Re: Croyants

par mikomasr Mar 24 Mar 2015 - 18:38

Bean a écrit:Bien sur qu'on ne peut réfuter ces stimuli et plus on est attentif à son propre corps, plus on perçoit ces stimuli

Encore une fois, non. Tu peux réfuter ou confirmer leur interprétation, ou rester dans le doute. Mais là où il n'y a pas de doute, c'est dans la présence du stimulus.

Bean a écrit: J'ai parlé d'acouphènes dont certains sont permanents

Pour moi l'acouphène n'est pas un bon exemple. Cela fait des années que je vis avec des acouphènes, et je n'ai pas eu besoin d'apprendre ce que c'était pour savoir que ce n'était pas de véritables sons. On le sait tout de suite, et il ne m'est jamais arrivé de confondre mes acouphènes avec des sons environnants.

il existe une quantité d'autres stimuli sonores ou sensoriels que tout un chacun ignore mais qui se dévoilent lorsqu'on prend la peine d'y être attentif.

Je ne sais pas si tu utilises les bons mots quand tu parles de stimuli... Car sinon, oui évidemment qu'il existe plein de stimuli dans le corps humain, à commencer par les battements du coeur et du pouls auxquels on ne fait pas attention d'habitude. Et l'origine de ces stimuli n'est pas mise en doute... Je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Tu devrais faire l'expérience d'une chambre sourde

J'ai déjà fait ça, mais dans l'eau... je sais bien de quoi tu parles, et encore une fois, je ne comprends pas quelle conclusion on est censé en tirer par rapport au sujet.

Jipé a écrit:J'ai dit que les micros avc peuvent donner, etc...Ne rejette pas cette idée parce qu'elle te déplaît

Et c'est reparti avec les procès d'intention.
Tu n'es pas dans ma tête, tu es un très mauvais profiler, alors merci de t'abstenir.
De toute évidence tu n'as pas mentionné cette histoire d'AVC pour rien, tu répondais à mes explications sur les expériences mystiques ; donc j'ai répondu avec mes arguments. Si tu en as, ils sont bienvenus.

cela est très possible et peut porter un début d'explication chez certains sujets

Je n'ai nulle part contredit cette éventualité ; j'ai simplement dit que ça n'avait rien à voir avec une expérience mystique chez un sujet sain qui n'a pas eu d'AVC. Tu réagis à côté de la plaque.

par Jipé Mar 24 Mar 2015 - 18:49

Ce que tu n'as pas l'air de savoir, c'est qu'un sujet dit "sain" peut très bien avoir eu des micros avc sans s'en rendre compte physiquement, il ne peut avoir que des petits changements de l'ordre du raisonnement et/ou de la mémoire et/ou de la compréhension, etc...

Une expérience mystique peut très bien être de l'ordre du trouble du raisonnement, de l' incompréhension d’événements, d'un désordre physio-psychologique...

par mikomasr Mar 24 Mar 2015 - 18:59

Mais personne n'a nié cela, Jipé !
Ce que je te dis et que tu n'as pas l'air d'accepter toi, c'est que ces éventualités ne permettent pas d'expliquer les cas où on n'a aucune trace d'une pathologie quelconque. Encore une fois, le fait qu'un stimulus soit reproduisible par un moyen secondaire ou artificiel ne rend pas le stimulus premier inexistant ou impossible.

On sait depuis longtemps qu'une simple pression sur certaines régions du cerveau peuvent empêcher le sujet de parler, ou de compter, on sait que l'activation d'autres régions peuvent induire une sensation de "présence", on a des médicaments qui peuvent rendre joyeux ou triste, etc. Vas-tu alors me dire que toute personne joyeuse ou triste a sûrement dû prendre un cachet ?
Car c'est ça que ton raisonnement revient à dire.

