entière sans même être nécessaire

La connaissance de l'homme, du monde, par exemple, se limiterait à ce qu'en dit la science?

tu serais bien le seul dans cet univers à pouvoir déterminer ces limites qui ne cessent de reculer
Commence par t'adapter aux modestes connaissances que l'on a. Ta vie ne suffira jamais pour les intégrer.

Libre à chacun d'y croire... Mais autant parler de robotique... À quoi donc serait due la liberté? D'ailleurs liberté ou déterminisme? Qu'en dit la science pour faire avancer la connaissance en ce domaine?

Tu te barres dans tous les sens, en amalgamant tout ce que tu peux dans ton agitation : Des EMI, en passant par la MQ et la robotique, la philosophie, l'intelligent design,....
Tu parles d'un foutoir.

[ronron]

L'origine de cette intelligence supérieure fait que la question reste entière sans même être nécessaire

La façon d'aborder la question est plutôt liée à la limite de l'instrument d'appréhension.

Tu te barres dans tous les sens, en amalgamant tout ce que tu peux dans ton agitation : Des EMI, en passant par la MQ et la robotique, la philosophie, l'intelligent design,....
Tu parles d'un foutoir.

C'est vrai que ça va plus vite qu'une certaine vitesse, ta boussole perd le nord...

Capacité limite. C'est comme plus haut...

[Bulle]

L'origine de cette intelligence supérieure fait que la question reste entière sans même être nécessaire

La façon d'aborder la question est plutôt liée à la limite de l'instrument d'appréhension.

Tu es encore dans l'interprétation spiritualiste et obsolète de la MQ.
Mais quand bien même quel est l'instrument d'appréhension de cette "intelligence supérieure" dans les EMI  ? Il est en effet logique de poser la question puisque des messages seraient soit-disant délivrés et des pouvoirs de soigner ce qui n'est pas humainement soignable.

[dedale]

Les interventions de Ronron me font penser au tableau de Magritte, "la trahison des images" car il confond l'EMI avec les interprétations mystiques qui en sont faites.

Une différence entre toi, moi et un agent du Mossad, c'est que, lui, pourra dire suite à sa EMI : «Avant, je croyais que la mort était la fin de tout. Là, j’ai compris que ce n’est qu’un début!»

Il faudrait être mort pour le savoir. Mais le savoir est une activité cognitive propre aux vivants.
Ce ne sont que des histoires de vivants qui se font tout un film sur leur mort.

C'est vrai que ça va plus vite qu'une certaine vitesse, ta boussole perd le nord...

Oui tu passes très vite du coq à l'âne, sans savoir où tu vas, et tout ça pour en revenir systématiquement à des croyances religieuses : Concrètement, tu fais du surplace si ce n'est du rétro-pédalage.
Et on peut admettre que tu es particulièrement véloce dans ce domaine;

La façon d'aborder la question est plutôt liée à la limite de l'instrument d'appréhension.

C'était sur la base d'une opinion personnelle. Et ça n'engage que la personne qui l'affirme.

Capacité limite. C'est comme plus haut...

Plus haut, tu ne fais que radoter.

[ronron]

L'origine de cette intelligence supérieure fait que la question reste entière sans même être nécessaire

La façon d'aborder la question est plutôt liée à la limite de l'instrument d'appréhension.

Tu es encore dans l'interprétation spiritualiste et obsolète de la MQ.

Je m'en prenais au jugement de dedale et lui signifait sa propre limite... Je ne vois pas quel lien tu fais ici avec la MQ...

Quoi qu'il en soit, notre compréhension est liée une conjoncture : à l'esprit à une phase de son évolution, à un moment du temps, à la limite des instruments d'investigation, etc.  On l'a d'ailleurs vu quand il a été question de l'EEG plat.

Mais quand bien même quel est l'instrument d'appréhension de cette "intelligence supérieure" dans les EMI  ? Il est en effet logique de poser la question puisque des messages seraient soit-disant délivrés et des pouvoirs de soigner ce qui n'est pas humainement soignable.

L'intelligence supérieure était prise dans la citation d'Einstein :  « Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »

Quant aux pouvoirs de soigner, il n'a pas été question jusqu'ici de pouvoirs de soigner 'ce qui n'est pas humainement soignable'.

À propos du don de guérison consécutif à l'EMI+,  il en est question dans un tableau de Sutherland cité par Lommel (68%). [p. 68]

[ronron]

Une différence entre toi, moi et un agent du Mossad, c'est que, lui, pourra dire suite à sa EMI : «Avant, je croyais que la mort était la fin de tout. Là, j’ai compris que ce n’est qu’un début!»

