Re: Croyants

[Bean]

J'appelle tous les petits croyants au Père Noël à en montrer les preuves (les cadeaux) et à venir témoigner de leur croyance dans ce fil.

[Bean]

Oui...
«Le chemin parcouru est le bon.» [Rajneesh]

Rajneesh, n'est-ce pas l'homme au 91 voitures d'exception ( dont pas mal de Rolls Royce ) et qui à sa mort avait une fortune estimée à un milliard de dollars?

Voilà une bonne raison de croire.

[Bean]

-entend dire que le lait maternel est 1,5 fois plus sucré que le lait de vache (assimilable à une croyance, dans la mesure où il accepte l'info sans pouvoir la vérifier).

C'est pourtant pas sorcier à vérifer.

De même, mikomasr :
-fait l'expérience d'une entité absolue (constat personnel)
-entend dire que cette entité est infiniment bonne (assimilable à une croyance, puisque je ne peux pas le vérifier).

Ne dit plus rien, c'est une femme et tu es amoureux.

[ronron]

Oui...
«Le chemin parcouru est le bon.» [Rajneesh]

Rajneesh, n'est-ce pas l'homme au 91 voitures d'exception ( dont pas mal de Rolls Royce ) et qui à sa mort avait une fortune estimée à un milliard de dollars?

Voilà une bonne raison de croire.

En effet, avoir et/ou être?

Plein de rumeurs entourent le bonhomme... Même si cela était vrai, comment le comprendre sachant que ça ne correspondait pas à ses valeurs? Faut-il au moins savoir que ce Rajneesh (Osho) a été traqué parce qu'il proposait un autre paradigme?

Peut-être que si tu l'avais lu, serais-tu plutôt d'accord avec ce que d'autres disent de lui...

[Bean]

Tout un fan club!
On peut y lire ceci:
Certaines sectes n'eurent qu'une existence éphémère, ainsi l'ashram fondé à Poona par Bhagwan Shree Rajneesh (1931-1990), qui attira des milliers d'Occidentaux. Mais, épris de puissance et devenu colossalement riche, Rajneesh fonda en 1981 en Oregon Rajneeshpuram et son insatiable ambition entraîna sa perte. (Jacques Brosse - Extrait de son livre "Les maîtres spirituels"- Larousse)

Et surtout ceci:
Rajneesh Chandra Mohar, initialement professeur de philosophie, est né en Inde en 1931. En 1953, après avoir « vécu l'illumination » et « pris conscience de sa position de bouddha réincarné », il s'autoproclame Bagwan (sic), c'est-à-dire « Dieu ». En 1989, il se rebaptise plus modestement Osho, qui signifie l'« éclairé » ou la « conscience élargie »...
Au fil des ans, on assiste à une dégradation du mouvement. Rajneesh devient l'objet d'un véritable culte de la personnalité. Adulé par ses adeptes, il endosse le rôle de superstar et suscite bientôt la suspicion des milieux hindous traditionnels. Ainsi, en 1981, la levée de son immunité fiscale et le lourd rappel d'impôt qui s'ensuit l'amènent à quitter l'Inde pour les Etats-Unis. Pour six millions de dollars, il achète un ranch de plusieurs centaines d'hectares, à proximité du village d'Antelope, en Oregon. Il baptise ce lieu Rajneeshpuram.
La communauté entreprend des travaux titanesques, grâce à diverses entreprises commerciales que possède le mouvement, mais aussi aux dons et au travail bénévole des adeptes. En l'espace de quelques années, les fidèles construisent une cité pouvant héberger jusqu'à 20'000 personnes. Se voulant auto-suffisante, la communauté possède une école, une exploitation agricole, un centre d'achat, un bureau de poste, un hôtel de luxe, un casino, une centaine d'autobus, un aéroport et cinq avions. On estime entre 120 et 250 millions de dollars les sommes englouties en cinq ans pour construire cette cité utopique. Le désert devient jardin, mais le souci de vivre en autarcie conduit bientôt le groupe vers de nouvelles dérives sectaires. La méditation silencieuse est de plus en plus délaissée au profit de séances collectives dites « méditations dynamiques », sorte de thérapie de choc, où chacun peut laisser sortir ses peurs et exprimer librement ses fantasmes. La coupure avec la tradition indienne est de plus en plus nette. Les fidèles portent un pendentif reproduisant la photo du maître, lequel est quasi déifié. En l'espace de quelques années, la cité utopique s'est transformée en un groupe sectaire tout entier dévoué au service du guru. Devenu une sorte de dieu vivant pour ses milliers de supporters, Rajneesh se présente comme la réincarnation du Bouddha ou du Christ. Il manifeste aussi un intérêt de plus en plus prononcé pour les biens de ce monde et possède une collection de quatre-vingt-onze Rolls-Royce. Ses rares apparitions créent de véritables scènes d'hystérie chez ses adeptes exaltés. De nature dépressive depuis l'adolescence, il doit cependant affronter de terribles crises d'angoisse. Son entourage résout ce problème en lui confectionnant un trône émanant des gaz hilarants...
(Nathalie Luca et Frédéric Lenoir - Extrait de leur livre "Sectes : Mensonges et idéaux" - Editions Bayard)

