Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[dedale]

Donc peu importe la mort cérébrale...

Oui, on ne parle pas vraiment des EMI.

Faut pas oublier que l'hypothèse survivaliste, c'est le fait de l'âme qui pourrait subsister à la mort du corps...

Def : L’âme est le principe vital, immanent ou transcendant de toute entité douée de la vie, le souffle de Dieu.
- La survie de l'âme n'est pas une hypothèse. Ce n'est pas une supposition. C'est une vérité religieuse.

Donc la première question est de savoir comment on passe d'un dogme pré-établi depuis Mathusalem à une hypothèse que l'on peut débattre et confronter à des faits.
Et on ne peut pas dire que le souffle de dieu soit un fait, si l'on admet que la terre n'est pas plate et que dieu n'a pas créé l'homme.

Et ce n'est pas encore considérer en amont de l'EMI, d'autres expériences qui viendraient conforter l'hypothèse.

Eviter les pièges de la pensée : Les biais cognitifs


Biais de confirmation d'hypothèse




Le biais de confirmation d'hypothèse est la tendance naturelle qu'ont les êtres humains à privilégier les informations qui confortent leurs préjugés, leurs idées reçues, leurs convictions, leurs hypothèses.

Ce biais cognitif consiste à accorder plus de poids aux preuves qui confirment les croyances de départ. Il contribue donc à un excès de confiance dans celles-ci et à les renforcer, même devant des preuves qui les infirment. Ce mode de raisonnement peut conduire à des désastres lorsqu'il est mis en oeuvre dans les domaines militaires, politiques, économiques, sociaux.

Il se manifeste par :
- la non vérification de la véracité des informations reçues,
-leur interprétation de manière biaisée, notamment par des illusions de corrélation entre plusieurs évènements perçus à tort comme étant liés ou associés,
une interprétation des preuves qui s'avèrent équivoques ou ambigües pour ses propres hypothèses,
- le fait d'accorder moins de poids aux autres hypothèses pouvant être à l'origine de ces informations équivoques ou ambigües,
- la mémorisation de manière sélective des informations qui confirment ses propres convictions,
- l'attitude consistant à ne lire ou n'écouter que des sources d'information qui confortent leurs convictions (ne jamais lire le Figaro si l'on est de gauche, ne jamais lire de livres qui argumentent contre ses convictions religieuses),
- la persévérance dans ses croyances (persévérance de conviction) mêmes si les arguments qui les sous-tendent ont été démontrés comme étant faux,
- le fait d'accorder une plus grande importance à la première information rencontrée, celle qui est à l'origine de ses convictions (effet de primauté irrationnelle).

Différentes hypothèses ont été avancées pour expliquer cette tendance à évaluer les informations d'une manière unilatérale qui met l'accent sur une possibilité unique (les croyances actuelles des individus) et qui ignore les alternatives :
- le rôle du désir dans la pensée,
- les limitations de la capacité humaine à traiter les informations perçues,
- le risque de se retrouver dans l'erreur si l'on adopte une démarche neutre ou scientifique.
source : http://www.toupie.org/Biais/Biais_confirmation_hypothese.htm

Oui, je sais:: Tu vas me répondre "toi-même"
- le matelot: Capitaine, capitaine, il y a un iceberg!
- le capitaine : toi-même!
Et blup, blup, blup....

Si les témoignages ne sont pas recevables, quelle peut bien être la validité dudit questionnaire?

Les témoignages sont recueillis pour savoir ce que les patients ont précisément éprouvé, les détails de leurs souvenirs.
L'objectif est de déterminer qu'est-ce qui provoque certaines visions ou expériences, ce qui oblige à être informé sur ces visions ou expériences pour en connaître la cause.
Ca permet de voir, par exemple, si les informations de ces témoignages peuvent être corroborées, dans certains cas. Ca permet de vérifier la teneur des informations.
ex : http://sites.unice.fr/site/broch/articles/DB_maria1/index.html

Que le raisonnement soit faux ou qu'il y ait toujours de l'activité dans le cerveau ne change rien à l'hypothèse elle-même...

Ce n'est donc pas une hypothèse. C'est un dogme irréfutable, aveugle.

C'est ce type de jugement-raisonnement qui me fait penser qu'on se situe au ras des pâquerettes... Le problème, c'est que la science ne pense pas... Il faut donc monter de niveau...