Il faudrait être mort pour le savoir.  Mais le savoir est une activité cognitive propre aux vivants.

Si la conscience ne meurt pas, il est normal qu'elle maintienne son activité cognitive. C'est le corps qui meurt.

Ce ne sont que des histoires de vivants qui se font tout un film sur leur mort.

Ton film et le mien sont juste différents...

[dedale]

Quoi qu'il en soit, notre compréhension est liée une conjoncture : à l'esprit à une phase de son évolution, à un moment du temps, à la limite des instruments d'investigation, etc.  

Absolument. La vie éternelle, c'était avant, quand il n'y avait aucune investigation.

On l'a d'ailleurs vu quand il a été question de l'EEG plat.

Dans une intervention où l'urgence domine, l'EEG n'est pas utilisé comme instrument d'investigation mais seulement comme instrument de mesure permettant de savoir si certaines régions du cerveau sont actives ou pas.

L'intelligence supérieure était prise dans la citation d'Einstein :  « Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »

Et ça nous avance à quoi, ces postures philosophiques?

Si la conscience ne meurt pas

De quelle "conscience" tu veux parler? Le truc des curés?
Explique toi un peu. Ca sent l'amalgame avec l'esprit ou l'âme.

il est normal qu'elle maintienne son activité cognitive.

Quoi? La conscience, toute seule?
La conscience est une perception neurosensorielle, et non pas un truc madjik.

C'est le corps qui meurt.

Si le principe qui anime le corps est éternel, aucune raison que ce dernier meure.
Donc pas de principe éternel.

Ton film et le mien sont juste différents...

C'est peu dire.
On dirait que tu sors tout droit du bourrage de crâne d'une secte eschatologique
Totalement englué dans un croyance aveugle.

[ronron]

Dans une intervention où l'urgence domine, l'EEG n'est pas utilisé comme instrument d'investigation mais seulement comme instrument de mesure permettant de savoir si certaines régions du cerveau sont actives ou pas.

Faut croire que ça dépend par quel bout on considère la chose...

«L'épilepsie constitue sans aucun doute la pathologie la mieux et la plus étudiée par électroencéphalographie. Mais d'autres affections du système nerveux central peuvent nécessiter un électroencéphalogramme comme moyen d'investigation.
Outre l'épilepsie, l'EEG est indiqué dans :
   le diagnostic d'un état de mort cérébrale (tracé nul) ;
   les troubles de la conscience et de la vigilance (coma, confusion);»
Ici

L'intelligence supérieure était prise dans la citation d'Einstein :  « Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »

Et ça nous avance à quoi, ces postures philosophiques?

À voir plus loin que le bout de son nez. Mais il n'y a pas d'obligation...

À ce point de vue, il y a des perspectives plus ouvertes, par exemple, celle du physicien Aurélien Barrau très intéressante à plusieurs égards...

Tiens, c'est une jolie pensée tirée de la vidéo : «La science est une création, elle n’est pas une pure objectivité. Et cette création, bien sûr, ne peut se déployer qu’en écho à notre environnement.» [4:28]

Tiens, tiens, comme ça me rejoint!

Si la conscience ne meurt pas

De quelle "conscience" tu veux parler? Le truc des curés?
Explique toi un peu. Ca sent l'amalgame avec l'esprit ou l'âme.

Pourquoi avoir peur des mots? Un athée comme Comte-Sponville ne s'embarrassera pas de la connotation religieuse du mot âme. Un scientifique n'aura pas peur du mot miracle, etc.

T'es coincé et tu vois parfois le monde à travers le verre déformant du goulot... Ça prendrait vraiment un miracle pour que tu te décolles de là...  

il est normal qu'elle maintienne son activité cognitive.

Quoi? La conscience, toute seule?
La conscience est une perception neurosensorielle, et non pas un truc madjik.

Quoi, toute seule? Tu veux dire sans l'appui du cerveau? Mais si le cerveau est un simple traducteur, un décodeur, un interprète pour la pensée?

C'est le corps qui meurt.

Si le principe qui anime le corps est éternel, aucune raison que ce dernier meure.
Donc pas de principe éternel.

Ce n'est pas à la réalité à s'ajuster à toi (si bémol)...

