Re: Croyants

[Bean]

[EtoileCantique]

Tu ne te trompes pas sur l'origine d'une expression, tu prends un mot dans un sens qu'il n'a pas et qu'il n'a jamais eux

Absolument pas, je l'utilise pour exprimer la meme chose que tout un chacun (tu peux te referer a ma phrase si tu as un doute) sauf que pour moi il n'avait pas la même force du fait que je pensais a une origine differente. Comme expliqué plus haut.
Mais on peut faire le tour des expressions pour voir si tu connais l'origine de chacune d'entre elles. Vu qu'a propos de certaines on n'est meme pas sur de l'origine ca risque d'etre dur pour toi...

[Bean]

HUMOUR:

[mikomasr]

Là tu parles de la relation à dieu ; tu fais le choix de l'accepter et de prendre cette perception, ou ce ressenti sans te poser de questions : la foi du charbonnier en quelque sorte.

Mais pas du tout. Je parle d'une perception, pas d'une relation. Il se trouve que j'identifie cette perception à une certaine vision du divin et c'est là qu'intervient l'idée de croyance comme je l'ai expliqué plus haut. Mais au départ, ça reste une perception concrète, qui n'a absolument rien d'abstrait.
Ce n'est pas comparable à la foi du charbonnier puisque ce n'est pas une foi : je ne crois pas en cette chose, je la perçois sensoriellement. C'est quand même très différent.
Bien sûr que je me suis posé des questions, j'ai l'impression que tu n'as pas lu mes messages précédents.

Mais, une perception reste une perception : tu peux donc choisir de la considérer comme une vérité ou comme un simple ressenti

Agirais-tu ainsi envers tes 5 sens ?

Un peu comme le sentiment amoureux qui nous fait ressentir l'autre comme l'être indispensable à notre bonheur.

Je l'ai déjà dit plus haut : ne confondons pas perception sensorielle et sentiment. Ca n'a rien à voir. L'une est concrète, tandis que l'autre est abstraite.

Avec dieu c'est plus compliqué ; toutefois le même esprit critique peut s'exercer si tu en fais le choix.
Exemple : l'homme/l'entité que j'aime et à qui je fais entière confiance passe pour un être bon et généreux. Quelles sont les manifestations de cette bonté et de cette générosité / Quels sont les éléments qui clairement vont à l'encontre de cette prérogative qui lui est attribuée...

Là, tu décris le volet "croyance", auquel cas ta remarque est tout à fait juste. Mais ça ne s'applique pas au volet "perception sensorielle", comme je l'ai déjà expliqué plus haut. Je crois que tu as raté un ou deux posts.

Mais pour moi je me pose cette question, au vu de ce constat que je comprends, pourquoi ce choix du Coran ?

Parce que le Coran me "parle", il porte pour moi toutes les caractéristiques d'une expérience mystique. Les descriptions hautes en couleur, exagérées, semi-oniriques qu'il contient sont pour beaucoup des motifs de moquerie et de critiques, alors qu'à mes yeux c'est justement la marque d'une expérience mystique humaine et authentique. Ses aberrations, sa dimension profondément humaine mêlant pourtant une perception formidable du Divin me portent à croire que Muhammad a véritablement fait une expérience hors du commun.
La révélation coranique est pour moi la rencontre entre Dieu et Muhammad, à travers le prisme de la propre psyché de Muhammad : un miroir tantôt grossissant, tantôt rapetissant, toujours déformant, mais justement parce que cette expérience mystique a été filtrée par un esprit humain modelé par son époque et ses conditions de vie. Ce qui ne la rend que plus authentique à mes yeux.

[Bulle]

Je crois qu'on a assez débattu de ca. J'ai pas envie de me relancer la dedans.

Je me contrefous de l'endroit où tu veux te relancer. J'affirme et je répète que le Coran, est à l'instar des autres livres sacrés, loin, très loin de ce que certaines lectures primaires veulent en faire.

Mais je demandais a un croyant. Pourquoi te sens-tu obligée de répondre a leur place ? Tu as peur de leur reponse ?

Mon observation concernant le qualificatif de "carcan" et n'empêche en rien la question que tu as posée à un croyant. Et il en va de même pour ton emploi de "plus honnête".
Je suis absolument désolée que tu considères cela comme une agression...