Chez Monod il a pourtant été question de projet...

Chez Monod : Les êtres vivant portent un "projet" d'existence ( l'ADN, l'espèce, ils évoluent, s’organisent., se spécialisent..) mais aucun "projet" ne porte les êtres vivants.
Faut simplement s'ouvrir au fait que ça marche parfaitement sans dieu, mais celui qui veut comprendre doit étudier. Et étufier ça veut dire passer du temps et continuer tant qu'on n'a pas compris.

Mais cette idée est refusée pour l'homme ou pour la conscience...

La conscience n'est pas l'âme transcendante ou immanente insufflée par dieu, c'est la faculté neurocognitive d’appréhender de manière subjective les phénomènes intérieurs et extérieurs.T'as du mal à saisir la différence.L'âme, c'est de la poésie, de la métaphore.
Cette appréhension ne peut exister sans les faisceaux neurosensoriels (physiques donc) adapté à cette évolution.

Comment pourrait-on se contenter de croyances, de dogmes, de préjugés sans aucune efficience?

[ronron]

Eviter les pièges de la pensée : Les biais cognitifs
Biais de confirmation d'hypothèse

On entre dans la facilité...

À propos de celui-là, je te remets la citation d'Abrassart qui montre bien que nous ne sommes pas face une seule hypothèse, mais à deux. Sauf que toi, il n'y en a aucune, puisque tu es dans le biais de certitude...

Le biais de confirmation d'hypothèse est la tendance naturelle qu'ont les êtres humains à privilégier les informations qui confortent leurs préjugés, leurs idées reçues, leurs convictions, leurs hypothèses.

Quoi donc de plus normal quand deux hypothèses s'opposent?

- l'attitude consistant à ne lire ou n'écouter que des sources d'information qui confortent leurs convictions (ne jamais lire le Figaro si l'on est de gauche, ne jamais lire de livres qui argumentent contre ses convictions religieuses),

Bah, dis donc, que tu me colles ça, c'est plutôt bidonnant, et ça montre à quel point t'as un biais cognitif au ras les pâquerettes. Parce que tu vois, moi, je me suis tapé Pour en finir avec Dieu de Dawkins, Y a-t-il un architecte dans l'Univers de Hawking et Mlodinow, L'Esprit de l'athéisme de comte-Sponville, La mystique sauvage de Michel Hulot,  et plus récemment 47 jours hors la vie la mort, Le coma un voyage dans l'inconscient de Chauvenot... Ce dernier, choisi grâce à toi, parce que je voulais en savoir plus sur le coma.

Et là, je ne te dis pas tout. Mais c'est juste pour te montrer que t'es dans le facile et le mou, l'ad hominem, le n'importe quoi. Mais attention, je bémolise : je reconnais qu'il y a sûrement du vrai dans ce que tu dis... Mais reconnais aussi que je me situe dans l'hypothèse...

Oui, je sais:: Tu vas me répondre "toi-même"  
- le matelot: Capitaine, capitaine, il y a un iceberg!
- le capitaine : toi-même! Et blup, blup, blup...

Ça résume assez bien : «Les autres, mais surtout pas moi»...

Tu me fais penser au petit gars qui se cache les yeux en pensant que les autres ne le voient pas...  

Que le raisonnement soit faux ou qu'il y ait toujours de l'activité dans le cerveau ne change rien à l'hypothèse elle-même...

Ce n'est donc pas une hypothèse. C'est un dogme irréfutable, aveugle.

Ça, c'est un biais de courte vue...

L'équipe de Laureys, tous des aveugles, avec en tête un neurologue...

Chez Monod : Les êtres vivant portent un "projet" d'existence ( l'ADN, l'espèce, ils évoluent, s’organisent., se spécialisent..) mais aucun "projet" ne porte les êtres vivants.

Ça, c'est un biais de prestidigitation...

Faut simplement s'ouvrir au fait que ça marche parfaitement sans dieu, mais celui qui veut comprendre doit étudier. Et étufier ça veut dire passer du temps et continuer tant qu'on n'a pas compris.

Après toi...  

La conscience n'est pas l'âme transcendante ou immanente insufflée par dieu, c'est la faculté neurocognitive d’appréhender de manière subjective les phénomènes intérieurs et extérieurs.T'as du mal à saisir la différence.L'âme, c'est de la poésie, de la métaphore.