On dirait que tu sors tout droit du bourrage de crâne d'une secte eschatologique

Et toi toujours pas sorti de ta coquille...

Totalement englué dans un croyance aveugle.

On te forcera pas à sortir de ta coquille. Ce n'est pas l'heure...

Je te pardonne...

[Bean]

Mais si le cerveau est un simple traducteur, un décodeur, un interprète pour la pensée?

A ma connaissance, il n'y a rien qui puisse étayer une telle hypothèse mais Ronron aurait-il découvert des petites antennes dans le cerveau ?

[dedale]

Dans une intervention où l'urgence domine, l'EEG n'est pas utilisé comme instrument d'investigation mais seulement comme instrument de mesure permettant de savoir si certaines régions du cerveau sont actives ou pas.

Faut croire que ça dépend par quel bout on considère la chose...

«L'épilepsie constitue sans aucun doute la pathologie la mieux et la plus étudiée par électroencéphalographie. Mais d'autres affections du système nerveux central peuvent nécessiter un électroencéphalogramme comme moyen d'investigation.
Outre l'épilepsie, l'EEG est indiqué dans :
le diagnostic d'un état de mort cérébrale (tracé nul) ;
les troubles de la conscience et de la vigilance (coma, confusion);»
Ici

Comme déjà expliqué (avec sources) : l'EEG plat dans un cas d'intervention est un diagnostic, pas une investigation. Il n'y a pas le temps dans l'urgence de reconfigurer l'EEG afin de sonder toutes les couches neuronales.
Le but d'une équipe est e sauver le patient et non de philosopher.

À voir plus loin que le bout de son nez

Rien n'est moins probable.

La science est une création, elle n’est pas une pure objectivité.

Tant que les sciences ne sont pas des élucubration fantaisistes et que ça fonctionne assez bien, on dira qu'Aurélien Barrau peut toujours philosopher comme il veut.
Déjà, commençons par être humblement objectifs : Etre neutre, et laisser son nombrilisme au vestiaire. Tu crois que c'est possible?

Tiens, tiens, comme ça me rejoint!

La nuit, tous les chats sont gris
C'est ça la religion : Tout ce qui est flou se rejoint.
Mais tout ce qui est factuel, concret, est nuancé.

Pourquoi avoir peur des mots? Un athée comme Comte-Sponville ne s'embarrassera pas de la connotation religieuse du mot âme. Un scientifique n'aura pas peur du mot miracle, etc.

T'es coincé et tu vois parfois le monde à travers le verre déformant du goulot... Ça prendrait vraiment un miracle pour que tu te décolles de là...

Je te pose une question, répond au lieu de t'affoler.
- Explique moi un peu cette "conscience" qui existe par la magie de ta croyance. ( Comme ça on verra qui est en train de se tortiller au fond du goulot.)

Quoi, toute seule? Tu veux dire sans l'appui du cerveau?

Ben oui. Tu dis bien que le corps meurt mais pas la conscience.

Mais si le cerveau est un simple traducteur, un décodeur, un interprète pour la pensée?

Donc la pensée se promène toute seule
T'as pas l'impression que c'est toi qui penses quand tu penses? Tu crois que ça vient d'ailleurs?

Ce n'est plus du dualisme mais de la dissociation.

Ce n'est pas à la réalité à s'ajuster à toi (si bémol)...

On n'est pas dans la réalité, juste dans l'illogique de l'une de tes élucubrations.

Et toi toujours pas sorti de ta coquille...

On te forcera pas à sortir de ta coquille. Ce n'est pas l'heure...

Je te pardonne...

Trop tard pour me pardonner : Ta coquille, je l'ai éclatée. Tu te raccroches plus qu'à des morceaux de soutanes.

[ronron]

Tant que les sciences ne sont pas des élucubration fantaisistes et que ça fonctionne assez bien, on dira qu'Aurélien Barrau peut toujours philosopher comme il veut.
Déjà, commençons par être humblement objectifs : Etre neutre, et laisser son nombrilisme au vestiaire. Tu crois que c'est possible?  

Qu'on le veuille ou non, l'objectivité ne va pas sans l'homme... Même l'objectivité de la science  puisqu'elle est toujours tributaire d'un point de vue humain à un moment du temps... Si Barrau dit vrai philosophiquement en discourant sur la science, c'est qu'il voit plus loin que son nez...

Quant à la neutralité et au nombril, devrais-je plutôt dire quant à la neutralité du nombril, tu as un beau miroir dans les propos de Barrau qui invitent à ne pas hiérarchiser les domaines, à être un peu plus humble justement...