par _nawel Mar 24 Mar 2015 - 19:05

Bean a écrit:
mikomasr a écrit:Du coup pour revenir aux expériences dites "mystiques", on peut certes envisager une illusion possible quant à l'interprétation qui en est faite ; mais cela ne permet pas de réfuter l'existence d'un stimulus réel à l'origine de cette interprétation, erronée ou pas.
Bien sur qu'on ne peut réfuter ces stimuli et plus on est attentif à son propre corps, plus on perçoit ces stimuli. J'ai parlé d'acouphènes dont certains sont permanents mais il existe une quantité d'autres stimuli sonores ou sensoriels que tout un chacun ignore mais qui se dévoilent lorsqu'on prend la peine d'y être attentif.
Tu devrais faire l'expérience d'une chambre sourde, c'est une pièce de studio expérimental ou règne un silence profond et dans ces conditions, tout les bruits internes du corps sont particulièrement perceptibles. C'est une curieuse expérience d'entendre en particulier, son propre cœur battre comme un tambour, ce qu'on n'entend pas en temps normal.

Le forum est bien "achalandé" il y a tous les ingrédients pour décrire les perceptions telles que tu les décris. Il est bien dommage que les sujets soient traités et non liés car on pourrait plus développer.

par _nawel Mar 24 Mar 2015 - 19:07

Jipé a écrit:Ce que tu n'as pas l'air de savoir, c'est qu'un sujet dit "sain" peut très bien avoir eu des micros avc sans s'en rendre compte physiquement, il ne peut avoir que des petits changements de l'ordre du raisonnement et/ou de la mémoire et/ou de la compréhension, etc...

Une expérience mystique peut très bien être de l'ordre du trouble du raisonnement, de l' incompréhension d’événements, d'un désordre physio-psychologique...

En connaissance de cause, je peux dire que je suis mystique car "trouble du raisonnement" nul doute, "incompréhension d'évènements" aussi, désordre physio-psychologique également.

par Jipé Mar 24 Mar 2015 - 19:53

nawel a écrit:
Jipé a écrit:Ce que tu n'as pas l'air de savoir, c'est qu'un sujet dit "sain" peut très bien avoir eu des micros avc sans s'en rendre compte physiquement, il ne peut avoir que des petits changements de l'ordre du raisonnement et/ou de la mémoire et/ou de la compréhension, etc...

Une expérience mystique peut très bien être de l'ordre du trouble du raisonnement, de l' incompréhension d’événements, d'un désordre physio-psychologique...

En connaissance de cause, je peux dire que je suis mystique car "trouble du raisonnement" nul doute, "incompréhension d'évènements" aussi, désordre physio-psychologique également.

Merci de confirmer que ces cas là sont possibles...

par mikael Mer 25 Mar 2015 - 0:15

nawel a écrit:
Jipé a écrit:Ce que tu n'as pas l'air de savoir, c'est qu'un sujet dit "sain" peut très bien avoir eu des micros avc sans s'en rendre compte physiquement, il ne peut avoir que des petits changements de l'ordre du raisonnement et/ou de la mémoire et/ou de la compréhension, etc...

Une expérience mystique peut très bien être de l'ordre du trouble du raisonnement, de l' incompréhension d’événements, d'un désordre physio-psychologique...

En connaissance de cause, je peux dire que je suis mystique car "trouble du raisonnement" nul doute, "incompréhension d'évènements" aussi, désordre physio-psychologique également.

Chère Naweil,

il ne faut pas en vouloir à ns amis athées, puisque seule une explication physio-génétique a un sens pour eux. Mais comment leur transmettre nos expériences spirituelles ? Bien ficillles ! Parce qu'en fait nous n'avons pas de mots.. acceptons donc nos différences, plus .. que faire ?

par EtoileCantique Mer 25 Mar 2015 - 2:49

mikomasr a écrit:Du coup pour revenir aux expériences dites "mystiques", on peut certes envisager une illusion possible quant à l'interprétation qui en est faite ; mais cela ne permet pas de réfuter l'existence d'un stimulus réel à l'origine de cette interprétation, erronée ou pas.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. On peut très bien suggérer par exemple une odeur a une personne qui va finir par la sentir. L'hypnose nous montre qu'on est capable de faire percevoir a quelqu'un beaucoup de choses sans stimuli extérieur. De même que l'auto hypnose. Les membres fantômes sont aussi un exemple de perception sans stimuli.
Il ne faut pas nécessairement avoir un dysfonctionnement de notre cerveau pour percevoir ce genre de chose.
Et puis ton raisonnement est étrange. Dire que de toute manière il existe un stimuli n'apporte rien. Si on prend une ombre pour un fantôme cela change complément le sens de la perception.