[EtoileCantique]

Parce que le Coran me "parle", il porte pour moi toutes les caractéristiques d'une expérience mystique. Les descriptions hautes en couleur, exagérées, semi-oniriques qu'il contient sont pour beaucoup des motifs de moquerie et de critiques, alors qu'à mes yeux c'est justement la marque d'une expérience mystique humaine et authentique. Ses aberrations, sa dimension profondément humaine mêlant pourtant une perception formidable du Divin me portent à croire que Muhammad a véritablement fait une expérience hors du commun.
La révélation coranique est pour moi la rencontre entre Dieu et Muhammad, à travers le prisme de la propre psyché de Muhammad : un miroir tantôt grossissant, tantôt rapetissant, toujours déformant, mais justement parce que cette expérience mystique a été filtrée par un esprit humain modelé par son époque et ses conditions de vie. Ce qui ne la rend que plus authentique à mes yeux.

Ok je comprends mieux. Donc tu le prends plus comme le témoignage d'une expérience mystique que comme la parole même de dieu ? (je ne dis pas ca dans le but de t’amener a une conclusion mais plus dans le but de comprendre)

[mikomasr]

Ok je comprends mieux. Donc tu le prends plus comme le témoignage d'une expérience mystique que comme la parole même de dieu ? (je ne dis pas ca dans le but de t’amener a une conclusion mais plus dans le but de comprendre)

C'est la parole de Dieu telle que Muhammad l'a entendue en toute bonne foi, telle est mon opinion. Et là pour le coup, je peux parler de ressenti, car ça n'a rien d'un constat... juste un "sentiment", contrairement à mon expérience sensible d'une entité absolue.

[mikomasr]

HS:

C'est un petit peu ça ton problème, Bean. Tu as un peu trop tendance à parler pour la galerie, tu te soucies plus de ton image que de l'intérêt véritable de tes interventions. Après chacun fait ce qu'il veut... mais c'est depuis que je m'en suis rendu compte (je me sens bête d'avoir mis autant de temps) que je trouve maintenant stérile d'essayer de te tenir tête EtoileCantique, tu te fatigues pour rien !

[Bulle]

Mais pas du tout. Je parle d'une perception, pas d'une relation. Il se trouve que j'identifie cette perception à une certaine vision du divin et c'est là qu'intervient l'idée de croyance comme je l'ai expliqué plus haut. Mais au départ, ça reste une perception concrète, qui n'a absolument rien d'abstrait.

Mais je parle aussi d'une perception. Perception qui est néanmoins directement conditionnée par ta relation à dieu.
Je reprends mon exemple de relation d'amour entre deux êtres. Si A aime B il aura une perception positive des contraintes que B lui imposera. Un enfant contraint par sa mère à se tenir de telle ou telle manière à table verra cette contrainte d'une manière bienveillante, parce que sa mère ne peut être dans son esprit que bienveillante et protectrice à son égard. C'est une image, mais elle explicite ce que je souhaitais expliquer.

Ce n'est pas comparable à la foi du charbonnier puisque ce n'est pas une foi : je ne crois pas en cette chose, je la perçois sensoriellement. C'est quand même très différent.
Bien sûr que je me suis posé des questions, j'ai l'impression que tu n'as pas lu mes messages précédents.

Possible que j'en ai zappé en effet... Mais j'ai bien compris néanmoins que tu parlais de "sentiment religieux", voire de  mysticisme. Et là encore ta réponse est directement liée à ta relation à dieu : tu ne te contentes pas de mystère, tu l'expliques par dieu. Là où un autre l'expliquera par le sentiment océanique (R Rolland) ou encore une production de l'esprit (Freud) ; l'un et l'autre se rejoignant dans l'idée d'un conflit entre ce que l'humain peut et ce qu'il désirerait...

Agirais-tu ainsi envers tes 5 sens ?

Oui. Non pas que je mette en doute  ce que je vois ou que je sens ou que je touche, mais sauf pour les choses courantes de la vie, je m'interroge systématiquement à propos de l'interprétation que j'en fais et de sa pertinence... Déformation professionnelle probablement...

Je l'ai déjà dit plus haut : ne confondons pas perception sensorielle et sentiment. Ca n'a rien à voir. L'une est concrète, tandis que l'autre est abstraite.

Cela marche aussi dans le domaine du concret ! Une tape sur la joue (pour prendre un exemple rapide) sera ressenti de manière différente suivant le contexte sentimental.

[_Jean Cérien]

Réflexion inutile et hors-sujet. Supprimée par la modération.

[_Jean Cérien]

Répétition de la réflexion inutile et hors-sujet. Supprimée par la modération.