Au fond, ce pourrait être deux mots pointant la même réalité. Quant à la surface, ça va tout probablement dans ton sens...

Biais donc de superficialité...

N. B. En passant, j'ai utilisé le mot âme en référence à la citation d'Abrassart. Normalement je m'en tiens au mot conscience...

Cette appréhension ne peut exister sans les faisceaux neurosensoriels (physiques donc) adapté à cette évolution.

Biais de certitude... Mais il est vrai que c'est dans l'hypothèse matérialiste...

Comment pourrait-on se contenter de croyances, de dogmes, de préjugés sans aucune efficience?

Là, tu es dans le déni de réalité... Un biais?

Tu vois pas que tu te cales?
Attention à toi, moi, je t'aime bien...

[Bulle]

Peu importe que l'EEG soit plat ou non, la scie a-t-elle été vue pendant l'EMI oui ou non?

Elle a été vue pendant l'anesthésie générale, c'est-à-dire à un moment où les sorties du corps sont documentées chez des personnes ne faisant pas d'EMI. Donc non, rien à voir avec une EMI :  elle a vue la scie  lorsqu'elle était simplement sous anesthésie générale et avait un cerveau encore actif.

Et combien de fois faut-il que je le répète, qu'il y ait eu 'fonctions cérébrales' pendant l'EMI ne change rien au fait que Pamela aurait vu la scie pendant sa EMI.

Répéter mille fois la même bêtise n'en fait pas quelque chose de pertinent puisque si les "Expérience de mort imminente (EMI) est une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé." il ne peut y avoir de "survivalisme" et c'est bien le sujet qui est débattu ici, hypothèse survivaliste vs hypothèse du cerveau mourant que si la conscience survit à la mort cérébrale : il est question d'une conscience désincarnée.

Faut pas oublier que l'hypothèse survivaliste, c'est le fait de l'âme qui pourrait subsister à la mort du corps... Donc peu importe la mort cérébrale...

Encore une fois essaie de réfléchir ronron au lieu de raconter n'importe quoi. L'âme qui subsiste à la mort du corps implique a minima la mort cérébrale ! Inutile de tortiller du cul, la route est droite : l'hypothèse survivaliste est que l'âme pourrait subsister malgré la mort du corps.

Faut-il aussi répéter que l'hypothèse survivaliste est une hypothèse?

Faut-il aussi répéter qu'une hypothèse peut ne pas tenir debout et être, ce qui est le cas, complètement démentie par les recherches ?

Et ce n'est pas encore considérer en amont de l'EMI, d'autres expériences qui viendraient conforter l'hypothèse.

Et bien c'est encore absolument faux. Les chercheurs ont, je cite ta source - Abrassart  ibid p.118 :
"Ils ont examiné tour à tour différents sous-phénomènes regroupés sous l'"étiquette générale d'expériences de mort imminente" : la sensation d'être "mort", les sorties hors du corps, la vision d'un tunnel avec une lumière au bout ou encore la rencontre de proches décédés"

Si les témoignages ne sont pas recevables, quelle peut bien être la validité dudit questionnaire? C'est tout de même paradoxal que des scientifiques s'en servent...

Les témoignages sont parfaitement recevables mais ne sont pas des preuves de la pertinence de l'hypothèse survivaliste. C'est si difficile à comprendre ? Je ne vois d'autre part aucun rapport entre la validité du questionnaire et les réponses obtenues. Si je te demande si 2x5 = 10 te semble juste et que tu me réponds non, ta réponse fantaisiste n'enlève rien à la validité de ma question.

J'avance et tu voudrais toujours me voir en arrière pour te justifier toi-même! Et on me reprochera ensuite de faire du sur place...

Où vois-tu que je cherche à me justifier moi-même lorsque je te reproche de déformer les propos des auteurs que tu cites alors que tu ne les a pas même lus ou tirés de leur contexte ?

Ce n'est d'ailleurs pas en terme de preuve scientifique que j'en parlerais, mais de simple réalité de la chose, toute naturelle...

Au passage je rappellerai que c'est toi qui prétendait qu'il y avait d'autres hypothèses que les deux citées par Abrassart et que l'équipe de Laureys va dans le sens contraire de l'hypothèse survivaliste et de ses récupérations abusives de témoignages. Ne la joue pas à l'envers...