Être neutre... Ça fait penser à ta fameuse invitation à grandir un peu... T'as le discours, mais pas la posture... C'est pourquoi ce genre de discours, je le vois émaner directement de ton nombril... Alors ces leçons que tu donnes, c'est d'abord à toi qu'elles se destinent...

Tiens, tiens, comme ça me rejoint!

La nuit, tous les chats sont gris  
C'est ça la religion : Tout ce qui est flou se rejoint.
Mais tout ce qui est factuel, concret, est nuancé.

En tout cas, le discours de Barrau est pas mal plus nuancé que le tien... Et pour toi, il est aussi flou que tes chats dans la nuit...

- Explique moi un peu cette "conscience" qui existe par la magie de ta croyance. ( Comme ça on verra qui est en train de se tortiller au fond du goulot.)

Tu parles de quoi? De ce qui pourrait être vu comme l'âme, l'esprit? De cela qui n'est jamais né et donc qui ne mourra pas avec le corps? Qui fait office de lumière pensante? De cette faculté accompagnatrice de l'expérience? Lumière elle-même pour éclairer le réel? Réfléchissante? Autre?

Pourquoi pas tout cela et plus encore?

Comme le dit Héraclite (de mémoire) :«On ne trouvera pas les limites de l'âme quelque voie qu'on emprunte, tellement sa signification est profonde.»

Mais si le cerveau est un simple traducteur, un décodeur, un interprète pour la pensée?

Donc la pensée se promène toute seule  
T'as pas l'impression que c'est toi qui penses quand tu penses? Tu crois que ça vient d'ailleurs?

C'est le moi qui pense et c'est le même moi qui serait conscient dans l'EMI...

Ce n'est plus du dualisme mais de la dissociation.

La conscience serait associée au corps pour un temps. Puis la dissociation se ferait au moment de la mort définitive du corps...

Ce n'est pas à la réalité à s'ajuster à toi (si bémol)...

On n'est pas dans la réalité, juste dans l'illogique de l'une de tes élucubrations.
Ta coquille, je l'ai éclatée. Tu te raccroches plus qu'à des morceaux de soutanes.

Je ne rejette pas ces possibilités... En plus que ça te fait plaisir...

[dedale]

Qu'on le veuille ou non, l'objectivité ne va pas sans l'homme...

Qu'on le veuille ou non, l'objectivité concerne l'objet. Et l'objet peut aller sans l'homme.
L'homme n'y et pour rien s'il y a des étoiles, des galaxies, de la vie.... Il n'est pas au centre de tout cela.

Même l'objectivité de la science....

...est simplement le fait de tenir compte des paramètres de l'objet.
Si l'objet et une EMI, on tient compte de tous les ingrédients : le coma, les souvenirs, les témoignages et tout le contexte,  puisque c'est ainsi que le phénomène se présente.

puisqu'elle est toujours tributaire d'un point de vue humain à un moment du temps..

Elle est tributaire de faits consensuels, indéniables, pouvant être observés dans l'espace et le temps, peu importe le point de vue.
L'objectivité consiste à énoncer tout ce qui est nécessaire à la connaissance de l'objet.

Barrau dit vrai philosophiquement en discourant sur la science

Les sciences sont dans une philosophie de toujours plus d'objectivité.
Son discours ne justifie en rien les croyances et les a priori du tien.

c'est qu'il voit plus loin que son nez...

Ce que tu es parfaitement incapable de faire.
- Pas de coma, pas de souvenir, pas de contexte : le témoignage = l'expérience.  
J'imagine la tête à Barrau face à ce genre de raisonnement pathologique.

Quant à la neutralité et au nombril, devrais-je plutôt dire quant à la neutralité du nombril, tu as un beau miroir dans les propos de Barrau qui invitent à ne pas hiérarchiser les domaines, à être un peu plus humble justement

Alors sois humble : Le cerveau est le siège de la pensée. Tu n'as plus qu'à étudier.

Être neutre... Ça fait penser à ta fameuse invitation à grandir un peu... T'as le discours, mais pas la posture... C'est pourquoi ce genre de discours, je le vois émaner directement de ton nombril... Alors ces leçons que tu donnes, c'est d'abord à toi qu'elles se destinent...

Je me tamponnes de tes histoires de postures et je ne t'ai jamais invité à grandir : Je t'ai juste demandé de te sortir le doigt du troufignon de tes croyances pour pouvoir discuter de l'ensemble de ce phénomène.