[Bulle]

Et pourquoi ne serait-elle pas féminine cette entité, pourquoi Dieu devrait-il toujours représenter le pouvoir masculin, t'es-tu au moins posé la question ?

Parce que  le masculin l'emporte sur le féminin jusque dans la linguistique
Et puis ils en avaient ras le bol des déesses !

[Bean]

@Mikomasr, tu as raison, il est inutile de démentir une absurdité.
Une absurdité restera toujours une absurdité.
Ça, je l'ai compris avec les interventions absurdes d'EtoileCantique.

Quant à la galerie, elle m'est uniquement utile sur le toit d'une automobile comme porte-bagages.

[mikomasr]

Mais je parle aussi d'une perception. Perception qui est néanmoins directement conditionnée par ta relation à dieu.
Je reprends mon exemple de relation d'amour entre deux êtres. Si A aime B il aura une perception positive des contraintes que B lui imposera. Un enfant contraint par sa mère à se tenir de telle ou telle manière à table verra cette contrainte d'une manière bienveillante, parce que sa mère ne peut être dans son esprit que bienveillante et protectrice à son égard. C'est une image, mais elle explicite ce que je souhaitais expliquer.

Dans ce cas ça ne correspond pas à ma situation. Car je perçois cette entité sans aucun sentiment de bienveillance ou d'amour ou autre à la base. Ce n'est que ma croyance religieuse qui m'amène à y associer bienveillance et amour, mais uniquement a posteriori. Pas a priori.
Ce que je perçois, c'est une entité infinie qui englobe tout et qui subsiste en remplaçant tout ce qui disparaît quand on fait le vide. Point. Donc le seul ressenti qui pourrait découler de cette perception est un ressenti d'immensité, de ravissement, d'émerveillement, de vertige, de toute-puissance. Mais ces ressentis sont conditionnés par la perception et non l'inverse.

Possible que j'en ai zappé en effet... Mais j'ai bien compris néanmoins que tu parlais de "sentiment religieux

Non, car tu mélanges ce que je distingue clairement : l'expérience d'une part, et l'interprétation religieuse de cette expérience d'autre part. La deuxième découle de la première et n'existerait pas sans la première. L'inverse est faux.

Et là encore ta réponse est directement liée à ta relation à dieu : tu ne te contentes pas de mystère, tu l'expliques par dieu.

Tout à fait. Il y a l'expérience (constat), puis vient la croyance pour l'interpréter (l'explication dont tu parles).

Là où un autre l'expliquera par le sentiment océanique (R Rolland) ou encore une production de l'esprit (Freud)

Peut-être, encore que l'usage du terme "sentiment" me laisse penser que Rolland et moi n'avons pas vécu la même chose. Production de l'esprit, pourquoi pas. Rien ne me dit que Dieu et l'esprit ne sont pas interdépendants, puisque quand je sens mon esprit s'effacer, cette entité que j'assimile à Dieu, reste.

l'un et l'autre se rejoignant dans l'idée d'un conflit entre ce que l'humain peut et ce qu'il désirerait...

Pas compris, mais visiblement c'est une tentative d'interprétation d'une expérience ; ce n'est pas la description de l'expérience en tant que telle.

Oui. Non pas que je mette en doute  ce que je vois ou que je sens ou que je touche, mais sauf pour les choses courantes de la vie, je m'interroge systématiquement à propos de l'interprétation que j'en fais et de sa pertinence... Déformation professionnelle probablement...

A l'époque où on ne savait pas ce qui provoquait le vent et le courant d'air, la démarche la plus correcte aurait-elle été de se dire que le vent est probablement une illusion ?
PS : tu es enquêtrice ? ou non, juge ?

Cela marche aussi dans le domaine du concret ! Une tape sur la joue (pour prendre un exemple rapide) sera ressenti de manière différente suivant le contexte sentimental.

Non là tu fais encore la même confusion. Si la tape est concrète, c'est son interprétation qui est abstraite. Assimiler l'un à l'autre est réducteur.

[Jipé]

Car je perçois cette entité sans aucun sentiment de bienveillance ou d'amour ou autre à la base. Ce n'est que ma croyance religieuse qui m'amène à y associer bienveillance et amour, mais uniquement a posteriori. Pas a priori.