[ronron]

elle a vue la scie  lorsqu'elle était simplement sous anesthésie générale et avait un cerveau encore actif.

Explique-moi comment elle a pu voir la scie sous anesthésie générale...

[ronron]

Répéter mille fois la même bêtise n'en fait pas quelque chose de pertinent puisque si les "Expérience de mort imminente (EMI) est une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé."

Dans les faits, à quoi correspond la mort clinique?

[Bulle]

Explique-moi comment elle a pu voir la scie sous anesthésie générale...

C'est expliqué dans les commentaires du cas sur WP et le phénomène est connu depuis les années 70 ; il est d'ailleurs question dans les commentaires d'un possible éveil peropératoire reconnu par l'anesthésiste.  
Pour ce qui est de la mort clinique : fait une recherche c'est très bien expliqué, c'est la mort tout court.

[ronron]

Explique-moi comment elle a pu voir la scie sous anesthésie générale...

C'est expliqué dans les commentaires du cas sur WP et le phénomène est connu depuis les années 70 ; il est d'ailleurs question dans les commentaires d'un possible éveil peropératoire reconnu par l'anesthésiste.  
Pour ce qui est de la mort clinique : fait une recherche c'est très bien expliqué, c'est la mort tout court.

Malgré qu'elle ait eu les yeux bandés (une opération du cerveau, tout de même) et des appareils sonores dans les oreilles, Pamela Reynolds a vu la scie et entendait ce qui se passait...

[Jipé]

Explique-moi comment elle a pu voir la scie sous anesthésie générale...

C'est expliqué dans les commentaires du cas sur WP et le phénomène est connu depuis les années 70 ; il est d'ailleurs question dans les commentaires d'un possible éveil peropératoire reconnu par l'anesthésiste.  

La mémorisation peropératoire touche 1 à 2 cas pour 1000 anesthésies effectivement.

[ronron]

Explique-moi comment elle a pu voir la scie sous anesthésie générale...

C'est expliqué dans les commentaires du cas sur WP et le phénomène est connu depuis les années 70 ; il est d'ailleurs question dans les commentaires d'un possible éveil peropératoire reconnu par l'anesthésiste.  
Pour ce qui est de la mort clinique : fait une recherche c'est très bien expliqué, c'est la mort tout court.

Reynolds voit les yeux bandés... On aura tout vu...

Pour ce qui est de la mort clinique, faut voir ce qu'en dit Lommel : «Cet état de conscience particulier [EMI], peut se produire pendant un arrêt cardiaque, c'est-à-dire une période de mort clinique... [La mort ou pas, p. 20]

Et je n'ai pas cherché longtemps pour trouver : «La mort clinique, ou mort apparente. Le médecin constate qu’une personne est dans un état de mort clinique quand elle n’a plus d’activité musculaire spontanée, qu’elle ne respire plus et n’a plus de réflexe. Cet état peut être réversible, grâce aux nombreuses techniques de réanimation cardiaque et respiratoire.»
Ici

[Bulle]

Malgré qu'elle ait eu les yeux bandés (une opération du cerveau, tout de même) et des appareils sonores dans les oreilles, Pamela Reynolds a vu la scie et entendait ce qui se passait...

Mais la narration a lieu 3 ans après l'opération ronron ! Et tout part de sons qu'elle a bel et bien entendu ET ressentis les vibrations d'une scie. Pour les voix, c'est tout à fait possible et même avec les bouchons : elle met les images ensuite.  Elle raconte d'ailleurs qu'elle a interviewé le personnel pour conforter son ressenti. Cas plus que classique et normal, tout le monde peut le comprendre.
Mais qui remet en question la validité de ce qui a été publié : " Elle aurait expliqué à  Sabom la manière  dont elle est arrivée à connaître de la réalité de ses observations. Et Sabom ignore cela totalement dans la narration qu'il fait de la NDE. De même que dans toutes les narrations ultérieures de cette expérience. Très curieux en effet."
Voir ici (traducteur nécessaire)

[Bean]

Ronron est le parfait exemple de l'hypothèse survivaliste, sa conscience s'exprime sur le forum mais le cerveau ne capte plus rien des arguments logiques et forts biens documentés qu'on lui oppose.