Quoi qu'il en soit je veux bien comprendre ce que tu dis. Parfois on ressent les choses de manière intenses ou claires et on a peu de doute sur ce qu'on perçoit.
Mais je voulais juste rappeler qu'il est malgré tout bon d'avoir du recul sur nos perceptions et qu'il est sage de ne pas se baser que sur elles. J'espère que tu comprendras mon point de vue.

Bean a écrit:Bien sur qu'on ne peut réfuter ces stimuli et plus on est attentif à son propre corps, plus on perçoit ces stimuli. J'ai parlé d'acouphènes dont certains sont permanents mais il existe une quantité d'autres stimuli sonores ou sensoriels que tout un chacun ignore mais qui se dévoilent lorsqu'on prend la peine d'y être attentif.
Tu devrais faire l'expérience d'une chambre sourde, c'est une pièce de studio expérimental ou règne un silence profond et dans ces conditions, tout les bruits internes du corps sont particulièrement perceptibles. C'est une curieuse expérience d'entendre en particulier, son propre cœur battre comme un tambour, ce qu'on n'entend pas en temps normal.

Effectivement je ne vois pas trop non plus l'intérêt de cette remarque. Qu'est-ce que cela peut faire qu'en temps normal on n'entend pas le fonctionnement de notre propre corps ? Toujours cette logique étrange.
Surtout qu'au contraire cela va plus dans le sens de mikomasr. A savoir, il y a beaucoup de choses pour lesquelles il faut être attentif afin de les percevoir.

par _nawel Mer 25 Mar 2015 - 7:50

mikael a écrit:
nawel a écrit:
Jipé a écrit:Ce que tu n'as pas l'air de savoir, c'est qu'un sujet dit "sain" peut très bien avoir eu des micros avc sans s'en rendre compte physiquement, il ne peut avoir que des petits changements de l'ordre du raisonnement et/ou de la mémoire et/ou de la compréhension, etc...

Une expérience mystique peut très bien être de l'ordre du trouble du raisonnement, de l' incompréhension d’événements, d'un désordre physio-psychologique...

En connaissance de cause, je peux dire que je suis mystique car "trouble du raisonnement" nul doute, "incompréhension d'évènements" aussi, désordre physio-psychologique également.
Chère Naweil,

il ne faut pas en vouloir à ns amis athées, puisque seule une explication physio-génétique a un sens pour eux. Mais comment leur transmettre nos expériences spirituelles ? Bien ficillles ! Parce qu'en fait nous n'avons pas de mots.. acceptons donc nos différences, plus .. que faire ?

Mikael, le tout est de se comprendre, et tout m'intéresse Mikael car je suis avant tout Chrétienne, et surtout Chrétienne car les explications physio-génétiques ou tous autres domaines m'ont prouvé et me prouvent chaque jour l'existence de Dieu. Je pense que chacun doit savoir ce qu'il veut savoir au moment où il le choisit. C'est cela le Libre Arbitre et les mots ne sont que des mots mais surtout ils sont des mots, et le plus important je crois qu'il n'y a pas photo, c'est celui du langage Universel.

par orthon7 Mer 25 Mar 2015 - 11:05

Mikael a écrit:il ne faut pas en vouloir à ns amis athées

ns, ça montre vraiment le fond de ta personne cher ami chrétien.

par Bean Mer 25 Mar 2015 - 11:16

EtoileCantique a écrit:Surtout qu'au contraire cela va plus dans le sens de mikomasr. A savoir, il y a beaucoup de choses pour lesquelles il faut être attentif afin de les percevoir.

En quoi celà serait-il gênant que ma remarque aille dans le sens de Mikomasr ?
Il parle bien de stimuli internes et non comme toi de stimuli externes.
Ta remarque sur les membres fantômes est aussi un exemple de stimulus interne, il n'y a pas absence de stimulus.