C'est bien ce que je disais hier : "Une personne qui ressent en lui la présence de dieu, ou de "trame" ou que sais-je encore, n'est que dans sa sensation personnelle qu'elle expliquera par des mots choisis en fonction justement de ses sentiments...Nous ne pouvons pas parler d'objectivité bien entendu, reste donc la subjectivité qui est un vaste domaine."

[Bean]

Donc le seul ressenti qui pourrait découler de cette perception est un ressenti d'immensité, de ravissement, d'émerveillement, de vertige, de toute-puissance. Mais ces ressentis sont conditionnés par la perception et non l'inverse.

Si je comprends bien, cette perception t'amène plutôt vers des sentiments positifs de plénitude, de bonheur. N'as-tu pas parfois ressenti à l'inverse de l'inquiétude, un malaise ou un mal-être ?

[mikael]

mikomasr:

C'est la parole de Dieu telle que Muhammad l'a entendue en toute bonne foi, telle est mon opinion

D'accord, mais le Coran dit que ce n'est pas Jésus qui a été crucifié, mais un jumeau, tandis que les évangiles, tout aussi inspirés par Dieu pour les chrétiens disent le contraire. Ou bien Mahomet ou les apôtres se sont trompés à cause de leurs limites et malgré la volonté de Dieu à leur faire comprendre la réalité, ou bien Dieu a poussé les uns ou les autres à croire quelque chose de faux — ou encore les deux parties, la vérité étant encore autre chose.
Comme le second terme de l'alternative (la tromperie divine) me semble exclu, il me faut bien admettre que les humains peuvent se tromper et croire des choses fausses en matière de religion à cause de leurs faiblesses ou de leurs limites. Et comme je ne vois pas que quiconque serait plus intelligent qu'un autre, je me dois par honnêteté de considérer que toute religion (qui ne prêche pas la haine ou la mort d'autrui) a une part de vérité (la reconnaissance d'un Créateur) et une part d'erreur (leurs multiples différences).
Restent les expériences spirituelles intimes d'un grand retentissement : On ne peut partager ce qu'elles expriment de l'UN avec personne, cela n'est valable que pour soi.

[mikomasr]

mikomasr:

C'est la parole de Dieu telle que Muhammad l'a entendue en toute bonne foi, telle est mon opinion

D'accord, mais le Coran dit que ce n'est pas Jésus qui a été crucifié, mais un jumeau, tandis que les évangiles, tout aussi inspirés par Dieu pour les chrétiens disent le contraire. Ou bien Mahomet ou les apôtres se sont trompés à cause de leurs limites et malgré la volonté de Dieu à leur faire comprendre la réalité, ou bien Dieu a poussé les uns ou les autres à croire quelque chose de faux — ou encore les deux parties, la vérité étant encore autre chose.

Ou bien les écrits des uns et des autres ont été trafiques pour cause de querelles théologiques. C'est une éventualité qui ne me dérange pas du tout dans ma spiritualité.
Toujours est-il que je ne retrouve pas dans les Evangiles une quelconque trace d'inspiration directe comme en regorge (selon moi) le Coran. J'aurais plutôt tendance à en déceler des passages dans certains livres de l'Ancien Testament. Pour moi, les Evangiles ne sont que des relations d'humains "lambdas" qui ont suivi une personne inspirée et dont ils ont essayé de rapporter plus ou moins fidèlement la vie et la vision. Mais un tel point de vue est une question de sensibilité, et c'est pour ça que c'est à jamais voué à rester une croyance.

[mikomasr]

Donc le seul ressenti qui pourrait découler de cette perception est un ressenti d'immensité, de ravissement, d'émerveillement, de vertige, de toute-puissance. Mais ces ressentis sont conditionnés par la perception et non l'inverse.

Si je comprends bien, cette perception t'amène plutôt vers des sentiments positifs de plénitude, de bonheur. N'as-tu pas parfois ressenti à l'inverse de l'inquiétude, un malaise ou un mal-être ?

C'est ma croyance qui m'amène vers des sentiments de plénitude et de bonheur. Ma perception en tant que telle ne me donne qu'une impression d'immensité ou d'infinité ou d'absolu. C'est donc plutôt neutre, à la limite ça pourrait m'inspirer de l'admiration.
En revanche l'exercice volontaire consistant à s'effacer et faire le vide pour mieux percevoir cette "substance" permet évidemment un certain lâcher-prise qui n'est pas désagréable, mais il s'agit plus alors du soulagement de mettre son discours intérieur au second plan que d'un plaisir apporté par ladite perception.