[Jipé]

Ronron est le parfait exemple de l'hypothèse survivaliste, sa conscience s'exprime sur le forum mais le cerveau ne capte plus rien des arguments logiques et forts biens documentés qu'on lui oppose.

Ben oui, c'est ce que je disais un peu plus haut, il est obnubilé et a perdu tout sens de la logique et de la pertinence des éléments fournis...

[ronron]

Malgré qu'elle ait eu les yeux bandés (une opération du cerveau, tout de même) et des appareils sonores dans les oreilles, Pamela Reynolds a vu la scie et entendait ce qui se passait...

Mais la narration a lieu 3 ans après l'opération ronron ! Et tout part de sons qu'elle a bel et bien entendu ET ressentis les vibrations d'une scie. Pour les voix, c'est tout à fait possible et même avec les bouchons : elle met les images ensuite.

En fait, il faudrait supposer qu'elle a créé un faux souvenir en s'informant de l'outil dont elle aurait pris connaissance. Mais à quel moment? Évidemment après. Qu'on le lui aurait fait écouter. Mais à quel moment? Est-ce plausible?

Je ne sais pas où tu as pris ton info, mais j'ai trouvé sur le site des sceptiques au sujet de Pamela Reynolds: « Cependant, la patiente rapporte, à son réveil, une NDE selon laquelle elle aurait pu assister à sa propre opération.» Eux-mêmes, où ont-ils pris leur info?

Elle raconte d'ailleurs qu'elle a interviewé le personnel pour conforter son ressenti. Cas plus que classique et normal, tout le monde peut le comprendre.

Elle vérifie des choses. Mais à quel moment? Trois ans après son expérience ou à son réveil?

Ici

On y lit aussi [je souligne] : «Her physicians  at the time  confirmed  all these details  at the time, as was revealed in her last interview.»

C'est drôle tout de même cette répétition at he time...

[ronron]

Spoiler:

[Bulle]

En fait, il faudrait supposer qu'elle a créé un faux souvenir en s'informant de l'outil dont elle aurait pris connaissance. Mais à quel moment? Évidemment après. Qu'on le lui aurait fait écouter. Mais à quel moment? Est-ce plausible?

Il ne faut rien supposer puisqu'elle a bien entendu la scie et avec deux sons différents. Simplement comme elle le dit elle-même, elle pensait à une hallucination et elle est en a parlé à l'équipe qui lui a confirmé l'usage d'une scie. La description de l'objet peut donc parfaitement partie de la construction narrative. Comme pour le cas Morzelle.

Je ne sais pas où tu as pris ton info

J'ai mis le lien. La chronologie est clairement expliquée. Et l'article donne ses sources.

[JO]

De quel droit repousser l'hypothèse survivaliste ? Pour le moment, le phénomène reste inexpliqué.

[Bulle]

De quel droit repousser l'hypothèse survivaliste ? Pour le moment, le phénomène reste inexpliqué.

Tu donnes toi même la réponse : il n'est pas question de repousser l'hypothèse mais les conclusions abusives et non fondées tirées de l'étude de Van Lommel. Pas d'explication = pas d'explication et non pas d'explication = surnaturel.
Prétendre que les EMI sont la preuve du dualisme corps-esprit est donc faux et c'est cela qui est "repoussé".
Encore une fois ce n'est pas parce que l'on n'a pas d'explication qu'il faut utiliser le surnaturel pour expliquer. Cela s'appelle argumentum ad ignorantiam et ce type de raisonnement est exclu de la méthodologie scientifique.
Cela étant il faut tout de même admettre qu'une majorité de recherches  dans le domaine confirment l'hypothèse du cerveau mourant (c'est le cerveau qui produit les visions, les sensations etc...) . Ce qui "repousse"  de manière logique ,pour l'instant, cette fameuse hypothèse fondée sur une conscience autonome par rapport au cerveau.

[Jipé]

Il est quand même étonnant de voir dans ce débat que la prise en compte des produits anesthésiants est ignorée et pourtant il serait bien de rappeler que les hallucinations et faux souvenirs peuvent très bien être induits par ces substances.

Sont utilisés entre autres, des hypnotiques, des morphinomimétiques comme le Fentanyl qui est 100 fois plus puissant que la morphine (wiki) et des curares.