Nous avons trois points de vue différents mais à des niveaux différents:
Je rejoints Mikomasr sur l'origine interne du stimulus mais nous divergeons sur son interprétation cependant il a parfaitement conscience que son interprétation est religieuse et lui convient très bien, à celà, je n'ai rien à redire. sourire

Tu nous parles de stimulus externe qui ne peut exister, inutile d'aller au delà puisque ce n'est pas vraiment le sujet.

par Bean Mer 25 Mar 2015 - 11:22

Nawel a écrit:et surtout Chrétienne car les explications physio-génétiques ou tous autres domaines m'ont prouvé et me prouvent chaque jour l'existence de Dieu.

Pourquoi ce besoin d'une telle accumulation quotidienne de preuves, chère Nawel, puisque tu es déjà convaincue ?
Ta conviction ne te suffit-elle pas ?

par _nawel Mer 25 Mar 2015 - 11:32

Bean a écrit:
Nawel a écrit:et surtout Chrétienne car les explications physio-génétiques ou tous autres domaines m'ont prouvé et me prouvent chaque jour l'existence de Dieu.
Pourquoi ce besoin d'une telle accumulation quotidienne de preuves, chère Nawel, puisque tu es déjà convaincue ?
Ta conviction ne te suffit-elle pas ?

Ma conviction me suffirait, mais Bean comment te dire, je ne parlerais plus de conviction mais d'état, parce que dans suffire il y a une notion restrictive qui me gêne. Je dirais que chaque jour est un jour nouveau, et je vis uniquement au présent, pour multiples raisons. J'aime ce qui est dit ici, m'y intéresse, et c'est ça aussi la conviction Bean sourire

car tout est là sous nos yeux, nos pas, proche de nos sens...

par orthon7 Mer 25 Mar 2015 - 11:56

nawel a écrit:tout est là sous nos yeux, nos pas, proche de nos sens...

effectivement nawel donc profitons en au jour le jour. copains

par EtoileCantique Mer 25 Mar 2015 - 13:42

Bean a écrit:En quoi celà serait-il gênant que ma remarque aille dans le sens de Mikomasr ?

Ah ok tu étais d'accord avec mikomasr mais tu lui donnes des conseils pour prendre conscience de ce avec quoi il est d'accord selon toi ? logique...

Bean a écrit:Tu devrais faire l'expérience d'une chambre sourde, c'est une pièce de studio expérimental ou règne un silence profond et dans ces conditions, tout les bruits internes du corps sont particulièrement perceptibles. C'est une curieuse expérience d'entendre en particulier, son propre cœur battre comme un tambour, ce qu'on n'entend pas en temps normal.

...

Bean a écrit:Je rejoints Mikomasr sur l'origine interne du stimulus mais nous divergeons sur son interprétation

De quoi parles-tu ? quand est-ce que mikomasr a fait une distinction entre stimuli interne et externe et quel serait l'intérêt ?

Bean a écrit:Tu nous parles de stimulus externe qui ne peut exister, inutile d'aller au delà puisque ce n'est pas vraiment le sujet

Tu sembles ne rien avoir compris a la conversation.

par Bean Mer 25 Mar 2015 - 13:59

EtoileCantique a écrit:Ah ok tu étais d'accord avec mikomasr mais tu lui donnes des conseils pour prendre conscience de ce avec quoi il est d'accord selon toi ? logique...

Où est le problème ? Étendre la conscience à d'autres sources de stimuli internes et les comparer ?

EtoileCantique a écrit:Tu sembles ne rien avoir compris a la conversation.

Dans ce cas, je te laisse avec tes certitudes. sourire

par EtoileCantique Mer 25 Mar 2015 - 14:20

Bean a écrit:Dans ce cas, je te laisse avec tes certitudes.