En tout cas, le discours de Barrau est pas mal plus nuancé que le tien... Et pour toi, il est aussi flou que tes chats dans la nuit...

Le discours de Barrau ne s'applique pas à ton folklore.
Sors de ton coma et ouvre les yeux.

Tu parles de quoi? De ce qui pourrait être vu comme l'âme, l'esprit? De cela qui n'est jamais né et donc qui ne mourra pas avec le corps? Qui fait office de lumière pensante? De cette faculté accompagnatrice de l'expérience? Lumière elle-même pour éclairer le réel? Réfléchissante? Autre?

C'est bien ce que je pensais.
- Quelque vues de l'esprit bien extatiques et voilà notre apôtre qui remet l'objectivité des sciences en question.

Heureusement le ridicule  ne tue pas.

Tu n'es pas capable de sortir de ton inhibition religieuse, d'analyser objectivement les faits, et cela m'étonnerait que tu fasses mieux.
Considérons que ce débat abrutissant d'inepties new-ageuses se termine là. Dans une eau de boudin mystique.

[ronron]

Qu'on le veuille ou non, l'objectivité ne va pas sans l'homme...

Qu'on le veuille ou non, l'objectivité concerne l'objet. Et l'objet peut aller sans l'homme.

Objectivité, objet, concepts humains.

L'homme n'y et pour rien s'il y a des étoiles, des galaxies, de la vie.... Il n'est pas au centre de tout cela.

Tout est lié à l'origine. L'homme est aussi projet...

Si l'objet et une EMI, on tient compte de tous les ingrédients : le coma, les souvenirs, les témoignages et tout le contexte,  puisque c'est ainsi que le phénomène se présente.

Je ne nie pas cela... T'oublies le contenu, les données immédiates, les suites...

puisqu'elle est toujours tributaire d'un point de vue humain à un moment du temps..

Elle est tributaire de faits consensuels, indéniables, pouvant être observés dans l'espace et le temps, peu importe le point de vue.
L'objectivité consiste à énoncer tout ce qui est nécessaire à la connaissance de l'objet.

L'homme à la clé.

Les sciences sont dans une philosophie de toujours plus d'objectivité.
Son discours ne justifie en rien les croyances et les a priori du tien.

J'ai dit je ne sais plus combien de fois que j'étais agnostique ascendant ouvert. Tu tiens à tes collages...

- Pas de coma, pas de souvenir, pas de contexte : le témoignage = l'expérience.  
J'imagine la tête à Barrau face à ce genre de raisonnement pathologique.

Et moi, j'imagine la tête de Barrau dans ta considération de la science en tant qu'idole et nombril autour duquel tout tourne, etc.

Alors sois humble : Le cerveau est le siège de la pensée. Tu n'as plus qu'à étudier.

L'humilité consisterait à laisser intactes les choses qui te dépassent...

Je me tamponnes de tes histoires de postures et je ne t'ai jamais invité à grandir :

On ne peut même pas se fier à toi... Heureusement que les écrits restent. Tiens, c'est là: «Faut grandir un peu. »

En tout cas, le discours de Barrau est pas mal plus nuancé que le tien... Et pour toi, il est aussi flou que tes chats dans la nuit...

Le discours de Barrau ne s'applique pas à ton folklore.  Sors de ton coma et ouvre les yeux.

Il remet tes pendules-idoles à l'heure...

Quelque vues de l'esprit bien extatiques et voilà notre apôtre qui remet l'objectivité des sciences en question.

Tu devrais écouter Barreau à nouveau en portant une attention toute particulière à l'objectivité de la science... Tu verras que tu es apôtre extatique toi-même devant ton idole...

Tu n'es pas capable de sortir de ton inhibition religieuse, d'analyser objectivement les faits, et cela m'étonnerait que tu fasses mieux.

Les faits sont les faits. Tes considérations ont pour fondement tes préjugés à leur égard...

Considérons que ce débat abrutissant d'inepties new-ageuses se termine là. Dans une eau de boudin mystique.

T'es resté coincé dans le goulot... Je ne te retiens pas...

[Bean]

Une science sans objet factuel n'est pas une science, car rien ne permet de la confronter à la réalité pour la valider ou la falsifier.
Est-ce si difficile à comprendre ?

Combien de temps faudra-t-il délirer sur le délire des EMI pour comprendre qu'il n'ont pas d'objet ?