[mikomasr]

-entend dire que le lait maternel est 1,5 fois plus sucré que le lait de vache (assimilable à une croyance, dans la mesure où il accepte l'info sans pouvoir la vérifier).

C'est pourtant pas sorcier à vérifer.

Et pourtant tu serais bien incapable de le vérifier par tes propres moyens. Tu irais voir dans ce que d'autres ont écrit sur le sujet.

Mais c'est toi qui relances encore et encore....Obsession ?

Jipé, il faut arrêter de déconner, tu as mentionné l'athéisme sur ce fil avant même que je commence à y participer, cf. la première page de ce fil, et depuis à chacun de tes posts sur ce fil tu mentionnes ton athéisme. Il n'y en a pas UN SEUL où tu ne parles pas de ton athéisme excepté le tout dernier.

Avant tout il faudrait définir ce qu'est un croyant.
Personnellement je présente beaucoup des caractéristiques d'un croyant mais je ne peux que rejeter cet adjectif, car pour moi il ne s'agit pas d'une croyance mais d'un simple constat, du même ordre que le constat d'un beau temps quand j'ouvre ma fenêtre et aperçois un ciel dégagé.

Pourquoi essaies-tu de te justifier ?! Tu as le droit d'être un croyant, comme j'ai le droit d'être athée...

Voilà ce que tu m'as sorti alors que je parlais de ma croyance sans même mentionner le terme d'athéisme, dans mon tout premier post dans ce fil. C'est qui l'obsédé ?

[Bean]

Et pourtant tu serais bien incapable de le vérifier par tes propres moyens. Tu irais voir dans ce que d'autres ont écrit sur le sujet.

Tu me prends vraiment pour une bille, je vais finir par croire que tu en es réellement une!  
Tu n'as jamais fait d'expériences par toi-même ?
Compare le petit lait de vache et le petit lait de femme et tu auras une bonne évaluation des rapports sucrés entre les deux laits.
Tu veux peut-être que je te dise comment comparer le lactose des deux lactosérums. Si tu poses la question, je saurai au moins que tu n'as pas inventé l'eau chaude.

[_nawel]

@Jipé
C'est le Bouddhisme qui m'a inspirée.

Es-tu née bouddhiste ?

Je suis née en Orient dans ce pays ou la lune se mêle au croissant et à l'étoile.

[Jipé]

Tu n'es donc pas née avec une religion innée...Ta croyance ne peut être qu'acquise, non ?

[_nawel]

J'appelle tous les petits croyants au Père Noël à en montrer les preuves (les cadeaux) et à venir témoigner de leur croyance dans ce fil.

Moi, la preuve, nous nous sommes parlés véritablement, mais c'est la mienne.... comme il est magique je crois que tu me croiras.

[_nawel]

Tu n'es donc pas née avec une religion innée...Ta croyance ne peut être qu'acquise, non ?

Elles innée car je suis en 2015, grâce à indéterminisme, je peux affirmer que les choses du passé se sont déroulées de façon à ce qu'aujourd'hui les choses puissent en être là.

Par passé j'entends, de la toute petite enfance où là les choses ont commencé. Mais je ne l'ai su qu'aujourd'hui à postériori.

Si aujourd'hui je sais les choses d'avant, c'est voulu donc inné.