N'importe quoi. Expliques nous donc de quoi tu parles ? Quelles seraient mes certitudes ?

par _nawel Mer 25 Mar 2015 - 14:51

@

EtoileCantique a raison, dans un sens, mais Bean aussi et Mikomasr également I love you

Alors en somme je vais dire qu'EtoileCantique parle d'attention, il faut être attentif je pense aussi, à tout, car se connaître, écouter son corps de l'intérieur de l'extérieur est un voyage important. Je parlerais de stimuli aussi, aussi bien interne qu'externe.

Ecouter son cœur, savoir le ralentir comme l'apnéiste pour.... dans un autre post.... un lien
Ecouter son cœur, savoir le retenir, savoir l'épandre comme quelqu'un d'amoureux... d'autres liens
Ecouter tout ce qui est dit, en laisser, en prendre, et faire son choix..... libre arbitre.... liens
N'écouter que soi, écouter jusqu'à sa dernière argumentation, mettre sur la table tous les choix pour n'en choisir qu'un seul, à partir de la raison et du cœur.... autre lien, autre post. Inutile de s'étendre toutefois.

Alors... I love you

s'il vous plait

par EtoileCantique Mer 25 Mar 2015 - 16:09

nawel a écrit:@

EtoileCantique a raison, dans un sens, mais Bean aussi et Mikomasr également

Alors en somme je vais dire qu'EtoileCantique parle d'attention, il faut être attentif je pense aussi, à tout, car se connaître, écouter son corps de l'intérieur de l'extérieur est un voyage important. Je parlerais de stimuli aussi, aussi bien interne qu'externe.

Ecouter son cœur, savoir le ralentir comme l'apnéiste pour.... dans un autre post.... un lien
Ecouter son cœur, savoir le retenir, savoir l'épandre comme quelqu'un d'amoureux... d'autres liens
Ecouter tout ce qui est dit, en laisser, en prendre, et faire son choix..... libre arbitre.... liens
N'écouter que soi, écouter jusqu'à sa dernière argumentation, mettre sur la table tous les choix pour n'en choisir qu'un seul, à partir de la raison et du cœur.... autre lien, autre post. Inutile de s'étendre toutefois.

Alors... s'il vous plait

Pour créer des liens il faut cliquer sur le petit bouton en forme de chaîne à côté du bouton youtube :D

par mikomasr Jeu 26 Mar 2015 - 0:08

EtoileCantique a écrit:
mikomasr a écrit:Du coup pour revenir aux expériences dites "mystiques", on peut certes envisager une illusion possible quant à l'interprétation qui en est faite ; mais cela ne permet pas de réfuter l'existence d'un stimulus réel à l'origine de cette interprétation, erronée ou pas.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. On peut très bien suggérer par exemple une odeur a une personne qui va finir par la sentir. L'hypnose nous montre qu'on est capable de faire percevoir a quelqu'un beaucoup de choses sans stimuli extérieur. De même que l'auto hypnose. Les membres fantômes sont aussi un exemple de perception sans stimuli.
Il ne faut pas nécessairement avoir un dysfonctionnement de notre cerveau pour percevoir ce genre de chose.

Mais c'est ce que je dis depuis le début. Ce n'est pas parce que l'hypnose ou l'auto-suggestion permettent d'arriver au même résultat, qu'on peut conclure que l'expérience était une simple illusion. Tu peux très bien ressentir du plaisir en prenant de la drogue. Vas-tu conclure qu'à chaque fois que quelqu'un ressent du plaisir, c'est parce qu'il a consommé de la drogue ? Non. Alors pourquoi conclure que quelqu'un ayant une expérience mystique doit sûrement être victime d'autosuggestion ou d'hypnose, sous prétexte que ces dernières peuvent provoquer le même effet ? Ca ne tient pas debout. Tout au plus peut-on émettre une hypothèse, mais certainement pas une réponse catégorique qui permettrait d'écarter avec certitude la réalité de l'expérience en question.

Attention, je ne dis pas qu'on puisse prouver que l'expérience mystique a une origine surnaturelle. Je dis simplement qu'on n'a aucun argument tendant à montrer le contraire (que c'est forcément une cause artificielle qui explique ce phénomène).

par EtoileCantique Jeu 26 Mar 2015 - 2:36

mikomasr a écrit:Ce n'est pas parce que l'hypnose ou l'auto-suggestion permettent d'arriver au même résultat, qu'on peut conclure que l'expérience était une simple illusion.