Autrefois, ce délire se concentrait sur l'interprétation des rêves, maintenant ce sont les EMI qu'on interprète, demain ce sera autre chose, phénomène de mode obscurantiste qui disparaîtra avec les avancées de la neurobiologie.

Quant à ceux qui prennent leur cervelle pour un poste de radio, autant dire qu'ils ne captent rien ni à la science ni à la technologie.

[ronron]

Une science sans objet factuel n'est pas une science, car rien ne permet de la confronter à la réalité pour la valider ou la falsifier.

C'est le cas des multivers.

D'ailleurs toute théorie en science n'est-elle pas valable du fait justement qu'elle est falsifiable? Alors pour la vérité du réel ou l'objectivité, on repassera; évidemment puisque l'homme est omniprésent dans ses outils, ses théories, et tutti quanti...

Combien de temps faudra-t-il délirer sur le délire des EMI pour comprendre qu'il n'ont pas d'objet ?

C'est triste que tu ne puisses pas le prouver... Et dire que tu verrais une jolie fractale se déployer si tu sortais un peu de ta coquille...

Autrefois, ce délire se concentrait sur l'interprétation des rêves, maintenant ce sont les EMI qu'on interprète, demain ce sera autre chose, phénomène de mode obscurantiste qui disparaîtra avec les avancées de la neurobiologie.

C'est donc à voir. En attendant, en toute logique, tes conclusions sont hâtives... Pas facile à comprendre? Ou pas facile à accepter?

Quoi qu'il en soit, même si j'ai tort, je préfère penser que la vie est autre chose qu'un néant entre deux néants...  En ce sens-là, l'EMI+ éclaire en entier le paysage...

Quant à ceux qui prennent leur cervelle pour un poste de radio, autant dire qu'ils ne captent rien ni à la science ni à la technologie.

C'est valable sur la base de ta croyance, pas sur des faits indubitables puisque la neurobiologie avancent toujours - et qu'elle non plus n'échappe pas à l'homme...

Et si encore elle est une science, elle aussi est falsifiable... Et ça rime avec pas fiable   ... Du moins jusqu'à une certain point...

Tout comme l'ami dedale, t'es un fanatique-idolâtre pas dangereux...

[dedale]

Objectivité, objet, concepts humains.

L'objectivité n'est pas une chose inhumaine : C'est un raisonnement qui se rapporte uniquement aux paramètres de l'objet.

Tout est lié à l'origine.

Peu importe. L'être humain fait simplement partie des choses.

L'homme est aussi projet...

Vu que u donnes un sens téléologique à ce mot, tu pisses dans un violon.

Je ne nie pas cela... T'oublies le contenu, les données immédiates, les suites...

C'est précisément à ce sujet que nous sommes en conflit :
- le coma et son contexte  : ses éventuelles conséquences.
- les souvenirs post-comateux et les problématiques psychologiques, voire psychiatrique, que cela peut induire : Il y a beaucoup d'incertitudes.
- Puis le témoignage qui est l'information finale, laquelle peut faire l'objet de statistiques, de classifications, mais non sans prendre en compte les critères de l'ensemble du phénomène.

J'en oublie, il faudrait prendre des notes et dresser un tableau  non-exhausif, évolutif, des questions et des problèmes soulevés.
Et comme nous sommes dans une controverse, proposer 2 réponses à chaque problématiques soulevée :
- Une réponse orientée scientifique et une autre orientée dans le sens de ce que les témoins ont ressenti, donc qui peut être orientée spiritualiste, mystique, ou autre.

Ce genre de recherche commence, avant d'entrer dans le vif du sujet, par établir un bilan de tout ce que l'on peut dire :
- Du coma.
- Des souvenirs et plus particulièrement des souvenirs post-comateux.
- Des témoignages et de leur validité : pourquoi certaines informations ne sont valides que jusqu'à un certain degré, et surtout expliquer avec le plus de précision possible les transitions entre le moment du coma et le moment du témoignage.