Elle est acquise car révélée, dans révélée voit dite, mais innée car voulue car de la petite enfance..........

[Jipé]

C'est ta croyance, mais est-ce la réalité ? Je pense que tu adaptes des circonstances pour les faire coïncider à ta croyance. C'est rassurant pour toi ?

[_nawel]

Crois tu en la synchronicité ? Déjà s'il existe des concepts que nous pourrions partager ce serait un pas.

Sinon inutile d'avancer au delà......

Ceci dit c'est une réalité, et je très très rassurée.

[cana]

c'est vrai que la synchronicité peut être déstabilisant parfois pour ceux qui en ont fait l'expérience.
Pour les autres, ce ne sera que du hasard Nawel.

Je lis le fil du post et je ne peux m’empêcher de penser que les croyants sont montrés du doigt.

"tu te rends compte pauvre tache que tu crois alors qu'il n'y a rien à croire"'
c'est un peu stéréotypé mais c'est mon ressenti.

Vous les athées, penser être dans la vérité ?
je pense que vous êtes dans le vent avec tout les croyants.

athée = déni de croyance

il faut consulter un bon psy
vous n'êtes pas dangereux en plus mais vous avez besoin d'aide

Je pense que tu adaptes des circonstances pour les faire coïncider à ta croyance

mais toi aussi JP comme tout le monde
mais tu n'en as pas conscience ....

[cana]

Quand vous aurez compris Messieurs les je sais tout que la "réalité" c'est ce que vous croyez, ni plus ni moins
On aura fait un petit pas.

[Jipé]

Crois tu en la synchronicité ? Déjà s'il existe des concepts que nous pourrions partager ce serait un pas.

Sinon inutile d'avancer au delà......

Ceci dit c'est une réalité, et je très très rassurée.

Quel rapport entre synchronicité et penser qu'on naît avec une croyance dans une religion ? De quelle réalité parles-tu ? Que dieu existe ?

[Jipé]

Je pense que tu adaptes des circonstances pour les faire coïncider à ta croyance

mais toi aussi JP comme tout le monde
mais tu n'en as pas conscience ....

Ben voyons...

[_nawel]

c'est vrai que la synchronicité peut être déstabilisant parfois pour ceux qui en ont fait l'expérience.
Pour les autres, ce ne sera que du hasard Nawel.

Je prendrais déstabilisant comme troublant, rafraichissant car dans troublant je ne vois pas le "trouble" mais la limpidité.

Je lis le fil du post et je ne peux m’empêcher de penser que les croyants sont montrés du doigt.

Ce n'est pas un problème en soi.

"tu te rends compte pauvre tache que tu crois alors qu'il n'y a rien à croire"'
c'est un peu stéréotypé mais c'est mon ressenti.

C'est aussi touchant et rafraichissant. Mais troublant quoi qu'il en soit quoique rafraichissant.

"Vous les athées, penser être dans la vérité ?
je pense que vous êtes dans le vent avec tout les croyants.

athée = déni de croyance

En tant que croyant je ne devrais pas répondre, car je n'ai aucun élément inculpant. Mais la culpabilité est quelque chose que je dénonce, alors j'utilise ce mot à un autre esciens, celui de m'impliquer dans la réflexion " qu'est ce que la vérité dans le athée".

Alors

Je ne dis rien mais en ne disant rien je dis alors faut il que je le dise je le dis toutefois,  que je ne dise rien  il  m'appartient de rien dire, mais s'il  m'appartient de ne rien dire c'est que je dénigre, alors je voudrais dire que la tolérance est un bon sujet, mais que j'occulte le stade "de tolérer" mais en disant que j'occulte ce stade c'est que j'y suis passée et je voudrais dire que non pour que les choses soient claires. La tolérance serait croire en la non croyance.  Je préfère dire non croyance car je ne peux pas dire athée, j'y vois une nuance car le contraire d'un croyant est un non croyant car un non croyant peut croire à toutes choses.

Pour résumer je crois que l'athée peut ne pas croire dans sa façon de penser en Dieu, c'est comme ça, rien ne peut y faire quoi que ce soit, sauf.... et la croyante parle, l'élément qui lui servirait et il pourrait, et cela lui appartient, de se dire "eureka".