[mikael]

mikomasr:

C'est la parole de Dieu telle que Muhammad l'a entendue en toute bonne foi, telle est mon opinion

D'accord, mais le Coran dit que ce n'est pas Jésus qui a été crucifié, mais un jumeau, tandis que les évangiles, tout aussi inspirés par Dieu pour les chrétiens disent le contraire. Ou bien Mahomet ou les apôtres se sont trompés à cause de leurs limites et malgré la volonté de Dieu à leur faire comprendre la réalité, ou bien Dieu a poussé les uns ou les autres à croire quelque chose de faux — ou encore les deux parties, la vérité étant encore autre chose.

Ou bien les écrits des uns et des autres ont été trafiques pour cause de querelles théologiques. C'est une éventualité qui ne me dérange pas du tout dans ma spiritualité.
Toujours est-il que je ne retrouve pas dans les Evangiles une quelconque trace d'inspiration directe comme en regorge (selon moi) le Coran. J'aurais plutôt tendance à en déceler des passages dans certains livres de l'Ancien Testament. Pour moi, les Evangiles ne sont que des relations d'humains "lambdas" qui ont suivi une personne inspirée et dont ils ont essayé de rapporter plus ou moins fidèlement la vie et la vision. Mais un tel point de vue est une question de sensibilité, et c'est pour ça que c'est à jamais voué à rester une croyance.

Pour des chrétiens croyant en la littéralité des paroles de Jésus, il annonce bien sa mort sur la croix (et même sa résurrection), ce n'est pas un citoyen lambda. Mais je relativise pour ma part ce que des humains ont écrit.

[mikael]

C'est ma croyance qui m'amène vers des sentiments de plénitude et de bonheur.

Tu as bien de la chance, parce que certains humains en ont tellement bavé dans leur vie que les blessures demeurent, malgré les convictions spirituelles.

[EtoileCantique]

Toujours est-il que je ne retrouve pas dans les Evangiles une quelconque trace d'inspiration directe comme en regorge (selon moi) le Coran

Oui, enfin c'est ce que le coran affirme. Ou alors je saisie mal ce que tu veux dire et j'ai besoin d'un exemple.

Ou bien les écrits des uns et des autres ont été trafiques pour cause de querelles théologiques. C'est une éventualité qui ne me dérange pas du tout dans ma spiritualité.

C'est plus que de ne pas te deranger. En fait c'est etre en accord avec ce qu'affirme le coran.

[Bean]

Ma perception en tant que telle ne me donne qu'une impression d'immensité ou d'infinité ou d'absolu. C'est donc plutôt neutre, à la limite ça pourrait m'inspirer de l'admiration.

Donc, c'est positif et jamais inquiétant. Dans ce cas, ne change rien et si en plus, par le biais du Coran, tu y trouves ton bonheur, que demander de mieux!

[mikomasr]

Toujours est-il que je ne retrouve pas dans les Evangiles une quelconque trace d'inspiration directe comme en regorge (selon moi) le Coran

Oui, enfin c'est ce que le coran affirme. Ou alors je saisie mal ce que tu veux dire et j'ai besoin d'un exemple.

Le Coran n'est pas explicite sur la question. Mon opinion concernant les Evangiles n'est donc pas influencée par le Coran, mais par ma lecture personnelle, qui ne m'a pas permis d'y déceler la même profondeur de regard (à part la plupart des propos rapportés de Jésus). Pour moi les Evangiles sont des compte-rendus. Au contraire de ma lecture du Coran et des hadiths, notamment les descriptions qui sont faites de Dieu, du paradis, de l'enfer, des "voyages" de Muhammad, autant d'expériences certes très personnelles  qui trahissent la mentalité de Muhammad (avec peut-être ses aspirations et ses peurs), mais trop détaillées et visuelles, et de facture trop authentiques à mon sens pour n'avoir pas été inspirées ou le résultat de visions véritables.

Ou bien les écrits des uns et des autres ont été trafiques pour cause de querelles théologiques. C'est une éventualité qui ne me dérange pas du tout dans ma spiritualité.

C'est plus que de ne pas te deranger. En fait c'est etre en accord avec ce qu'affirme le coran.

En disant ça, je visais le Coran aussi.

[EtoileCantique]

ok je comprends ton point de vue.

mais trop détaillées et visuelles

Mais qu'est-ce que tu appelles trop détaillées et visuelles ? Tu aurais des exemples de passages ?

Il existe plein de livres ou l'auteur détaillle un univers fictif de manière très convaincante.