C'est la base. On ne peut pas être d'accord sur "tout" et notamment, je suppose, sur la fiabilité des témoignages par exemple. Mais le but d'une telle démarche est de réunir le plus d'éléments possibles, assez consensuels sur un plan général, pour avoir une approche sérieuse, qui tienne la route proprement, pas au pif.
Une telle base peut éventuellement comporter une introduction philosophique, mais avec des exemples concrets : Si on parle d'objectivité, c'est en prenant pour exemple des objets et non juste quelque discours théorique ne se rapportant à rien.
- La science n'est pas l'objet, c'est juste l'outil qui mesure l'objet. Si donc le sujet est l'objectivité des sciences, il demeure dans une réflexion propre aux sciences humaines, inexactes par définition, alors que l'objet étudié par les sciences sort de ce cadre. L'outil scientifique est une adaptation de ce que l'humain est en mesure de concevoir en adéquation avec la réalité.
De toute façon, on ne peut juger les sciences que par leurs résultats, leur efficacité, leur applicabilité. Toute la philosophie concrète est dans l'approche méthodologique et la finalité de cette approche

Ce qui soulève une autre question : Qu’appelons nous la réalité? Pourquoi précisément un sceptique pensera-t-il que le témoignage de l'EMI relate des faits imaginaires?  Et pourquoi d'autres pensent que non. Ca ne nécessite pas un regard général sur le paradigme, étendu à la MQ, ça nécessite juste des arguments qui justifient ce discernement, ou pas.
Ce point de vue donne lieu à 2 types d'investigations : Les EMI 1) en interne et 2) en externe. Certaines informations s'étendent au-delà de ce domaine, sont des ingrédients de la religion, de la culture, et ne nécessitent pas de mort imminente clinique pour exister. Il existe donc un angle tropique de l'analyse, par exemple :
- Parler avec les mort n'est pas une exclusivité des EMI.
- l'OBE, plus banalement le voyage astral, n'est pas une exclusivité des EMI.
- La prémonition n'est pas une exclusivité des EMI.
etc.

C'est pas à moi à  établir le cahier des charges d'une étude sérieuse des EMI.
Moi je me suis assez tanné  avec le folklore des soucoupes volantes qui y ressemble fortement. Des témoignages, des classifications, des recoupements, tout un tas de revendications, mais rien sur la phénoménologie permettant de ne pas tomber dans le panneau des croyances : C'est la porte ouverte à toutes les spéculations les plus absurdes.

L'homme à la clé.

Ne sois pas débile stp : C'est l'objet qui est concerné, indépendamment des croyances.
Quand tu prends l'avion et que tu décolles, que tu sois un homme ou un bagage ne change rien.

J'ai dit je ne sais plus combien de fois que j'étais agnostique ascendant ouvert. Tu tiens à tes collages...

Le discours de Barrau ne justifie en rien tes croyances.
Pas la peine de te cacher derrière des arguments de pacotille.

Et moi, j'imagine la tête de Barrau dans ta considération de la science en tant qu'idole et nombril autour duquel tout tourne, etc.

Tu parles beaucoup des sciences mais tu ne fais que nous servir de la branlette paléomystique  

L'humilité consisterait à laisser intactes les choses qui te dépassent...

Etudie le cerveau au lieu de rétorquer des trucs de neuneu.
Tes croyances ne dépassent personne : On n'est plus au moyen-age.

On ne peut même pas se fier à toi... Heureusement que les écrits restent. Tiens, c'est là: «Faut grandir un peu. »

Ce n'était pas une invitation. Je te renvoyais juste la balle.
- Tu me l'avais répété je ne sais combien de fois alors qu'à l'évidence, tes arguments sont atteints de nanisme.

Donc oui, essaie un peu d'envisager autre chose que de courir après ta carotte religieuse. Du moins si tu espères un jour être au niveau.

Il remet tes pendules-idoles à l'heure...

Envoie lui un email et demande le lui, qu'on rigole.

Tu devrais écouter Barreau à nouveau en portant une attention toute particulière à l'objectivité de la science...

Porte plutôt attention à ta propre objectivité vu que tu n'en as aucune.

Tu verras que tu es apôtre extatique toi-même devant ton idole...

Tu es en plein délire. Déjà que t'as pas grand chose d'intéressant à dire, voilà que tu dégénères.

Les faits sont les faits. .

Voouui!  
Tu me fais penser à M'enfin.
Lui comme toi, vous êtes capables de raconter n'importe quoi avec une tendance à l'obsession.
Il suffit d'affirmer et ça moumousse. Voilà les faits.

T'es resté coincé dans le goulot... Je ne te retiens pas...

Je n'aurais pas dû employer ce terme de "goulot", ça t'a traumatisé et je perçois encore plus de recroquevillement de ta part.
Tes rétorques pitoyables montrent que tu sais parfaitement que tu es dans un goulot et tu ne parviens plus à en sortir.
- Un goulot d'idées religieuses préconçues, de présupposés dualistes chiés au pif, sans aucune recherche rigoureuse à l'appui.