J'espère que tu as compris que justement je n'ai jamais tiré, contrairement a d'autres ici, ce genre de conclusion.
Mais j'espère que tu as compris aussi que ce que j'exprime c'est qu'il est dangereux de tirer la conclusion inverse en se basant sur nos sens.

mikomasr a écrit:Tout au plus peut-on émettre une hypothèse, mais certainement pas une réponse catégorique qui permettrait d'écarter avec certitude la réalité de l'expérience en question.

Encore une fois j'espère que tu as bien compris qu'il n'est pas question de ça dans ce que j'exprime.

De meme que le fait que je prenne comme exemple l'hypnose signifie qu'il puisse s'agir de ça. Non je prends simplement des exemples qui nous pousse a prendre du recul sur nos ressentis et nos sens. Mais n'importe quel mécanisme peut être a l'oeuvre sans que nous en ayons conscience.

Je ne sais pas de quel ordre sont ces perceptions dont tu parles. Comment je pourrais me permettre de juger.
Par contre je sais qu'en revanche que les pratiques de certaines "sectes mystiques" sont clairement de l'ordre de l'auto-hyptnose, de l'auto-persuasion et de la transe.
Maintenant ce genre de transe pourrait également permettre d'attendre certains niveaux de conscience particuliers mais connaissant l'être humain je pense qu'il est bon de prendre beaucoup de recul.
Surtout quand on sait a quel point ce genre d'état aide certains gourous a faire disparaitre tout esprit critique chez leurs fidèles.

Mais après je dis ça je dis rien: p
Et je sais que ce dont tu parles est different.

par cana Ven 27 Mar 2015 - 10:45

Mikomasr a écrit:Attention, je ne dis pas qu'on puisse prouver que l'expérience mystique a une origine surnaturelle. Je dis simplement qu'on n'a aucun argument tendant à montrer le contraire (que c'est forcément une cause artificielle qui explique ce phénomène

Si tout ce que l'on voit se résume à des impulsions électriques dans le cerveau.
ça change quoi que ce soit une cause artificielle ou pas ?

par Bean Ven 27 Mar 2015 - 11:08

cana a écrit:Si tout ce que l'on voit se résume à des impulsions électriques dans le cerveau.
ça change quoi que ce soit une cause artificielle ou pas ?

Cette remarque est intéressante car ce débat a déjà eu lieu au sujet de ce que tout le monde connait très bien, à savoir: comment faire la différence entre le rêve et l’éveil ?
En effet, dans les deux cas, des stimuli nous parviennent au cerveau et si nous restons spectateurs de nos stimuli, nous n'avons pas moyen de différencier un rêve d'un événement du réel.
Bien sur, en principe, les rêves ont leur logique onirique qui diffère de la logique terre à terre de la réalité mais il existe aussi des rêves particulièrement réalistes, alors comment trancher.

Et la, pour départager la réalité du rêve, seule une interaction avec le phénomène peut nous apprendre si nous sommes baignés dans une réalité onirique ou dans un monde ayant ses propres lois échappant à notre volonté propre.

On cite souvent l'exemple du coup de marteau sur la main ...

On pourra aussi écouter l'exellente emission de Jean Claude Ameisen:
Cette étoffe sur laquelle naissent les rêves
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=653510

par orthon7 Ven 27 Mar 2015 - 11:56

Bean a écrit:On pourra aussi écouter l'exellente emission de Jean Claude Ameisen:
Cette étoffe sur laquelle naissent les rêves
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=653510

Merci Bean. sourire

par **Bulle** Sam 6 Juin 2015 - 20:22

Bean a écrit:Et la, pour départager la réalité du rêve, seule une interaction avec le phénomène peut nous apprendre si nous sommes baignés dans une réalité onirique ou dans un monde ayant ses propres lois échappant à notre volonté propre.

Le monde onirique est aussi un monde "ayant ses propres lois échappant à notre volonté propre" non ?