Il serait sans doute honnête de reconnaître qu'avec ces produits, l'état de conscience au réveil est dans une grande confusion et que les souvenirs pendant une opération, surtout si elle est assez longue, peuvent entraîner de nombreux troubles de cohérence. Les récits futurs peuvent aussi être largement détournés de la réalité sans mettre en cause la sincérité de la personne qui l'a subit.

[dedale]

On entre dans la facilité...

Qu'est-ce que tu entends par là?
Le biais cognitif, ça permet de comprendre par exemple que les émotions quasi extatiques ne sont pas des arguments.

À propos de celui-là,

Qui ça?

je te remets la citation d'Abrassart qui montre bien que nous ne sommes pas face une seule hypothèse

Si tu fais pas exprès, ce n'est plus du biais cognitif mais de la dissonance cognitive.
Tu as tendance à interpréter Abrassart, Monod, Klein, etc, selon tes idées reçues.
La neurophysiologie est en pleine évolution, mais ça ne vient accréditer l'idée d'une vie éternelle puiqu'elle ne tient pas compte de la neurophysiologie. Tu comprends?

C'est comme si tu mettais en concurrence la poésie et la physique. Et que tu me sortes que la physique n'est pas assez complète pour comprendre la poésie, ou vice-versa, c'est du même acabit.

mais à deux.

Une prétendue hypothèse basée sur le folklore et des convictions religieuses n'est pas en concurrence avec la recherche.
C'est comme le créationnisme vs le darwinisme : La concurrence est imaginaire, c'est juste un effet médiatique qui n'a aucune conséquence, aucune portée, dans la recherche.

Sauf que toi, il n'y en a aucune, puisque tu es dans le biais de certitude...

Là ce n'est plus de la facilité, c'est de la "rhétorique" puérile.
- Pour moi la question est : Est-ce que les faits exposés valident (en tout ou en partie)  une hypothèse ou une autre? Oui, non, peut-être, à voir... C'est tout.
Quand on vérifie, certitude ou pas, ça ne change rien : Les faits exposés ne valident rien.

Le biais cognitif est primaire, grossier dans ce débat. La croyance existe avant que les faits ne soient exposés, ce qui ramène les faits exposés à cette seule croyance.
Faits qui dans ton discours ne sont l'objet d'aucune vérification. Ils font partie du folklore new-age depuis la période théosophique (début XX°) et ne sont pas une exclusivité des EMI.
Et j'en passe.
L'absence de certitude est la certitude de l'absence, jusqu'à certitude du contraire.

L'hypothèse mortaliste.
Je vois ce dont il est question mais c'est amusant de voir comment on peut traiter des processus naturels sous l'angle existentiel anthropocentrique, c'est à dire dans une représentation toute humaine de la mort (ou de la vie).
Il est évident que ce que nous appelons "la mort" et qui une représentation ne se limite pas à l'expérience humaine. Ca concerne la majorité des êtres vivants, la biomasse.
Si on ne prend pas en compte ce processus dans sa globalité, les question existentielles ne font que refléter l'ignorance que nous en avons.
- La question serait :  Quelle est la fonction de la mort dans ce projet de la vie?

Nous sommes une espèce parmi les autres, qui a la faculté de se reproduire et de s'adapter. Nous mourrons, certes, mais nous ne mourrons pas vraiment.
Tant qu'il y a de l'humanité, nous ne mourrons pas dans le sens où il n'y a pas de néant, car l'espèce survit - et elle peut survivre durant des éons, des millions d'années.
L'oeuvre pour ainsi dire, est cosmique : La place de l'individu est très ponctuelle dans le temps.
- Une étoile disparaît, mais laisse après elle l'essentiel pour créer des pouponnières de vie, de futurs systèmes planétaires.... C'est ainsi que cela vit.
- Les Nominaliste disaient :  Dans la nature, rien n'existe en vain.

Nous n'existons pas en vain du point de vue d'une philosophie naturelle. Mais celui qui se crée des attentes humaines, qui tente de personnaliser ce grand système équilibré entre émergence et dissipation, apparition et disparition, ne fait que remuer un couteau dans une plaie. L'existence d'un être humain n'est pas sacrée, elle est insignifiante, éphémère. Mais c'est ça qui donne la force de se dépasser. L'individu, l'identité cognitive, n'est qu'une facette du kaléidoscope.