Que tu le veuilles ou non, si l'on prend les témoignages d'EMI, il ne reflètent que des ambiances socioculturelles, des croyances qui ont toujours existé.
Et malgré la preuve indéniable que le cerveau est le siège de la pensée, les humains s'accrocheront tant qu'ils peuvent, désespérément à leur schémas de pensée, aux moules dans lesquels on a religieusement forgé des promesses d'éternité.

Des milliers d'années pour comprendre ce qu'est le cerveau mais un instant pour se croire éternel.

[dedale]

C'est le cas des multivers.

Absolument pas.
Définition : Dans le domaine des sciences, le multivers désigne l'ensemble des univers possibles dans une théorie physique donnée. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers)
Ca peut s'appliquer à notre univers observable formé par des sous-systèmes qui eux-mêmes sont des univers multiples.

Juste une question de définition.

D'ailleurs toute théorie en science n'est-elle pas valable du fait justement qu'elle est falsifiable?

Toujours wiki : La réfutabilité (également désignée à ses débuts par le recours à l'anglicisme falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation. Karl Popper a popularisé le concept. (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9)

Alors pour la vérité du réel ou l'objectivité, on repassera; évidemment puisque l'homme est omniprésent dans ses outils, ses théories, et tutti quanti...

Une théorie objective est une affirmation qui peut être validée par des preuves ou invalidée, réfutée, si l'on possède des preuves contraires.
Donc une théorie irréfutable est invalide.

C'est triste que tu ne puisses pas le prouver...

Prouver quoi? Il n'y a pas d'objet, il ne peut y avoir de preuve , donc la théorie est irréfutable et invalide. La méthode n'est pas objective.

Et dire que tu verrais une jolie fractale se déployer si tu sortais un peu de ta coquille...

Neuneu tu es, neuneu tu restes.

C'est donc à voir. En attendant, en toute logique, tes conclusions sont hâtives... Pas facile à comprendre? Ou pas facile à accepter?

On comprend pourquoi tu reportes toujours les questions au autres   Ca t'évite surement de te faire violence.
Une croyance irréfutable ne devient pas une théorie valide par l'opération du saint esprit, surtout lorsque les élucubrations ne volent pas plus haut que le catéchisme de ton enfance.  

Quoi qu'il en soit, même si j'ai tort,

Ha! Un doute à l'horizon.
Vu que tu te fondes surdu néant la probabilité que tu aies raison s'approche fatalement du néant. Logique.

je préfère penser que la vie est autre chose qu'un néant entre deux néants...  En ce sens-là, l'EMI+ éclaire en entier le paysage...

Le problème est que ça n'éclaire qu'un petit pourcentage d'un paysage qui s'étend bien au-delà de ce "rayonnement" - qui t'attire et qui semble aussi t'aveugler.
Les EMI mystiques auxquelles tu t'accroches, ne sont qu'un petit pourcentage.

C'est valable sur la base de ta croyance, pas sur des faits indubitables puisque la neurobiologie avancent toujours - et qu'elle non plus n'échappe pas à l'homme...

La neurobiologie est à des années-lumière en avance par rapport à tes histoires de récepteurs. Tu es dans un multivers décalé.
D'ailleurs faut pas connaître grand chose pour chier de telles bouses.
Le cerveau un récepteur
Ce qui est désespérant, c'est qu'on soit pas capable d'aller voir un peu plus loin, de se renseigner, d'étudier un peu la question.
Faut pas demander ça à des ankylosés du new-age.

Et si encore elle est une science, elle aussi est falsifiable... Et ça rime avec pas fiable

A ton niveau d'attardé moyen, tu peux faire des jeu de mots. Tu ne sais même pas ce que veux dire exactement "falsifiable".
Ca doit pas être expliqué dans ton catéchisme  

Tout comme l'ami dedale, t'es un fanatique-idolâtre pas dangereux...

Bon, encore un post inutile où l'on a un cancre qui croit faire de l'esprit  
Comme quoi c'est la vie qui peut être un néant pour certains : Un néant entre les néants. l'éternité n'y changerait pas grand chose.
Que le néant soit éternel ou pas, quelle différence?

[JO]

typique relation "tu, tu, tu ..." . Dommage: chacun a des choses à faire émerger de son discours .
La notion de falsifiabilité est intéressante, notamment .