Ce n'est pas un vœu ni un désir en soi c'est à dire en moi, je trouve plaisir à la contradiction, ce n'est pas avec force mais avec plaisir d'être heureuse de parler avec un athée ou pas. C'est une généralité et non pas un sujet précis, c'est un débat de plusieurs idées, c'est la pluralité que l'humanité, d'où plaisir. Qu'est ce que le plaisir alors ? C'est d'avoir le plaisir d'échanger, même si l'on n'est pas majorité à croire qu'il faut croire à la même chose, et le faire sans aucune pose.

Mais Cana, une question tu te situe ou ? Y a t il un précepte entre les deux ? Tiens tiens une idée à développer  

"il faut consulter un bon psy
vous n'êtes pas dangereux en plus mais vous avez besoin d'aide

L'aide mutuelle est un précieux médicament,un soin à prendre avec modération, il n'y a pas péril en la demeure, le danger serait de ne rien dire, d'où l'expression : il ne faut pas vendre la peau de l'Ours..... mais pour la vendre cette peau il faut le tuer d'abord. Toi Cana tu serais Avocat des deux diables  

Je pense que tu adaptes des circonstances pour les faire coïncider à ta croyance

mais toi aussi JP comme tout le monde
mais tu n'en as pas conscience ....

Qu'est ce que la conscience ? Que sont les circonstances ? Qu'est ce que la coïncidence ? Que savoir de la croyance (dogme) lorsqu'on ne croit pas. Peut on d'une baguette magique échanger nos "rôles" et apprécions ou le mieux c'est bien de définir chaque concept avant de porter un jugement favorable ou défavorable.

[_nawel]

Crois tu en la synchronicité ? Déjà s'il existe des concepts que nous pourrions partager ce serait un pas.

Sinon inutile d'avancer au delà......

Ceci dit c'est une réalité, et je très très rassurée.

Quel rapport entre synchronicité et penser qu'on naît avec une croyance dans une religion ? De quelle réalité parles-tu ? Que dieu existe ?

Je parle d'une notion d'espace/temps.

[Jipé]

Crois tu en la synchronicité ? Déjà s'il existe des concepts que nous pourrions partager ce serait un pas.

Sinon inutile d'avancer au delà......

Ceci dit c'est une réalité, et je très très rassurée.

Quel rapport entre synchronicité et penser qu'on naît avec une croyance dans une religion ? De quelle réalité parles-tu ? Que dieu existe ?

Je parle d'une notion d'espace/temps.

Tu ne te trompes pas de sujet des fois ?

[_nawel]

Jipé

Il y a des liens partout, et si on rédigeait un livre avec une synthétisation de tout ce que vous dites ?

La synchronicité est un évènement non fortuit dans le sens où il intervient dans un lieu (espace) à un moment précis (temps).

Ce qui fait sa spécificité est que cet ou ces évènements interviennent, ponctuellement d'une part, fréquemment d'autre part, et d'une façon ordonnée. Le synchronisme est la parfaite motricité en au moins deux éléments. On fabrique donc le synchronisme.

Dans la synchronicité au moins deux éléments entrent en jeu alors qu'ils n'ont rien en commun mais ils se suivent et/ou se précédent et inversement et forme la simultanéité de l'évènement.(notion espace/temps)

Ceci est ressenti, c'est une "tournure des choses" qui prend un sens pour l'individu.

Jung en a parlé lors d'un entretien avec une patiente qui lui relatait un rêve de scarabée, lequel scarabée est apparu en même temps.

Le lien  est que ce que l'on appellerait communément le "hasard" est considéré par moi le "non hasard" car depuis 9 années, non pas que j'ai prêté attention à quelques signes anodins car ce n'est pas le cas, mais j'ai noté souvent que des évènements marquants ne pouvaient pas l'être.

Et ce "phénomène" se poursuit inlassablement, je ne m'en plains pas par cet adverbe, mais m'en réjouis car les évènements auraient pu être de mauvaise augure. Même si certains n'étaient pas "agréables" ils ont abouti à "le très agréable" dans le sens où j'ai conscientisé que le lien entre ces deux évènements ordonnés n'avaient rien de fortuit, mais que d'autre part ils m'ont bien instruit. D'où ma croyance confortée aujourd'hui.