La philosophie humaine a défini jadis que nous avions une âme éternelle. C'était pour ainsi dire un raisonnement de pointe il y a longtemps, et d'une certaine manière, si on ne s'arrête pas aux détails, il n'est pas totalement faux.
Dans ces anciennes philosophies, les dieux étaient protéiformes, ne s'attachaient pas à une incarnation et pouvaient posséder tout un panel de personnalités complexes, symboliques, des avatars humains ou zoomorphiques.
Platon lui-même considérait que l'âme (l'âme du monde) c'était la dynamique, que chaque chose dans son existence participait à la dynamique du tout. Rien ne peut exister sans ce qui le permet.
L'homme a créé dieu à son image. Et la mort aussi.

Mais ce qu'il appelle dieu à tort ou à raison, ce qu'il appelle la mort, n'est pas à son image. C'est à l'image des lois de la nature.

[ronron]

Il serait sans doute honnête de reconnaître qu'avec ces produits, l'état de conscience au réveil est dans une grande confusion et que les souvenirs pendant une opération, surtout si elle est assez longue, peuvent entraîner de nombreux troubles de cohérence. Les récits futurs peuvent aussi être largement détournés de la réalité sans mettre en cause la sincérité de la personne qui l'a subit.

Ce n'est pas une grande confusion mais plutôt une grande lucidité...

Mais quand on confond ces deux mots, c'est mal parti...

[Jipé]

Il serait sans doute honnête de reconnaître qu'avec ces produits, l'état de conscience au réveil est dans une grande confusion et que les souvenirs pendant une opération, surtout si elle est assez longue, peuvent entraîner de nombreux troubles de cohérence. Les récits futurs peuvent aussi être largement détournés de la réalité sans mettre en cause la sincérité de la personne qui l'a subit.

Ce n'est pas une grande confusion mais plutôt une grande lucidité...

Mais quand on confond ces deux mots, c'est mal parti...

Des hypnotiques mélangés avec des morphiniques donneraient d'après toi plus de lucidité ?? Tu te cames à quoi ronron ?

[ronron]

Il serait sans doute honnête de reconnaître qu'avec ces produits, l'état de conscience au réveil est dans une grande confusion et que les souvenirs pendant une opération, surtout si elle est assez longue, peuvent entraîner de nombreux troubles de cohérence. Les récits futurs peuvent aussi être largement détournés de la réalité sans mettre en cause la sincérité de la personne qui l'a subit.

Ce n'est pas une grande confusion mais plutôt une grande lucidité...

Mais quand on confond ces deux mots, c'est mal parti...

Des hypnotiques mélangés avec des morphiniques donneraient d'après toi plus de lucidité ??  Tu te cames à quoi ronron ?

C'est que tu n'es pas dans une EMI+...  T'es hors sujet...

Quant aux médicaments, Lommel en fait le tour. Faut au moins être au courant de ça. Et les médicaments constituent une variable alors que la constante ici est l'imminence de la mort. Pas que d'ailleurs... Faut aussi savoir que l'EMI+ peut survenir alors qu'aucun médicament n'est en cause, par exemple lors d'un accident...

[Jipé]

Mais je ne parle pas de tes EMI+, d'ailleurs le + veut dire quoi ?
Je parle des commentaires et récits de patients après une anesthésie générale !
La confusion est normale après absorptions de produits que j'ai cités.

[ronron]

On entre dans la facilité...

Qu'est-ce que tu entends par là?

Les biais, c'est du n'importe quoi quand tu les appliques systématiquement à un cas particulier sans tenir compte des éléments pouvant justifier les nuances.

À propos de celui-là,

Qui ça?

De celui-là : de ce biais-là...

je te remets la citation d'Abrassart qui montre bien que nous ne sommes pas face une seule hypothèse

Si tu fais pas exprès, ce n'est plus du biais cognitif mais de la dissonance cognitive.

Tu confonds dissonance cognitive et mauvaise foi...

La neurophysiologie est en pleine évolution, mais ça ne vient accréditer l'idée d'une vie éternelle puiqu'elle ne tient pas compte de la neurophysiologie. Tu comprends?

En effet, c'est le serpent qui se mord la queue : on ne peut pas reprocher au matérialisme d'être matérialiste.