Des évènements comme celui de M'Enfin qui a contesté ce que j'ai dit mais qui m'a porté à réfléchir à autre chose, est une "petite" synchronicité, suite à un non sens que j'ai relaté sur la vitesse de la lumière, non sens qui est complètement vrai, car c'est une évidence que la lumière ne suit qu'une trajectoire. Une erreur de ce type est invraisemblable mais m'a conduit à une autre réflexion qui peut être vraisemblable.

D'autres évènements d'une très grande importance me parviennent, des évènements croisés entre moi, une autre et tierce, qui m'ont inspirés que "le hasard n'existe pas", le hasard étant un évènement situé dans l'espace et le temps avec la notion de vitesse à savoir à un moment extrêmement précis.

C'est ta croyance, mais est-ce la réalité.

Tu parlais de ma croyance, et t'ai répondu que "Ceci dit c'est une réalité, et je très très rassurée.  "
Comme je suis très rassurée par cette réalité, je crois en Dieu.

[mikomasr]

Et pourtant tu serais bien incapable de le vérifier par tes propres moyens. Tu irais voir dans ce que d'autres ont écrit sur le sujet.

Tu me prends vraiment pour une bille, je vais finir par croire que tu en es réellement une!  
Tu n'as jamais fait d'expériences par toi-même ?

Bean, franchement... tu crois vraiment que j'ai fait cette remarque pour savoir si tu es capable ou non de déterminer le taux en sucre du lait en t'improvisant chimiste en herbe ?
Je te rappelle la conversation, puisque visiblement tu en as complètement perdu le fil :

Et si tu crois que Dieu est bon, est-ce par foi ou par constat de sa bonté ?...

Ben ça c'est exactement comme Bean qui :
- fait l'expérience d'un goût sucré dans le lait (constat personnel)
-entend dire que le lait maternel est 1,5 fois plus sucré que le lait de vache (assimilable à une croyance, dans la mesure où il accepte l'info sans pouvoir la vérifier).

De même, mikomasr :
-fait l'expérience d'une entité absolue (constat personnel)
-entend dire que cette entité est infiniment bonne (assimilable à une croyance, puisque je ne peux pas le vérifier).

Ne me dis pas que ton affirmation selon laquelle le lait maternel est 1,5 fois plus sucré que le lait de vache est le fruit de ta propre analyse que tu as réalisée dans l'évier de ta cuisine avec des éprouvettes et des colorants, et la participation de Madame. Tu es allé lire ça quelque part et tu l'as gobé comme un flamby.
C'est exactement la même chose pour moi, pour répondre à la question de Magnus, et la comparaison s'arrêtait là... tout ça pour dire que chez un religieux il peut y avoir une part de croyance pure et dure, de "foi", mais aussi une part de constat pur, de "sens". Voilà pourquoi le terme de croyant est pour moi à qualifier...
Personnellement, je crois que Dieu a créé des Anges et sans doute des démons, mais je ne crois pas que Dieu existe, je le sais.

[ronron]

Personnellement, je crois que Dieu a créé des Anges et sans doute des démons, mais je ne crois pas que Dieu existe, je le sais.

C'est toi qui as déjà dit que tu le savais sur la base de l'expérience?

Comment la traduirais-tu?

[Bean]

@mikomasr
Si tu penses que le lait maternel est 1,5 fois plus sucré que le lait de vache est une information récente, tu peux en déduire que c'est en faisant confiance à des notices que j'ai eu cette information mais hélas, les teneurs en lactose de ces deux laits sont connues depuis que l'allaitement alternatif à base de lait de vache existe, c'est à dire depuis le XIXème siècle. Donc, la proportion comparée des lactoses est tout sauf une croyance et en cas de doute, il existe toujours un moyen de le vérifier.
Chose que tu mettais en doute en préjugeant à tort que j'en étais incapable.

Next.

[Bean]

Personnellement, je crois que Dieu a créé des Anges et sans doute des démons, mais je ne crois pas que Dieu existe, je le sais.

Et est-ce que tu crois en Dieu ou est-ce que Dieu est une évidence (au même titre que son existence) ?
Et dans ce cas, pourquoi te considères-tu comme croyant ?