C'est comme si tu mettais en concurrence la poésie et la physique. Et que tu me sortes que la physique n'est pas assez complète pour comprendre la poésie, ou vice-versa, c'est du même acabit.

Je crois que c'est Luminet qui fait entrer la poésie dans le champ physique (?)... Y a aussi Nicolescu qui dit quelque chose d'étrange (de mémoire): «Les poètes sont les physiciens du sens.» J'imagine que ce n'est pas n'importe quel genre de poésie...

La physique n'ayant pas la prétention du réel, je me demande bien comment elle pourrait juger de ce qui pourrait constituer le champ poétique du réel. Mais il y a un réel que rejoignent la physique, la poésie, toute représentation de l'art, le réel lui-même : la création...

Une prétendue hypothèse basée sur le folklore et des convictions religieuses n'est pas en concurrence avec la recherche.

On imagine mal la science étudier cette hypothèse en laboratoire. C'est là vite oublier que le réel ne se réduit pas à la science ni à son laboratoire... Tu patauges dans l'irréel...

Sauf que toi, il n'y en a aucune, puisque tu es dans le biais de certitude...

Là ce n'est plus de la facilité, c'est de la "rhétorique" puérile.

La rhétorique puérile, c'était de balancer sans nuance ta liste de biais. En un mot : facile... D'ailleurs, retourne voir à quel point la liste des livres que je cite contredit un de ces biais... D'ailleurs en ne nuançant pas, es-tu dans la dissonance cognitive ou la mauvaise foi? Ou est-ce plutôt un manque de rigueur?

On piétine, tu dis? Vois donc ta responsabilité en ce sens...

- Pour moi la question est : Est-ce que les faits exposés valident (en tout ou en partie)  une hypothèse ou une autre? Oui, non, peut-être, à voir... C'est tout.
Quand on vérifie, certitude ou pas, ça ne change rien : Les faits exposés ne valident rien.

Je ne dis pas qu'il y a validation absolue. Je dis que ça donne à penser et que cela s'appuie sur d'autres types d'expériences... Je n'ai pas l'expérience pour affirmer absolument le survivalisme, mais d'autres s'appuient sur elle pour l'affirmer. C'est là, on ne peut le nier. Ce n'est plus pour eux une hypothèse. Ils se tromperaient? Mais voyons, tu sais bien que la preuve ne peut être scientifique puisque nous ne sommes pas dans le même champ...

Personnellement j'ai des expériences qui suffisent à le prendre en compte...

Le biais cognitif est primaire, grossier dans ce débat. La croyance existe avant que les faits ne soient exposés, ce qui ramène les faits exposés à cette seule croyance.

Je serais pourtant assez d'accord, quoique la conscience en éveil permet d'aller tout de même plus loin... Pourquoi d'ailleurs vers plus de connaissance? Jusqu'où? À mon avis, si l'on ne sait pas répondre à ces questions, la question demeure ouverte...

Projet?

Faits qui dans ton discours ne sont l'objet d'aucune vérification. Ils font partie du folklore new-age depuis la période théosophique (début XX°) et ne sont pas une exclusivité des EMI.

On n'en a pas terminé avec les faits. Toi, c'est conclu d'avance...

L'absence de certitude est la certitude de l'absence, jusqu'à certitude du contraire.

Tu diras ça à un EMIste+...  

Je vois ce dont il est question mais c'est amusant de voir comment on peut traiter des processus naturels sous l'angle existentiel anthropocentrique, c'est à dire dans une représentation toute humaine de la mort (ou de la vie).

Peu importe le chapeau sur la tête, c'est toujours l'homme qui le porte...

- La question serait :  Quelle est la fonction de la mort dans ce projet de la vie?

Non pas seulement à propos du corps, mais aussi de la conscience...

Vas-y, je t'écoute...

[ronron]

Mais je ne parle pas de tes EMI+, d'ailleurs le + veut dire quoi ?

Je parle des commentaires et récits de patients après une anesthésie générale !

C'est pour distinguer l'EMI positive de la négative.

La confusion est normale après absorptions de produits que j'ai cités.

Tu ne trouves pas cette confusion chez les EMIstes+, mais un surplus de lucidité. Bon sang, t'en es même pas là!?!

Vraiment tu retardes le groupe...